198 ответов в этой теме

[von Koren]

https://en.wikipedia...st_views_on_sin

 

Вообще-то то, что мы обычно имеем ввиду под понятием "грех" больше относится к авраамическим религиям (нарушение заповеди Бога). Можно, конечно, словом грех называть любое неэтическое или ошибочное, вредное поведение.

Но именно это и есть грех. В каких угодно религиях - хоть авраамических, хоть в дхармических.

Грех(от устар. "огреха") - ошибка, неправильный поступок, любые мысль, слово или дело, отягчающие совесть(карму - в дхармических). За ним, неискупленным, следует воздаяние на страшном ли суде или в будуших инкарнациях-перерождениях. Если не заниматься казуистикой, то все это примерно одно и то же.

[Павел]

Есть теории происхождения религии и сложно уже придумать что-то новое, оригинальное. И все это перемусолено за столетия на миллион раз. Даже не представляю, какие тут еще могут быть неразрешенные вопросы про истокам человеческой религиозности, если, правда, вы не вчера взялись за исследование этой темы.

 

1. Теистическая теория. Согласно данной теории, первопричиной появления религии был сам бог (или боги), который сотворил мир и людей. Человек, чувствуя свою незримую связь с Создателем, пытался установить контакт с высшими силами, что и послужило появлением тех либо иных обрядов и культов. Этой теории придерживались немецкий философ Фридрих Шеллинг, английский историк Эндрю Лэнг, российский богослов и философ Владимир Соловьев и др.

2. Натуралистическая теория. Эта теория объясняет происхождение религии невозможностью древних людей понять происходящие в природе процессы. Силы природы пугали людей, поэтому первые верования и культы следует расценивать как попытки первобытного человека задобрить либо взять под свой контроль высшие силы. Исходя из натуралистической теории, не бог создал человека, а наоборот, человек создал бога, ведь первые люди обожествляли все необъяснимое. Основоположником натуралистической теории является Демокрит, также ее придерживались Фейербах, М.Мюллер, Н.Афанасьев и др.

3. Социологическая теория. Согласно этой теории, религию создало само первобытное человеческое общество. В каждом племени или общине первых людей существовали правила и законы, по которым жили все члены племени. Именно эти нормы и легли в основу религии, а верование в сверхъестественные силы возникло для того, чтобы удовлетворить духовные потребности человека. Главным предназначением религии по социологической теории является обеспечение влияния общества на отдельного индивида. Основоположниками данной теории являются Э.Дюркгейм и М.Вебер.

4. Марксистская теория. Сторонники данной теории уверены, что религия является следствием несовершенства человеческого общества, и ее создали господствующие слои общества для того, чтобы с помощью верований управлять жизнью общества. В марксистской теории религия рассматривается как инструмент управления человеком, и сторонники этой теории уверены, что религия исчезнет, как только исчезнет социальная несправедливость. Основоположниками данной теории являются Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

5. Психоаналитическая теория. Данная теория утверждает, что религия возникла вследствие наличия в человека потребности в защите и желания отгородиться от увеличивающегося влияния коллектива на жизнь индивида. Согласно этой теории, религия представляет собой "коллективный невроз навязчивых действий" и является самым простым способом удовлетворить инфантильную потребность во всесильном отце (отце-боге). Основоположником данной теории является Зигмунд Фрейд.  

У здоровых людей, у которых развита связь между телом и разумом, у которых нет отклонений в чувственной и волевой сфере, у них работают группировано все необходимые чувства, которые образуют Эго (чувство собственного я). Если отключить, допустим половину психических функций, которые кстати построены именно на чувствах (значит чувства отключаются), то реальность будет очень сильно искажена, так как произошла дезорганизация между чувствами, то есть они теперь не имеют связей. Как результат, обострятся все не отключённые чувства, ослабнут волевые качества над телом и мыслями, возникнут пространственно-временные искажения, нарушится схема тела, что человек может ассоциировать себя, свои органы и чувства с любыми окружающими предметами на бесконечно возможных расстояниях, а также возникнут рудиментарные (атавистические) чувства, которые преобладают у малоразвитых существ, то есть те, которые были у предков человека. Одно из них чувство мистического бытия. В итоге человек просто напросто потеряет чувство собственного я или будет ощущать себя отдалённо. Именно так себя чувствуют шизофреники, а среди них запредельное количество верующих.

Сообщение изменено: Павел, 18 Декабрь 2017 - 16:58.

[Павел]

У здоровых людей, у которых развита связь между телом и разумом, у которых нет отклонений в чувственной и волевой сфере, у них работают группировано все необходимые чувства, которые образуют Эго (чувство собственного я). Если отключить, допустим половину психических функций, которые кстати построены именно на чувствах (значит чувства отключаются), то реальность будет очень сильно искажена, так как произошла дезорганизация между чувствами, то есть они теперь не имеют связей. Как результат, обострятся все не отключённые чувства, ослабнут волевые качества над телом и мыслями, возникнут пространственно-временные искажения, нарушится схема тела, что человек может ассоциировать себя, свои органы и чувства с любыми окружающими предметами на бесконечно возможных расстояниях, а также возникнут рудиментарные (атавистические) чувства, которые преобладают у малоразвитых существ, то есть те, которые были у предков человека. Одно из них чувство мистического бытия. В итоге человек просто напросто потеряет чувство собственного я или будет ощущать себя отдалённо. Именно так себя чувствуют шизофреники, а среди них запредельное количество верующих.

Хочу сказать, что религиозность и мистическое мироощущение кроется в психической развитости или целостности.

Сообщение изменено: Павел, 18 Декабрь 2017 - 18:22.

[von Koren]

А я хочу сказать, что религиозность тоже бывает разных типов. Верующими могут быть люди разной психической конституции, жизненного опыта, происхождения, возраста, темперамента, интеллектуального и образовательного уровня und so weiter. И свести все к какому-то одному корню, коли вы добросовестный исследователь, у вас не выйдет.

[Павел]

А я хочу сказать, что религиозность тоже бывает разных типов. Верующими могут быть люди разной психической конституции, жизненного опыта, происхождения, возраста, темперамента, интеллектуального и образовательного уровня und so weiter. И свести все к какому-то одному корню, коли вы добросовестный исследователь, у вас не выйдет.

Психическая целостность не одно и тоже, что психического развитие. Психика - это по сути мышление и чувства. Получается, психическое развитие - это когда психика, то есть мышление и чувства, наполняется новыми знаниями и опытом. Опыт и знания формируют религиозность так же, как и рациональность, поэтому религиозности может не быть с самого начала в человеке, а потом появиться и наоборот. И чередоваться в течение времени тоже может, типа верю-не верю-верю-не верю в зависимости от чередования умственно-чувственного опыта. В общем, опыт их формирует. А существование чередования заставляет сомневаться в подлинности религиозности и рационализма, правильный путь где-то между ними.

 

Корни религиозности ведут в древние времена, когда люди почти не понимали мир, психически были бедны и жили не очень хорошо, жили в страхах, голоде и как реакция утешали себя мыслью о богах, которые их защитят. Найти силы через себя намного труднее, чем через веру во что-то иное, хотя относительно второго можно предположить, что порой не очень-то сложно, скорее легко, но это порой. Потом из поколения в поколение всё это передавалось и в конце концов вошло в привычку (укоренилось). Короче, мы это переняли у древних. Не зная мы религии и не были бы ею окружены, создали бы мы её сейчас в современных-то условиях развитых цивилизованных государств (будь оно так)? Конечно, божественное ощущение несомненно у многих могло возникать, но не такое осознанное и детальное. А в итоге что решили бы, получилось бы у них воплотить эту идею или их засмеяли, запретили.

 

Религиозность или резкое отрицание бога живут в мыслях, а мысли можно изменить или вообще можно не думать. Мы просто не знаем ещё, что там после смерти, потому идея о боге живёт, особенно, когда чувствуешь приближение смерти. Умрёт ли бог в сердцах и умах людей, если окажется, что после смерти, допустим, мы всего лишь перерождаемся в новое тело, особенно когда можно установить связь между смертью и новым рождением, то есть увидеть всё и до конца и объяснить объективно, что происходит между этими моментами?

Сообщение изменено: Павел, 18 Декабрь 2017 - 20:11.

[альбинос в черном]

Но всё же он подчиняется движению 

и т. д. 

 

Нет.

Для Бога внутреннее и внешнее - это одно и тоже. 

Я где-то писал уже, что сознание - это мозг + те предметы, свойствами которых мозг овладевает. Человеческий мозг приватизирует познаваемую реальность. 

Для существа, которое знает всё обо всём реальность - это его собственные мысли. 

[Павел]

и т. д.

Нет.
Для Бога внутреннее и внешнее - это одно и тоже.
Я где-то писал уже, что сознание - это мозг + те предметы, свойствами которых мозг овладевает. Человеческий мозг приватизирует познаваемую реальность.
Для существа, которое знает всё обо всём реальность - это его собственные мысли.

Мыслей за границей отдельных и сколько угодно мозгов бесконечно много. Нет на свете такого созерцания, которое способно прочувствовать бесконечность, это не реально и не мыслимо. А значит нет и не может быть носителя (разума) бесконечности. Потому созерцание жизни возможно только в пределах мозгов, бога просто нет. Вот, например, можно ли по ощущениям одновременно быть зрячим и слепым, голодным и сытым, пустым и полным, страдающим и удовлетворённым в один миг и относительно одного источника чувств (области мысли)? Нельзя, вместо этого в нашем мире возникает эмерджентность. Но бесконечность вышесказанного созерцания подразумивает именно совместимость противоречий без эмерджентности, иначе говоря, как бог может чувствовать всё то же, что и все мы вместе взятые в один момент без эмерджентности, когда мы сами отличаемся между собой противоречивыми ощущениями (этому холодно, тому жарко, мне тепло)? Потому бесконечное созерцание не может быть ничем, кроме как бесконечно возрастающим возбуждением, которое не может удовлетворить свою цель стать окончательно бесконечно большим, бесконечно предельным, чтобы наконец обрести покой. Похоже на нашу жизнь, которую по такой логике можно назвать богом. Мда, бог оказывается тоже развивается и пока не совершенен, он стремится уйти на покой, но это, как показано выше, не возможно. Бог, зависимый от движения, чьи созерцания заключены в границы непротиворечия (границу у безграничного властелина - вторая зависимость), который мечтает о покое (нирване, мечта о ней - третья зависимость) - вот его полное имя. Бог не свободен, потому несчастен, значит жизнь - это мировая скорбь.

Знаете, что йогов и буддистов тоже мучает вопрос возможно ли вообще и каким образом окончательно освободиться от движениея (сансары)? Ведь они тоже не могут оставаться в нирване постоянно, потому что природа движения не позволяет насовсем отключить ум, сколько бы не пытались они.

Сообщение изменено: Павел, 23 Декабрь 2017 - 18:45.

[альбинос в черном]

Теорию Большого взрыва наверное все знают в общих чертах хотя бы.

По моему вполне себе "теория реальности", и в детерменизм вписывается. ОТО, СТО и теория суперструн уже детализируют её.

 

У меня нет знаний, чтобы содержательно комментировать такие вопросы (хотя мама химик, а жена физик). Только из общих соображений. Есть прекрасная книга Джона Хоргана "Конец науки", в которой ведущие физики, химики, биологи высказывают своё мнение относительно того, не приближаемся ли мы к пределу познания. Мнения разделились примерно поровну. Часть учёных высказалась в том плане, что основное об устройстве Вселенной мы уже знаем, остаётся только уточнять детали. Другая часть считает, однако, что мы пока что владеем лишь крохами информации и что разгадка главных тайн ещё впереди. Мне кажется, что правы вторые, а не первые. Иначе трудно понять, что же мешает тем, кто познал законы Вселенной колонизировать хотя бы ближайшую к Земле планету.

[Eugene_rus]

У меня нет знаний, чтобы содержательно комментировать такие вопросы (хотя мама химик, а жена физик). Только из общих соображений. Есть прекрасная книга Джона Хоргана "Конец науки", в которой ведущие физики, химики, биологи высказывают своё мнение относительно того, не приближаемся ли мы к пределу познания. Мнения разделились примерно поровну. Часть учёных высказалась в том плане, что основное об устройстве Вселенной мы уже знаем, остаётся только уточнять детали. Другая часть считает, однако, что мы пока что владеем лишь крохами информации и что разгадка главных тайн ещё впереди. Мне кажется, что правы вторые, а не первые. Иначе трудно понять, что же мешает тем, кто познал законы Вселенной колонизировать хотя бы ближайшую к Земле планету.

Ну скажем так - я имею ответы на принципиальные вопросы физического устройства Вселенной от ученых. Этих ответов мне в общем достаточно

Т.е. многие вопросы которые возникают у ученых, для меня не слишком важны. Также я понимаю что есть некоторые нестыковки, но все таки они не принципиальны. Например есть так называя "Ось зла" в космологии.

Я бы сказал что на процентов 70% ответы есть. А вера в Бога - это уже отдельный вопрос, который в моем понимании ответы на научные вопросы нисколько не имеют общего.

Можно восхититься тем, что все вообще есть, что нет "Абсолютного ничто", и это может стать стимулом к вере. А можно отлично разбираться в особо сложных вопросах физического устройства и видеть исключительно причинно-следственные физические явления. Вопрос восприятия - и не более того.

[Павел]

 

Т.е. многие вопросы которые возникают у ученых, для меня не слишком важны. Также я понимаю что есть некоторые нестыковки, но все таки они не принципиальны. 

В этих потенциальных ответах заключены важные составляющие мироустройства, собственно вопросы возникают из-за недостатков и недоработков прошлых теорий.

[Eugene_rus]

И человеческая психика на мой взгляд относительна ровно также, как относительна Вселенная. Вера (в широком смысле, не только в религиозном) - её наличие или отсутствие как минимум имеет значение в социуме... и соответственно влияет на нашу жизнь. Это тоже факт.

 

В целом же я как детерминист считаю что все предрешено. Все и всё есть просто заложники. Люди скованы миром, как рыбы скованы водой.

[kazimir]

שָׁלוֹם!

 

Считаю, что наука и религия, в правильном обществе, могут и должны заниматься каждая своей частью реальности, не споря, но дополняя, обогащая и развивая друг друга. Обе они в равной степени нужны, важны и необходимы. Между их сферами существует чёткая граница.

 

Цель науки – власть над материей. Она изучает всё мёртвое, исследует путём описания и эксперимента объективные закономерности материального мира. Она даже не рассматривает Жизнь как Волю, но видит в ней только материальную оболочку, поскольку это всё, что инструментарий науки позволяет познать. Наука заходит на территорию религии, когда пытается найти «причину» возникновения мира и жизни (делая это, разумеется, всегда лишь с материальной стороны, что людей нисколько не удовлетворяет); а также – когда делает выводы о несуществовании чего-либо, основываясь на невозможности познать это нашим разумом.

 

Цель религии – создание смысла жизни для человечества, путём духовного восхождения. Религия интересуется только Жизнью, и Волей, как сутью Жизни. Но, поскольку Воля есть хозяйка нашего разума и потому сама по себе непостижима для него, то религия ищет именно следствия проявлений Воли в материальном мире. Она имеет даже склонность считать любую материю в конечном счёте следствием Воли, основываясь на том, что лишь последняя может двигать саму себя. Однако, она нарушает границы науки лишь тогда, когда материальную причинно-следственную связь объясняет «божественным вмешательством»: этим грешили слишком часто религии в древние времена, когда наука была неразвита и знаний о материальном мире было крайне мало.

 

Беда в том, что эти традиционные религии, появившиеся много тысяч лет назад, когда общество было неизмеримо более примитивным и не нуждалось в чём-то более изощрённом, по прежнему доминируют в нашем мире. Будучи, в основном, по своей природе догматическими и не предполагавшими никаких изменений, путём безжалостного истребления всех «еретиков» и инакомыслящих на протяжении многих веков, они сумели отучить нашу цивилизацию от духовного творчества. Наука так господствует в интеллектуальной жизни лишь потому, что религии давным-давно не развиваются в соответствии с требованиями времени; у современных людей нет даже представления о том, что религия должна постоянно меняться! 

 

Это очень плохо, так как только религия может придать нам осознание глубокого смысла собственного существования, выходящего за пределы этой жизни, чувство связи с вечностью, которые в свою очередь рождают истинное внутреннее достоинство, понятие о чести. Последнее без религии вообще не может существовать – как на уровне отдельной личности, так и, особенно, на уровне общества. 

 

Обретение огромной власти над материей без чёткого осознания, кто мы, куда стремимся и зачем (и выработанных в соответствии с этим моральных ценностей) неизбежно приведёт нашу цивилизацию к скорой гибели.

[von Koren]

 

שָׁלוֹם!

 

Считаю, что наука и религия, в правильном обществе, могут и должны заниматься каждая своей частью реальности, не споря, но дополняя, обогащая и развивая друг друга. Обе они в равной степени нужны, важны и необходимы. Между их сферами существует чёткая граница.

 

Цель науки – власть над материей. Она изучает всё мёртвое, исследует путём описания и эксперимента объективные закономерности материального мира. Она даже не рассматривает Жизнь как Волю, но видит в ней только материальную оболочку, поскольку это всё, что инструментарий науки позволяет познать. Наука заходит на территорию религии, когда пытается найти «причину» возникновения мира и жизни (делая это, разумеется, всегда лишь с материальной стороны, что людей нисколько не удовлетворяет); а также – когда делает выводы о несуществовании чего-либо, основываясь на невозможности познать это нашим разумом.

 

Цель религии – создание смысла жизни для человечества, путём духовного восхождения. Религия интересуется только Жизнью, и Волей, как сутью Жизни. Но, поскольку Воля есть хозяйка нашего разума и потому сама по себе непостижима для него, то религия ищет именно следствия проявлений Воли в материальном мире. Она имеет даже склонность считать любую материю в конечном счёте следствием Воли, основываясь на том, что лишь последняя может двигать саму себя. Однако, она нарушает границы науки лишь тогда, когда материальную причинно-следственную связь объясняет «божественным вмешательством»: этим грешили слишком часто религии в древние времена, когда наука была неразвита и знаний о материальном мире было крайне мало.

 

Беда в том, что эти традиционные религии, появившиеся много тысяч лет назад, когда общество было неизмеримо более примитивным и не нуждалось в чём-то более изощрённом, по прежнему доминируют в нашем мире. Будучи, в основном, по своей природе догматическими и не предполагавшими никаких изменений, путём безжалостного истребления всех «еретиков» и инакомыслящих на протяжении многих веков, они сумели отучить нашу цивилизацию от духовного творчества. Наука так господствует в интеллектуальной жизни лишь потому, что религии давным-давно не развиваются в соответствии с требованиями времени; у современных людей нет даже представления о том, что религия должна постоянно меняться! 

 

Это очень плохо, так как только религия может придать нам осознание глубокого смысла собственного существования, выходящего за пределы этой жизни, чувство связи с вечностью, которые в свою очередь рождают истинное внутреннее достоинство, понятие о чести. Последнее без религии вообще не может существовать – как на уровне отдельной личности, так и, особенно, на уровне общества. 

 

Обретение огромной власти над материей без чёткого осознания, кто мы, куда стремимся и зачем (и выработанных в соответствии с этим моральных ценностей) неизбежно приведёт нашу цивилизацию к скорой гибели.

 

Можете в двух словах или более пространно поделиться своими представлениями, как вы себе видите эту "современную, постоянно меняющуюся" религию? Пока, честно говоря, звучит как анекдот или какое-то фантастическое прожектерство. Кому вообще будет нужен такой новодел и что он будет стоить без апелляции к корням, предкам, древности?

[альбинос в черном]

Я бы сказал что на процентов 70% ответы есть. А вера в Бога - это уже отдельный вопрос, который в моем понимании ответы на научные вопросы нисколько не имеют общего.

 

Если ты знаешь какую-то проблему на 70%, значит, ты не знаешь её вовсе. Ведь научное знание претендует на то, чтобы быть строго доказательным, то есть, абсолютно достоверным. Этим наука отличается от обыденного опыта, который на основе примитивных эмпирических обобщений и без науки вполне способен давать ответы, истинные на 70%. Наука начинается и заканчивается на 100%-й истине. Пока ты не достиг этого предела научный поиск не окончен. А 100%-я истина - это и есть Бог. Поэтому ответы на научные вопросы и Бог не просто имеют между собой что-то общее. Строго говоря, это одно и тоже.

[альбинос в черном]

Нет на свете такого созерцания, которое способно прочувствовать бесконечность, это не реально и не мыслимо. А значит нет и не может быть носителя (разума) бесконечности.

 

Если нет сознания, способного охватить бесконечность, значит, нет и сознания, способного охватить хоть что-нибудь. Ведь любой предмет по своим свойствам неисчерпаем. Поэтому я и говорю, что последовательный атеист должен отрицать возможность познания и материальное единство реальности. С этой точки зрения получается, что мы плаваем среди обрывков реальности, связи между которыми в принципе недоступны для нашего понимания.

[Eugene_rus]

Если ты знаешь какую-то проблему на 70%, значит, ты не знаешь её вовсе. Ведь научное знание претендует на то, чтобы быть строго доказательным, то есть, абсолютно достоверным. Этим наука отличается от обыденного опыта, который на основе примитивных эмпирических обобщений и без науки вполне способен давать ответы, истинные на 70%. Наука начинается и заканчивается на 100%-й истине. Пока ты не достиг этого предела научный поиск не окончен. А 100%-я истина - это и есть Бог. Поэтому ответы на научные вопросы и Бог не просто имеют между собой что-то общее. Строго говоря, это одно и тоже.

Часто истина вообще не нужна. А часто она ничего принципиально не меняет.

Ну например предположим что детерминизм во Вселенной есть 100% рабочая модель во всех областях, уголках и проявлениях материи и волн. И что это изменит в твоей жизни?

Или просто представь что ты знаешь ответы на все вопросы. Тебе становится легче от этого?

Все относительно - и это говорит очень о многом...правда тоже относительна.

Человек - это существо со своей историей, это социальное животное - и как следствие восприятие в его жизни намного важнее, чем истина, которой может вообще не быть.

Я не знаю есть ли какие-то другие разумные существа во Вселенной, возможно их уровень развития позволяет им пользоваться в практических целях знаниями о Вселенной, которые нам не известны. Но нам с тобой такие знания ничего не дадут.

[альбинос в черном]

Но бесконечность вышесказанного созерцания подразумивает

и т. д.

 

"Осторожно, высокая трансцендентность!"

 

Бессмысленно тратить силы и время пытаясь представить, что чувствует Бог. Нам это недоступно. Для нашего ограниченного разума Бог - вещь в себе.

[Eugene_rus]

В общем человек в моем понимании - это в принципе ограниченный объект. Он ограничен во всем - в физических возможностях, в умственных. Он не может даже претендовать на какую-то 100% истину или знания, они в него просто не уместятся. Но стремится к ним ему ничего не мешает.

[альбинос в черном]

Часто истина вообще не нужна.

 

Как говорил Киса Воробьянинов, "К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения" Да, часто нам для наших практических целей вполне достаточно вероятностного знания. Эмпирическая проверка и логическое доказывание - это дорогое удовольствие, это трудоёмкая процедура, к которой в обычной жизни мы прибегаем крайне редко. Но наука-то не может этим довольствоваться! Наука должна предъявлять достоверное знание, такое, которое не может вызвать никакого сомнения.

[альбинос в черном]

Или просто представьчто ты знаешь ответы на все вопросы.

 

Я не хочу тратить силы на то, чтобы представить невозможное. Объём моей памяти как человеческой машины не позволяет вместить ответы на все вопросы. Мы должны ставить перед собой реальные задачи и медленно, шаг за шагом продвигаться вперёд, совершенствуя наши знания и наше общество.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Декабрь 2017 - 14:00.

[Eugene_rus]

Как говорил Киса Воробьянинов, "К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения" Да, часто нам для наших практических целей вполне достаточно вероятностного знания. Эмпирическая проверка и логическое доказывание - это дорогое удовольствие, это трудоёмкая процедура, к которой в обычной жизни мы прибегаем крайне редко. Но наука-то не может этим довольствоваться! Наука должна предъявлять достоверное знание, такое, которое не может вызвать никакого сомнения.

Я считаю что наука тоже относительна.

Сравни ОТО и СТО - вроде об одном и том же, а уже законы разные.

Точно также предположим гравитация действует в строго определенном виде, но это в области видимой Вселенной. Потом обнаруживают что например объект в космосе ведет себя не согласно с теорией о гравитационном воздействии других тел. Вводят новое понятие "темная материя", потом появляется "темная энергия". Может это другие Вселенные воздействуют - кто его знает. Наверняка логическое объяснение есть - но оно может усложнятся бесконечно. И в конечном счете даже наличие нескольких Вселенных не противоречит детерминизму. А может Вселенных вообще бесконечное количество. Человек он как муравей, только немного посложнее.

[kazimir]

Можете в двух словах или более пространно поделиться своими представлениями, как вы себе видите эту "современную, постоянно меняющуюся" религию? Пока, честно говоря, звучит как анекдот или какое-то фантастическое прожектерство. Кому вообще будет нужен такой новодел и что он будет стоить без апелляции к корням, предкам, древности?

Использование в качестве легитимизации религии «апелляцию к корням, предкам, древности» – это фарисейство, всегда верный признак того, что религия эта, по сути, мертва. Настоящая, живая религия всегда привлекает людей тем, как она собирается преобразовать мир в будущем.

Напомню Вам историю. Христианство в первые века своего существования учило, что принявшие Христа будут единственными, кто выживут (а умершие – воскреснут) при грядущем апокалипсисе, который должен случиться вот-вот уже со дня на день, ну в крайнем случае при жизни текущего поколения – и станут жить вечно в новом мире без зла, раю на Земле: Царстве Божием! Именно тогда большинство святых мучеников совершали свои подвиги (ведь они «знали», что всё равно скоро воскреснут!), и именно в тот период «новодел» приобрёл критическое число новых адептов.

Ислам пророка Мухаммада предложил людям неслыханный никогда ранее уровень братства и равенства среди правоверных. Кроме того, он открыто поощрял верующих распространять себя по миру, в том числе насильственным путём и со всеми призами, полагающимися завоевателям. Эстетика Корана вся пропитана вожделением о богатствах мироздания, дарованных Аллахом и «несправедливо» находящихся в руках язычников. Это не только в случае арабов в 7 веке, но и впоследствии ещё много раз в истории прекрасно помогало объединять погрязшие в междуусобицах нищие кочевые племена и соблазнять их вторгаться на земли соседних «кафиров», как правило более богатых и процветающих цивилизаций.

Но проблема этих религий в том, что их учения были записаны и объявлены неизменяемым «божественным откровением». Этим они полностью исключили любую возможность своего преобразования (и в той мере, в которой они главенствуют в жизни общества – также и преобразования общества). В силу этого, для народов, оказавшихся под их ярмом, единственным способом духовного прогресса оказалось создание новых сект. Но, например, в христианском мире все секты до появления протестантизма либо уничтожались под корень (как катары или гуситы), либо веками несли маргинальное существование, постоянно преследуемые.

В итоге, европейская цивилизация нащупала путь для прогресса и нововведений только за пределами религии, для чего пришлось серьёзно уменьшить роль последней в обществе. Мусульмане же во имя своей веры решили отказаться от любого прогресса.

В последние века авраамические религии существуют скорее по инерции, за счёт их широкого распространения в прошлом. Они уже много столетий не привлекают и не возбуждают талантливых людей, стремящихся улучшить этот мир, а лишь поддерживаются в качестве традиции самой отсталой, невежественной и консервативной частью общества. Иногда их разложение принимает острые формы фанатичной агрессии, что особенно характерно для ислама.

[von Koren]

Использование в качестве легитимизации религии «апелляцию к корням, предкам, древности» – это фарисейство, всегда верный признак того, что религия эта, по сути, мертва. Настоящая, живая религия всегда привлекает людей тем, как она собирается преобразовать мир в будущем.

Напомню Вам историю. Христианство в первые века своего существования учило, что принявшие Христа будут единственными, кто выживут (а умершие – воскреснут) при грядущем апокалипсисе, который должен случиться вот-вот уже со дня на день, ну в крайнем случае при жизни текущего поколения – и станут жить вечно в новом мире без зла, раю на Земле: Царстве Божием! Именно тогда большинство святых мучеников совершали свои подвиги (ведь они «знали», что всё равно скоро воскреснут!), и именно в тот период «новодел» приобрёл критическое число новых адептов.

Ислам пророка Мухаммада предложил людям неслыханный никогда ранее уровень братства и равенства среди правоверных. Кроме того, он открыто поощрял верующих распространять себя по миру, в том числе насильственным путём и со всеми призами, полагающимися завоевателям. Эстетика Корана вся пропитана вожделением о богатствах мироздания, дарованных Аллахом и «несправедливо» находящихся в руках язычников. Это не только в случае арабов в 7 веке, но и впоследствии ещё много раз в истории прекрасно помогало объединять погрязшие в междуусобицах нищие кочевые племена и соблазнять их вторгаться на земли соседних «кафиров», как правило более богатых и процветающих цивилизаций.

Но проблема этих религий в том, что их учения были записаны и объявлены неизменяемым «божественным откровением». Этим они полностью исключили любую возможность своего преобразования (и в той мере, в которой они главенствуют в жизни общества – также и преобразования общества). В силу этого, для народов, оказавшихся под их ярмом, единственным способом духовного прогресса оказалось создание новых сект. Но, например, в христианском мире все секты до появления протестантизма либо уничтожались под корень (как катары или гуситы), либо веками несли маргинальное существование, постоянно преследуемые.

В итоге, европейская цивилизация нащупала путь для прогресса и нововведений только за пределами религии, для чего пришлось серьёзно уменьшить роль последней в обществе. Мусульмане же во имя своей веры решили отказаться от любого прогресса.

В последние века авраамические религии существуют скорее по инерции, за счёт их широкого распространения в прошлом. Они уже много столетий не привлекают и не возбуждают талантливых людей, стремящихся улучшить этот мир, а лишь поддерживаются в качестве традиции самой отсталой, невежественной и консервативной частью общества. Иногда их разложение принимает острые формы фанатичной агрессии, что особенно характерно для ислама.

К сожалению, вы начисто проигнорировали мой первый и единственный, по существу, вопрос - второй-то был риторическим. За все хорошее и прогрессивное и против всего костного и негативного, - это, как вы понимаете, не ответ. Что будет объектом новой религии, центральные понятия, какова будет ее структура, религиозная деятельность, к кому она будет преимущественно обращена, кто станет ее провозвестниками-пророками, из какого национально-культурного центра она теоретически могла бы распространяться и все в таком духе. Вот что хочется услышать, а не прекраснодушный кисель из романтических фантазий. Чуть ближе к грешной, погрязшей в старорелигиозном мракобесии и бездуховном сциентизме, земле)  Религиозное мировоззрение - уж так повелось - обычно оперирует вечными, непреложными истинами, как она сама их понимает. Без исторической преемственности понятие религии вообще не имеет никакого смысла и становится чем-то совершенно иным.

 

"Использование в качестве легитимизации религии «апелляцию к корням, предкам, древности» – это фарисейство, всегда верный признак того, что религия эта, по сути, мертва." Стало быть ислам и христианство изначально были мертворожденными проектами по вашей логике, имея в своей основе ветхозаветную религию. По этой же причине их никак нельзя назвать "новоделом".

 

Сообщение изменено: von Koren, 25 Декабрь 2017 - 18:07.

[kazimir]

К сожалению, вы начисто проигнорировали мой первый и единственный, по существу, вопрос - второй-то был риторическим. За все хорошее и прогрессивное и против всего костного и негативного, - это, как вы понимаете, не ответ. Что будет объектом новой религии, центральные понятия, какова будет ее структура, религиозная деятельность, к кому она будет преимущественно обращена, кто станет ее провозвестниками-пророками, из какого национально-культурного центра она теоретически могла бы распространяться и все в таком духе. Вот что хочется услышать, а не прекраснодушный кисель из романтических фантазий. Чуть ближе к грешной, погрязшей в старорелигиозном мракобесии и бездуховном сциентизме, земле)  Религиозное мировоззрение - уж так повелось - обычно оперирует вечными, непреложными истинами, как она сама их понимает. Без исторической преемственности понятие религии вообще не имеет никакого смысла и становится чем-то совершенно иным.

Как я могу ответить постом на вопросы, на которые невозможно всерьёз ответить даже и книгой? Разумеется, такое всегда игнорируется, не только мной. А если же эти вопросы задаются не всерьёз, то тем более.

Всё что я могу сделать здесь, это перечислить те черты, которыми, на мой взгляд, должна обладать любая современная амбициозная религия (она вовсе не обязательно должна быть одна):

1. Глобалистичность (стремление объединить собой всё человечество)

2. Объективность (обоснование своей легитимности не на раздутом авторитете каких-либо Пророка/Книги/Организации – а на качественных ценностях, которые каждый из людей способен различить, пусть и с разной степенью чёткости)

3. Гибкость (различие между лаконичным ядром учения, сосредоточенном только на действительно вечных и универсальных ценностях – и всем остальным, что может и должно меняться от человека к человеку, от культуры к культуре, от эпохи к эпохе)

4. Экологичность (акцент на неразрывной связи человечества с природой и Землёй, вечное перерождение каждого из нас именно на Земле)

5. Революционность (стремление к радикальному или не очень изменению нынешнего сложившегося мирового порядка в политической и ценностной сферах, с обещанием великой награды адептам – как материальной, так и духовной; тут может быть бездна вариантов)

Стало быть ислам и христианство изначально были мертворожденными проектами по вашей логике, имея в своей основе ветхозаветную религию. По этой же причине их никак нельзя назвать "новоделом".

Ветхозаветная религия была неинтересным чужеродным этническим казусом для всех народов, которым апостол Павел направлял свои послания (кроме, ясное дело, самих евреев), – равно как и для сотен других, к которым впоследствии когда-либо была обращена христианская проповедь – и христианство для них, разумется, не было ни чем иным, как новоделом, причём весьма экзотическим и непохожим на всё, к чему они привыкли. У арабов на момент проповеди Пророка было также своё древнее традиционное язычество.

[Skalagrim]

Можете в двух словах или более пространно поделиться своими представлениями, как вы себе видите эту "современную, постоянно меняющуюся" религию? Пока, честно говоря, звучит как анекдот или какое-то фантастическое прожектерство. Кому вообще будет нужен такой новодел и что он будет стоить без апелляции к корням, предкам, древности?

Между тем то же христианство меняется . Оно уже изначально не переносило верование евреев из времени до нашей эры, а затачиволось под народы, культуры и политические системы где использовалось. Христианство меняется, может не успевает за развитием общества. Особенно меняется протестанство, теперь и католичество старается искать выход из догм. Но многим это не нравится. Вы говорите что этого нет (?) А Казимир , очевидно, думает, что это не то. А чем Казимиру не удолетворяет либеральное направление вхристианстве? Или он сам хочет религию под собственное мировоззрение заточенную создать? 

[kazimir]

Между тем то же христианство меняется . Оно уже изначально не переносило верование евреев из времени до нашей эры, а затачиволось под народы, культуры и политические системы где использовалось. Христианство меняется, может не успевает за развитием общества. Особенно меняется протестанство, теперь и католичество старается искать выход из догм. Но многим это не нравится. Вы говорите что этого нет (?) А Казимир , очевидно, думает, что это не то. А чем Казимиру не удолетворяет либеральное направление вхристианстве? Или он сам хочет религию под собственное мировоззрение заточенную создать?

В моих глазах древность и институциональная укоренённость религии не имеют абсолютно никакого значения. А важны главным образом красота, стройность и гармоничность её фундамента: философской модели мира. В христианстве она, с небольшими подправками, унаследована от иудаизма, как и последним – от шумерской мифологии. И, поверьте, даже большинство космологий африканских племенных языческих религий выглядят в сравнении с этим выигрышно или как минимум на равных.

Какие бы правильные актуальные идеи мы не пристроили к этому фундаменту, это будет в лучшем случае мелочью, а в худшем – нарушение сложившейся за многие века какой-никакой, пусть своеобразной, но гармонии – и это скорее отвернёт от религии ещё больше людей (традиционалистов), чем привлечёт каких-то новых верующих. Что мы, собственно, и наблюдаем: именно протестантские страны (наряду с бывшим соцлагерем) лидируют по проценту атеистов, и позиции католичества во всяком случае в Европе серьёзно пошатнулись именно после реформ 60-х.

Сообщение изменено: kazimir, 25 Декабрь 2017 - 23:30.

[von Koren]

Между тем то же христианство меняется . Оно уже изначально не переносило верование евреев из времени до нашей эры, а затачиволось под народы, культуры и политические системы где использовалось. Христианство меняется, может не успевает за развитием общества. Особенно меняется протестанство, теперь и католичество старается искать выход из догм. Но многим это не нравится. Вы говорите что этого нет (?) А Казимир , очевидно, думает, что это не то. А чем Казимиру не удолетворяет либеральное направление вхристианстве? Или он сам хочет религию под собственное мировоззрение заточенную создать? 

Меняется в некоторых своих второстепенных аспектах, никто не спорит. И т. н. христианская рецепция культуры(адаптация) новообращенных народов имела место. Но речь вообще не об этом, а о какой-то "новой, современной, меняющейся" религии ув. Kazimira, которая якобы способна прийти на место ретроградской религиозной архаике прошлого и привести, наконец, человечество в светлое будущее. Беда только в том, что эта его новая объединяющая философия, не имеет пока ровным счетом никакой религиозной атрибутики. Или до сих пор является фигурой умолчания. Словом, это вообще не религия. Вот я и пытаюсь нащупать хоть какие-то опорные моменты, характерные для религии как понятия, как явления, но не могу.

Сообщение изменено: von Koren, 26 Декабрь 2017 - 13:59.

[Skalagrim]

Меняется в некоторых своих второстепенных аспектах, никто не спорит. И т. н. христианская рецепция культуры(адаптация) новообращенных народов имела место. Но речь вообще не об этом, а о какой-то "новой, современной, меняющейся" религии ув. Kazimira, которая якобы способна прийти на место ретроградской религиозной архаике прошлого и привести, наконец, человечество в светлое будущее. Беда только в том, что эта его новая объединяющая философия, не имеет ровным счетом никакой религиозной атрибутики. Словом, это вообще не религия. Вот я и пытаюсь нащупать хоть какие-то опорные моменты, характерные для религии как понятия, как явления, но не могу.

теоретически синтез и глобальный экуменизм всех религий, новейший глобальный завет (т.е. не отметая старой культурной базы и регионализации, а лишь устронив вражду и противоречия) мог-бы стать такой религией. Но это более чем теоретически, для этого развитие общества должно подняться до такого уровня. А это невозможно в принципе, да и не нужно, наверное. В спорах и конкуренции рождается правда

[von Koren]

4. Экологичность (акцент на неразрывной связи человечества с природой и Землёй, вечное перерождение каждого из нас именно на Земле)

Так, вот тут что-то начинает уже проклевываться) Пантеизм, какие-то "вечные перерождения", то есть, по всей видимости, сансара... Стало быть, это дхармическая история будет?)

[von Koren]

теоретически синтез и глобальный экуменизм всех религий, новейший глобальный завет (т.е. не отметая старой культурной базы и регионализации, а лишь устронив вражду и противоречия) мог-бы стать такой религией. Но это более чем теоретически, для этого развитие общества должно подняться до такого уровня. А это невозможно в принципе, да и не нужно, наверное. В спорах и конкуренции рождается правда

Я тоже пока не верю ни в какой общерелигиозный суперэкуменизм. По крайней мере никаких предпосылок для этого нет и не предвидится даже в долгосрочной перспективе. Например, между авраамическими и дхармическими религиями общего столько же, сколько у жирафа с касаткой.