932 ответов в этой теме

[Varrak]

Насчет орды Tanasquelа я так и не понял. Радоваться надо - даже балтидов, за исключением медведя, нет)) Никаких инфантильных лиц. Слава тебе господи

Просто ребята молодые. Думаю фотографии по прошествии несколько лет показали нам более выраженные КМые типажи, своиственные украинцам.

[Axeront]

Просто ребята молодые. Думаю фотографии по прошествии несколько лет показали нам более выраженные КМые типажи, своиственные украинцам.

Вполне возможно и даже многовероятно. На мой взгляд это вообще общая тенденция восточных славян, до 20 лет все лептопросопные стройные, а к 25-30 годам очень сильно набирается масса и укрупняется лицо. Особенно у девушек. У моих одноклассников такая тенденция практически в 90% случаев.
Что касается данной выборки, то тут есть и взрослые. Насчет Орды я возразил потому, что нет ни одного не европеоидного признака ярко выраженного. Грубо говоря придраться в данном случае особо не к чему.

[zastrug]

В основе большинства мужских типажей на фото - понтид, который и характеризовал аланов. Доля монголоидной примеси в сарматских группах хотя и была заметна в сравнении со скифами, но все же была достаточно минимальной. Отсутствие монголоидной примеси отличает салтовцев лесостепи(алан) от той же культуры степовой зоны - булгар, где монголоидность и брахикрания была очень заметной.

"Те, кого античные авторы называли сарматами и аланами, реально были весьма разнородны в этническом отношении. На Северном Кавказе известны катакомбы и с брахикранными захоронениями (именно круглоголовость характерна для основной массы сарматских племен). Но более важно, что в этом регионе встречается два долихокранных узколицых типа : с крупной черепной коробкой и средней шириной лица («каспийский») и средне – или длинноголовый узколицый («понтийский»). Первый тип был больше распространен в восточной части Северного Кавказа и связывается выдающимся антропологом М. М. Герасимовой с аланами. Второй – на западе Центрального Предкавказья, и аналоги ему находятся в «меотских» могильниках . «Понтийский» тип считается «местным», принадлежащим еще ираноязычному («позднескифскому», по мнению М. П. Абрамовой) населению первых веков до н. э.......К «местным» иранцам относятся и те, кто оставил самый богатый катакомбный могильник Кавказа – Мощевую Балку в Карачаево Черкессии. "
Тот тип, о котором вы пишите правильнее связывать все же не с аланами, а с "обаланившимися" скифами.

[Vognejar]

zastrug

Вполне вероятно, что потомки скифов в Украине - это "северные понтиды", могу сказать, что этот тип довольно частый, но в моем регионе - Запорожья, всеравно преобладают два основных признака: зеленоглазые и русоволосые зап. балтиды и темнопигментированные нордпонтиды. Это как бы по моим впечатлениям наиболее распространены. И вероятно и те и другие автохтоны, в селах же более светлопигментированные типы, но наиболее обобщенным признаком Запорожья, я бы назвал русоволосость

Так что, можно сказать, что скифы в антропологическом плане, вероятно на восточную Украину повлияли достаточно существенно....

Хотя, кто его знает... Были ли скифы ираноязычными, сложно сказать... Даже их название персов "хорсари", говорит о некой славянскости. Естественно "Хорс" у славян соответствовал Хормазду у персов, но у славян он назывался именно "Хорс" и имеено персов так и называли скифы, самоназвание царских скифов - сколоты, вероятно имеет так же славянское происхождение... Как я уже говорил... Полесскийговор "скала" - "молния", укр. "коло" - "круг" (в скифской легенде Геродота КОЛОксай).

Вообщем, я сомневаюсь, что сколоты были кочевниками...

[Tanasquel]

нордпонтиды

это кто?

[Vognejar]

это кто?

Ну, "норд" переводится, как "северный", т.е. имелось ввиду второе название "северного понтида"... Т.е. Это слова синонимы

Но, имхо это понятие не все признают, как и просто "балтидов", не западных и не восточных Но все таки они существуют....

[zastrug]

И вероятно и те и другие автохтоны, в селах же более светлопигментированные типы, но наиболее обобщенным признаком Запорожья, я бы назвал русоволосость

Автохтонны?! В Запорожской области?!! Можно какие-нибудь источники о славянах в тех краях?

Были ли скифы ираноязычными, сложно сказать... Даже их название персов "хорсари", говорит о некой славянскости. Естественно "Хорс" у славян соответствовал Хормазду у персов, но у славян он назывался именно "Хорс" и имеено персов так и называли скифы, самоназвание царских скифов - сколоты, вероятно имеет так же славянское происхождение... Как я уже говорил... Полесскийговор "скала" - "молния", укр. "коло" - "круг" (в скифской легенде Геродота КОЛОксай).

"Хорс" - заимствование из иранского, точно так же как "собака", "топор" и т.д.

[Vognejar]

Автохтонны?! В Запорожской области?!! Можно какие-нибудь источники о славянах в тех краях?

Бродники, например, как минимум. На Хортице поселения существуют с 5 века, в 10 веке оно укрпеляется и становится стабильным. С 6 века, в этих краях анты и позже тут были славяне... Остатки уличев вполне могли здесь поселится. Да и судите сами, топонимы: Запорожье, Протолче, Хортица и др., они совсем не смахивают на иранские или какие либо другие.... Насчет антротипов, то ещё в днепро-донецкой культуре, здесь были представлены массивные северные кроманиды.

"Хорс" - заимствование из иранского, точно так же как "собака", "топор" и т.д.

Однако, в форме "Хорс" - это славянизированное название Хормазда из Зараостризма.

Насчет "собака", "топор" весьма спорно... Во-первых среди известных скифских слов таких слов нету, во-вторых, логичнее искать эти слова индоевропейском предке языков, так как эти слова есть во всех славянских языках практически, а те языки в свою очередь не имели влияния иранских языков даже гипотетически...

Сообщение изменено: Vognejar, 24 Январь 2010 - 16:37.

[Reynar]

Однако, в форме "Хорс" - это славянизированное название Хормазда из Зараостризма.

Это не так - Ахурамазда, новоперс. Hôrmazd или Ormazd, авест. - «Господь премудрый», а Хорс ср. авест. hvarə хšаētəm, ср.-перс. хvaršêt, нов.-перс. хuršēt «сияющее солнце».
И гидронимика ираноязычная кстати - Хортица от "хорд" - небольшой, маленький.

[Vognejar]

Это не так - Ахурамазда, новоперс. Hфrmazd или Ormazd, авест. - «Господь премудрый», а Хорс ср. авест. hvarə хšаētəm, ср.-перс. хvaršкt, нов.-перс. хuršēt «сияющее солнце».

Обьясните мне глупому, каким образом, корень "хварна" из перс., мог потерять букву "в"? Я понимаю сколотов, которые называли персов "хорсари", при этом, разница с персидским произношением есть и не маленькая. Я это расцениваю, как славянизация... Буквы и произношения, так просто не меняются...

Да, я знаю лингвистов, у которых Владимир происходит не из славянских корней, а от Вольдемар....

И гидронимика ираноязычная кстати - Хортица от "хорд" - небольшой, маленький.

К вашему сведению, наиболее древнее название острова "Хортич", что ясно вписывается в раннее название Днепр - "Славутич"... Мы легко просматриваем, что эти слова имеют славянские корни "-тич", что значит "течение" и связано с рекой.

Касательно же самого корня "хор", то его происхождение может быть абсолютно разным..

А если взять другие версии, а их очень много, преимущественно они славянские... Скажем, от корня "Хорт" из Даля, или "хорт" - "волк", "хорт" от укр. "фортэця" (укрепление), или "хорт" от "горд, гард" (город), "городище" и многие др.

Сообщение изменено: Vognejar, 24 Январь 2010 - 18:23.

[Reynar]

бьясните мне глупому, каким образом, корень "хварна" из перс., мог потерять букву "в"?

Самым обычным для лингвистики - например в том же стословном списке Сводеша для славянских языков, русское "всё" соответствует македонскому "се, сите".

Касательно же самого корня "хор", то его происхождение может быть абсолютно разным..
А если взять другие версии, а их очень много, преимущественно они славянские... Скажем, от корня "Хорт" из Даля, или "хорт" - "волк", "хорт" от укр. "фортэця" (укрепление), или "хорт" от "горд, гард" (город), "городище" и многие др.

Других логичных происхождений корня "хорт" я не видел. Вообще, гидронимика это один из архаичных следов, она практически не меняется на протяжении очень долгого времени, за что и ценится в лингвистике.

[zastrug]

Бродники, например, как минимум. На Хортице поселения существуют с 5 века, в 10 веке оно укрпеляется и становится стабильным.

О бродниках не на Дону, а на Днепре - очень хотелось бы увидеть источники. По поводу поселений - чьи поселения? И давайте если уж заговорили об автохтонности нынешних жителей Запорожской области, не разрывать цепочку. С чего вы там начали? 5 век? Вот с него и начнем до 21 века выстраивать преемственность антропологического и культурного облика тамошних обитателей.

Во-первых среди известных скифских слов таких слов нету, во-вторых, логичнее искать эти слова индоевропейском предке языков, так как эти слова есть во всех славянских языках практически, а те языки в свою очередь не имели влияния иранских языков даже гипотетически...

Вы видимо здорово разбираетесь в скифском, и в целом во влиянии иранских на славянские, если готовы спорить с видными иранистами по этому поводу , и опровергать моменты, не вызывающие споров у специалистов. У меня увы нет такой филологической подготовки, поэтому я принимаю ту точку зрения, которая разделяется большинством специалистов.

Сообщение изменено: zastrug, 24 Январь 2010 - 21:03.

[Reynar]

О бродниках не на Дону, а на Днепре - очень хотелось бы увидеть источники. По поводу поселений - чьи поселения? И давайте если уж заговорили об автохтонности нынешних жителей Запорожской области, не разрывать цепочку. С чего вы там начали? 5 век? Вот с него и начнем до 21 века выстраивать преемственность антропологического и культурного облика тамошних обитателей.

Да не было там конечно никакого с 5 века автохтонного населения непрерывно ). Там у Протолчьего брода было селение с Х десятого века по ХIV, но и оно исчезло после вхождения земель в ВКЛ. Да и было оно основано бродниками, которые сами были то ли славянско-иранского, то ли тюрко-славянского происхождения. К тому же в последствии, остров Хортица контролировался Запорожской Сечью, которая как известно и сама была переселена Екатериной на Кавказ, так что ни о какой "преемственности непрерывной" там естественно речи не идет.

[Vognejar]

Неизвестно точно, что случилось с Протолче при ВКЛ, но часть ученых выводит формирование козаков именно от бродников. Некоторые ученые так же считают, что "Протолчий брод" - это второе название "Протолче", ыбл столицей этих самых бродников. Об их антропологических чертах мне к сожелению ничего неизвестно.

Можно лишь добавить, что на Хортице находили даже фракийские мечи... Здесь были и греки в небольших количествах и небольшая немецкая колония... Также были найдены вооружения балтских славян относящиеся к 10-11 веку.

Среди других названий острова - "Варяжский остров", вероятно, это и связывает его с балтскими славянами....

Вообщем то, говорить об автохтонности населения острова сложно, но поселения возле острова всегда были... И если запорожские козаки представляли собой западнобалтийские и восточнонордические типы, то вероятно малоросы, которые колонизировали эти земли позже, добавили сюда северопонтийское влияние. Я не отрицаю и иранского влияния, но оно крайне малое, даже по языку, если посмотреть сколько иранизмов в степном говоре или скажем тюрских слов, то их до 3000 с натяжкой... Естественно, такое количество крайне малое, чтобы говорить о большом лингвистическом влиянии...

К тому же, есть основание полагать, что столица уличей Пересичень до завоевания Русью, была на месте современного Днепропетровска, где было найдено достоверно славянское и при этом, очень большое поселение, если не ошибаюсь, по масштабам даже сопоставимое Киеву...

Одна из моих версий и в том, что часть уличей убежали в Молдавию и те края, а часть переселилась немного ниже и позже назвалась бродниками...

Кое что роднит уличей с балтскими славянами, их называли так же "лютичами", а "лютичи" - бежали со своих западнославянских земель от немцев и обходя враждебную Польшу... Можно предположить, что они могли поселится где нибудь вдоль Днепра, как раз таки в 10-11 веке. Возможно лютичи, варяги и бродники - это одно и тоже, какой бы невероятной эта версия не была.

Кстати, тут оно тоже не понятно, что Хортицей называли:

придоша по Днѣпроу и воиидоша в море бѣ бо лодеи тъıсѧща и воидоша во Днѣпръ и возведоша порогъı и сташа оу рѣкъı Хорьтицѣ на бродоу оу Протолчи

Может быть, Хортичем называли "Старый Днепр", та сторона реки Днепр, которая обходит остров медленее, там было более слабое течение...

Сообщение изменено: Vognejar, 25 Январь 2010 - 15:26.

[aectann]

И если запорожские козаки представляли собой западнобалтийские и восточнонордические типы

А можно где-то почитать про подобный (зап.балт и восточнонорд.) облик запорожских козаков? А то что-то рисунки 18-19в наводят на совсем иные мысли.

[Vognejar]

А можно где-то почитать про подобный (зап.балт и восточнонорд.) облик запорожских козаков? А то что-то рисунки 18-19в наводят на совсем иные мысли.

Я лично больше предпочитаю археологию, ярким примером является внешность Сирка, он легко идентифицируется, как представитель центральноукраинского типа.

http://litopys.org.ua/segeda/sirko.jpg

А так, если обращать внимание на рисунки, то в летописях, войска Руси похожи на римлян и копируют всю их стилистику, а некоторые рисунки даже напоминают кочевников, а не славян.... Поляки себя в средневековье сарматами изображали.....

Конечно существует много гипотез, но вот автохтонным в днепро-донецкой культуре было население северного массивного кроманида, потомками современными его, гипотетически считаются восточные нордиды и западные балтиды, для центральноукраинского типа, как раз более характерны балтидные признаки, хотя, как наши профессора этот тип только не называли...

Что до источников, то они скудны.... Сложно, как что то ими доказать, так и опровергнуть.... Ещё, нужно учитывать, что антропология в последние годы была скорее политическая, чем научная.... Кто то хотел и видел в украинцах динарцев, хотя действительно, динаризация прошла по всем типам... Кто то хотел видеть и видел некую смесь средизимноморцев и альпинидов, что тоже довольно неправдоподобно в условиях такого количества балтидов...

Вообщем, все врут

[aectann]

Я лично больше предпочитаю археологию, ярким примером является внешность Сирка, он легко идентифицируется, как представитель центральноукраинского типа.

http://litopys.org.ua/segeda/sirko.jpg

Вы по одной реконструкции Сирка сделали вывод о том, что запорожское казачество имело западно-балтийский и остнордидный облик? Я подчеркиваю, что не один рисунок, а подаялющее большинство из виденных мною, говорят о том, что запорожское казачество вряд ли изначально было славянским. . Об этом помимо их облика свидетельствует их одежда и многие тюркские слова используемые исключительно на Сечи, не используемые на остальной части Украины. Я лично придерживаюсь мнения о том, что изначальными запорожскими казаками были черкессы, а в дальнейшем казачество все больше славянизировалось за счет вливания в него славянского населения, как украинского (преимущественно) так и русского

Поляки себя в средневековье сарматами изображали

Не все поляки, а лишь шляхта и делалось это с целью отгородить себя от обычных польских крестьян, показать различие в происхождении.

Вот облик запорожских казаков из книг 19 века

[Indiana Jones]

И если запорожские козаки представляли собой западнобалтийские и восточнонордические типы

ярким примером является внешность Сирка, он легко идентифицируется, как представитель центральноукраинского типа.

потомками современными его, гипотетически считаются восточные нордиды и западные балтиды

для центральноукраинского типа, как раз более характерны балтидные признаки

Что значит "балтидные признаки", если речь идёт о популяционной концепции в контексте ЦУкраинского комплекса признаков?
Во-первых, давайте договоримся, что понятие "балтид" было придумано пользователями нескольких антропологических форумов для обозначения все восточноевропейских брахицефалов. От антропологии оно настолько же далеко, как и запуск андронного коллайдера.

Центральноукраинский комплекс признаков = популяционная концепция. И при чём здесь какие-то балтиды, альпиниды и т.д. и т.п....

ЦУ комплекс признаков, в пределах Днепро-карпатской группы популяций отличается высоким ростом, низким широким лицом, смешанной пигментацией глаз и волос, брахицефалией, крупной черепной коробкой, относительно высокой концентрацией вогнутых спинок носа и относительно малой концентрацией выпуклых спинок.

У Днепро-карпатской расы есть своя довольно обсобленная специфика, которая и отличает её от смежных групп популяций и даёт возможность считать её состоятельной таксонометрической единицей, в отличие от разного рода "балтидов" и других морфологических вариантов.

Во-вторых, есть реальные исследования Дяченко, Бунака, Чебоксаров и др. ученых, которые приводят исчерпывающий материал по украинцам.

[zastrug]

Я лично больше предпочитаю археологию, ярким примером является внешность Сирка, он легко идентифицируется, как представитель центральноукраинского типа.

Т.О. Рудич ПРО АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ СЕРЕДНЬОГО ПОДНІПРОВ’Я ДОБИ ПІЗНЬОГО СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ,2009

" Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах. Хоча, можливо, це є наслідком міграції з лівобережних чернігівських полянських земель. Якщо у давньоруську добу у Середньому Подніпров’ї відчувався певний приплив переселенців з більш північних територій: дреговицьких, радимицьких, кривичів смоленських (Рудич 2007), то у добу пізнього середньовіччя міграцій з цих регіонів на антропологічному матеріалі не простежено. В пізньому середньовіччі рельєфніше представлені, особливо серед чоловіків, вихідці із західних земель (колись древлянсько-волинянських, галицьких та тиверських). Отже, можна припустити, що їх приплив був значний, тобто очевидною є зміна провідних міграційних потоків."

О козаках-нордийцах:

"За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степово-
го населення, який досяг піка для цієї території. Найкраще представлено так званий сарматсько-салтівський морфотип, який колись репрезентував болгар і був поширений у Хозарії та Криму, а в XII—XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров’я та Прутсько-Дністровського межиріччя. На пізньосередньовічних могильниках Центральної України виявлено вихідців із різноманітних кочових груп, етнічна інтерпретація яких на сучасному етапі не завжди можлива. Внесок степовиків у форму-
вання антропологічного складу населення України найвиразніше зафіксовано у Подніпров’ї на матеріалах XVI—XVII ст. (Чигирин, Суботів, Вишгород), але відчувається і на Поділлі, наприклад, у Меджибожі."

[Arsen]

А можно где-то почитать про подобный (зап.балт и восточнонорд.) облик запорожских козаков? А то что-то рисунки 18-19в наводят на совсем иные мысли.

Сегеда:

Попри чітко виявлені індивідуальні риси обидва козаки належали до одного антропологічного типу, властивого більшості сучасних українців, — центральноукраїнського, який характеризується брахікефалією, помірно широким обличчям, середньою шириною чітко окресленого носа тощо. Це дає підстави стверджувати, що він поширився в Україні уже в пізньому середньовіччі.

Кошовий отаман Запорозької Січі Іван Сірко (? — 1680) — одна з найяскравіших постатей в історії українського козацтва.
Візуальне обстеження черепа показало, що йому був властивий дуже сильний розвиток м’язового рельєфу. Крім того, він характеризувався різкою брахікранією, низьким обличчям, широкими вилицями, невисокими орбітами, трохи випуклим носом. Поєднання брахікранії та значної ширини вилиць дає підстави припустити, що серед предків Сірка могли бути носії степового (кочівницького) антропологічного компонента.. Разом із цим в його зовнішності безумовно переважають риси центральноукраїнського типу.

[aectann]

Сегеда:

Попри чітко виявлені індивідуальні риси обидва козаки належали до одного антропологічного типу, властивого більшості сучасних українців, — центральноукраїнського, який характеризується брахікефалією, помірно широким обличчям, середньою шириною чітко окресленого носа тощо. Це дає підстави стверджувати, що він поширився в Україні уже в пізньому середньовіччі.

Кошовий отаман Запорозької Січі Іван Сірко (? — 1680) — одна з найяскравіших постатей в історії українського козацтва.
Візуальне обстеження черепа показало, що йому був властивий дуже сильний розвиток м’язового рельєфу. Крім того, він характеризувався різкою брахікранією, низьким обличчям, широкими вилицями, невисокими орбітами, трохи випуклим носом. Поєднання брахікранії та значної ширини вилиць дає підстави припустити, що серед предків Сірка могли бути носії степового (кочівницького) антропологічного компонента.. Разом із цим в його зовнішності безумовно переважають риси центральноукраїнського типу.

вот-вот, я надеюсь вы понимаете, что центральноукраинский тип это никак не западный балтид и не восточный нордид, в принципе, если проводить аналогии между типологической и популяционной концепцией, то центральноукраинский тип весьма близок к альпиниду, который как раз и является самым распостраненным на Украине.

[Vognejar]

Касательно украинского языка, я бы выделил, что ему ближе "беларуский" (если не ошибаюсь, так беларусы хотят, чтобы их и их язык называли...):

Білоруська мова, яка сформувалася внаслідок цього, мало чим відрізняється від сучасної української, лише фонетика, манера вимовляння звуків, у ній залишилася литовська: дзекання, цекання, акання, м’яка вимова. Останнім 983 року Володимир Великий завоював литовське плем’я ятвягів. Мова їхніх нащадків повністю українська - це сучасна Берестейщина.

и южнославянские: сербский и хорватский:

Коли близько тисячі чотириста років тому, в VІ-VІІ ст. н.е., предки сучасних сербів і хорватів переселилися з України на Балкани, вони вже понесли з собою багато елементів, властивих і сучасній українській мові.Зокрема в сербській і хорватській мовах перед звуком е приголосні вимовляються так само твердо, як і в українській: земља “земля”, весело. Не пом’якшуються приголосні й перед звуком и: липа “липа”, тихи “тихий”, вабити “вабити”. У деяких діалектах хорватської мови так само, як і в українській, на місці колишнього звука, що позначався буквою h, звучить і: dilo “діло”, lito “літо”, did “дід”. Так само відбувається чергування г, к, х із з, ц, с: у сербській і хорватській мовах: нога - нози, рука - руци, муха - муси. Однаково звучить кличний відмінок в українській і сербській та хорватській мовах: Иван - Иване, орач - орачу, сестра - сестро, сестрица - сестрице, лекар - лекару, друг - друже, jунак “герой”- jуначе.Дієслова в першій особі множини дійсного способу мають кінцівку -мо (як і в українській, в архаїчній латині та ще в італійській та іспанській мовах): чуjемо, оремо, ходимо, стоjимо. Майже однаково в обох мовах змінюються дієслова в наказовому способі, наприклад, у сербській і хорватській мовах: пиши, пишимо, пишите; чекаj, чекаjмо, чекаjте. Чимало слів, які, здавалося б, є специфічно українськими, зустрічаємо також у сербській та хорватській мовах у майже однаковому звучанні і з тим самим значенням: вир, гаj, каљужа, квочка, китица, кожух, кољиво “коливо”, крок, кут, куњати, крхки “крихкий”, кутњи (зуб), мршав “миршавий”, наопако “навпаки”, снага, треба, и поготово “і поготів”. Такі самі, як і українські, назви місяців у хорватській мові мають, проте, інше значення: травањ - це “квітень”, липањ - “червень”, српањ - “липень”, листопад - “жовтень”,але сечањ - “січень”.Усе це незаперечно свідчить, що вже півтори тисячі років тому (коли серби й хорвати переселялися з України на Балкани) мова наших предків мала багато тих специфічних рис, які становлять визначальні особливості сучасної української мови. Це вже була українська мова, хоч так вона, зрозуміла річ, тоді ще не називалася.

Про русский язык:

О.О.Шахматов писав 1916 року: “Батьківщина нашої великоруської літературної мови - Болгарія. Але сформувалася вона в Києві, де зазнала благотворного впливу народного середовища. Остаточно розвинулась вона в Москві”.

(http://prosvilib.ips...uk/ukrainec.htm)

Мне кажется, что лингвистические данные несколько разняца с антропологическими... Сложно говорить категорически, но лингвистика говорит скорее о том, что славянские языки шли с юга или центра восточной Европы, чем с севера...

Есть действительно удивительное сходство в народной одежде болгар и украинцев. Вероятно, это говорит об каком то обьмене культурой... И опять же, почему у нас принято считать, что Хозария, Черная Болгария - это не славянские страны? Ведь есть много свидетельств... Например того, что Хозары говорили на славянском языке в церковных книгах....

Просто с точки зрения лингвистики, вполне логично, если черные болгары - славяне, то они дали черты своего языка восточным славянам и ушли на юг, как и белые хорваты.... Но почему то белых хорватов считают славянами, а черных болгар - кочевниками. Это глупая способность видеть везде тюрков, которые в степях и Крыму имели всего лишь власть в отрезке 3 сотен лет.... Она честно говоря убивает...

Нет археологических подтверждений вообще того, что было татаро-монгольское иго... Моржет его и совсем не было...

Если взять известного слависта Ганку из Чехии, который подделывал летописи, то он это даже оправдывал, говоря, что история написанная победителями - это просто очень хорошо сделанные подделки...

Меня даже удивляет, почему ПВЛ не вызывает подозрений, ведь это копия сделанная в 16 веке и хранилась в Библиотеке Романовых...

Почему скифы - кочевники в науке? Единственное их сходство с кочевниками, это то, что они скачут на лошадях А вот легенда Геродота, по его словам от скифов, говорит о "плуге" и др. вещах.... Может ли кочевник в своей легенде иметь "плуг"?

И эти высосаные словари, якобы скифского языка, где дается перевод подтасованный под осетинский язык....

Честно говоря, я не говорю, что могу дать факты, что могу дать какую то свою версию, которая бы была достаточно доказанной, но я и не вижу "идеальных" научных версий....

И кстати, на западе, уже давно разделяют скифов на очень много разных этносов...

Хорошо, мы отдали вандалов, скифов, всех кого угодно... От кого мы происходим тогда? От каких то малочисленных и неизвестных племен? Я в это не верю... Так как они должны были бы в таком случае расстворится...

А выходит, что славян попросту лишая прошлого, лишают и будущего.... Это общая проблема...

Сорри за эмоциаональность и пропогандистскость)))

Мне просто противно, что сами славяне спорятся между собой апелируя данными антиславянской науки...

Норманизм - это явный показатель отношения к нам - " оффициальной науки". Как только СССР распалось, его снова взяли за основу.... Снова славяне "не способны создавать свои государства", а тем более - великие...

Вот и всё....

[Bratilov]

Коли близько тисячі чотириста років тому, в VІ-VІІ ст. н.е., предки сучасних сербів і хорватів переселилися з України на Балкани, вони вже понесли з собою багато елементів, властивих і сучасній українській мові.Зокрема в сербській і хорватській мовах перед звуком е приголосні вимовляються так само твердо, як і в українській: земља “земля”, весело. Не пом’якшуються приголосні й перед звуком и: липа “липа”, тихи “тихий”, вабити “вабити”. У деяких діалектах хорватської мови так само, як і в українській, на місці колишнього звука, що позначався буквою h, звучить і: dilo “діло”, lito “літо”, did “дід”. Так само відбувається чергування г, к, х із з, ц, с: у сербській і хорватській мовах: нога - нози, рука - руци, муха - муси. Однаково звучить кличний відмінок в українській і сербській та хорватській мовах: Иван - Иване, орач - орачу, сестра - сестро, сестрица - сестрице, лекар - лекару, друг - друже, jунак “герой”- jуначе.Дієслова в першій особі множини дійсного способу мають кінцівку -мо (як і в українській, в архаїчній латині та ще в італійській та іспанській мовах): чуjемо, оремо, ходимо, стоjимо. Майже однаково в обох мовах змінюються дієслова в наказовому способі, наприклад, у сербській і хорватській мовах: пиши, пишимо, пишите; чекаj, чекаjмо, чекаjте. Чимало слів, які, здавалося б, є специфічно українськими, зустрічаємо також у сербській та хорватській мовах у майже однаковому звучанні і з тим самим значенням: вир, гаj, каљужа, квочка, китица, кожух, кољиво “коливо”, крок, кут, куњати, крхки “крихкий”, кутњи (зуб), мршав “миршавий”, наопако “навпаки”, снага, треба, и поготово “і поготів”. Такі самі, як і українські, назви місяців у хорватській мові мають, проте, інше значення: травањ - це “квітень”, липањ - “червень”, српањ - “липень”, листопад - “жовтень”,але сечањ - “січень”.Усе це незаперечно свідчить, що вже півтори тисячі років тому (коли серби й хорвати переселялися з України на Балкани) мова наших предків мала багато тих специфічних рис, які становлять визначальні особливості сучасної української мови. Це вже була українська мова, хоч так вона, зрозуміла річ, тоді ще не називалася.

Большинство из ети примери относятся и к болгарский язьик.
Нога - нозе, ръка - ръце.
При обращения: Иван - Иване, сестра - сестро, сестрица - сестрице, юнак - юначе.
Чуя - чуеме, ора - орем - ореме - ето характерно для шопские говори.
Пиши - пишем - пишете, чакай - чакай ме, чакайте.
"коливо" думая, что греческое слово.
кожух, крехък, кътник, мършав, наопаки, снага - тоже.
Месяци били тоже с такие названия, но до 19 век.

[Arsen]

вот-вот, я надеюсь вы понимаете, что центральноукраинский тип это никак не западный балтид и не восточный нордид, в принципе, если проводить аналогии между типологической и популяционной концепцией, то центральноукраинский тип весьма близок к альпиниду, который как раз и является самым распостраненным на Украине.

Я то понимаю. А вот то, что казаки были в основной массе нордидами и в частности Сирко, я узнал на украинских форума. На одном достаточно крайне правом узнал, что арийцы это нордиды и динарцы.

Да я в "цитатник" с того форума давал цитаты.

Дело в том, что украинский интегральный национализм Д.Донцова это плохая калька немецкого нацизма. И Донцов тоже писал, что сверх раса это нордиды. Ну еще стоит отдать должное фашистской пропаганде, рассчитанной на мобилизацию пушечного мяса, она утверждала, что казаки - готы. А стало быть почти германцы и арийцы.

Вот вам логика украинского националиста.

[Arsen]

При обращения: Иван - Иване, сестра - сестро, сестрица - сестрице, юнак - юначе.

Кстати, так называемый оклычный падеж сохранился и в русском разговорном языке.

[Vognejar]

Arsen

Кстати, Гитлер считал козаков остатками готов от похода Ерманриха... И он так же писал, что у козаков была традиция не мешатся с другими народами, о чем писалось и в "Истории Русов" - одной из четырех козацких летописей....

Дело в том, что украинский интегральный национализм Д.Донцова это плохая калька немецкого нацизма

У Д. Донцова очень плохо сформирована национальная идея, что с точки зрения национализма, ставит его работу на задний план... Я могу сказать. что его труд признается лишь малой частью националистов. При этом, романтический национализм, который был у Донцова отрицается категорически, современными н.с. Украины. Существует и украинсикй монархизм - Липинского, в котором он крайне негативно описывает работы Донцова....
Я тоже, читал Донцова и не нашел там ничего того, чем восхищатся... Куча цитат на чужие идеи и мысли...

Поэтому, более лучшой работой, я бы считал книгу современных н.с. Украины "Борьба продолжается"....

Хотя, лично для меня она не представляет большого интереса... Слишком мало новых идей....

Bratilov

В действительности, восточнославянский письменный язык сформировался на базе болгарского, поэтому, можно считать, что он довольно сильно повлиял на языки восточных славян... Украинский же письменный язык возник в 14-16 веках, хотя его приемтсвенность отодвигают к "Слово о полку Игоревым", где можно сказать, то, что считается кучей украинизмов, на самом деле является украинским языком.

Проблемы идентификации возникают в том, что славянские языки очень хорошо сохранили свое единство.... Каждый язык сохранил, что то свое уникальное, от общего корня....

Украинский язык был сформирован из говоров Полтавщины + киевского говора, поэтому, можно сказать, что корни этого языка - говоры этнических территорий Руси...

Степной говор наиболее распространен в Украине, это наследник козацкого языка, который вошел и распространился на Кубани с приходом туда запорожцев... Этот говор также очень сильно повлиял на украинский язык... Так же, есть свидетельства, что украинский язык назывался до 17-19 века - "руський" или "русинский".... И не только галичан называли "русинами", Б. Хмельницкий так же называл себя "русин", поэтому и левобережная и правобережная Украина издревле имела в своем самоназвании национальности русин.... Но, к сожелению, эта связь прикратилась и топоним Киевского и Переясловского княжнеств - "Украина", распространился на козачество и их территории, а потом на всю Украину.... Это название уже точно закрепили коммунисты.... Другие же термины оп типу "малоросия" - никогда не были самоназванием украинцев, так хотели и называли украинцев имперцы... Сама же буква "о" и вторая "с", в России появились в 17 веке, не ранее.... От сюда со временем пошло много противоречий....

Беларусцами называли московитов, но они назвали себя Россия, литвинов назвали - Беларусь, а русинов назвали - Украина...

Последствия коммунизма, до сих пор расхлебывают все славяне...

Наиболее развитый национализм из славянских государств в Украине и Хорватии, поэтому, сложно говорить, как долго славяне буду нахожится под игом еврейских кланов... Я не говорю тут обо всех евреях, а только лишь о богатых из них.... Но это уже политика Сорри за оффтоп....

Кстати, интересно, а Добруджа, что в Румынии считается этнической болгарской территорией? Румыния кишит славянскими топонимами, вероятно, румыны - выдуманная нация, так как если прикинуть, Семиград и Русовлахия - это 2/3 территории современной Румынии, никогда не считались румынскими до 20 века....

[Indiana Jones]

румыны - выдуманная нация, так как если прикинуть

Вы это можете обосновать? Естественно, в составе румын есть ряд субэтносов - валахи, бессарабы, гуцулы и т.д., но румыны, например, гораздо более однородны, чем немцы (в широком смысле), итальянцы или французы.
Если прикинуть, то например, украинцы появились на довольно позднем этапе истории - лишь в начале 20 века, будучи до этого лишь субэтносом русского суперэтноса.

Румыния кишит славянскими топонимами

На периферии со славянами - на Буковине, в частности. С таким же успехом можно найти славянские топонимы в Австрии или в Восточной Германии, где славянское влияние также имело место.
Тем не менее, в плане антропогенетики румыны практически ничем не отличаются от других народов Юго-Восточной Европы: греков, болгар, албанцев, южных итальянцев и южных сербов. В Банате и Трансильвании прослеживается также мадьярское и германское влияние, результатом чего является тенденция периферийных групп Трансильвании в сторону Центральной Европы.
При этом румыны не имеют ничего общего в плане антропогенетики с украинцами, за исключнием Прутского комплекса украинцев, который стал "славянским" лишь в Новое Время и в котором прослеживается дако-фракийское доминирование. Поэтому здесь скорее имело, наоборот, не славянское влияние на румын, а фракийское, а позднее и валашское влияние на периферию восточных славян.

[Bratilov]

Цитата
Румыния кишит славянскими топонимами


На периферии со славянами - на Буковине, в частности. С таким же успехом можно найти славянские топонимы в Австрии или в Восточной Германии, где славянское влияние также имело место.

В Валахия тоже не мало славянские топоними. До начале 19 века официалний язьик бил церковнославянский. В интернет нашел спорь для первие документи на влашкий язьик. Писмо с 16 века считается как первий сохранен документ на румьинский язьик. Торговец из Влашко писал на свой колега в Болгарии. Я прочитал без проблем) В общем, среднеболгарский с несколько слов с латинские корни...
Я считаю, что долгое время - примерно с 7 до 18 век, население с обе сторони нижний Дунай било доволно пестрое. Вполне вероятно, существовало и двуязьичие на много мест. Болгари жили и в Валахии, после 15 века наблюдается непрестанний поток емигранти на север - все таки, територия Валахия никогда не стала рядовой вилает Османская империя. В тоже время, и до сих порь, есть не мало влашкие деревни в Северная Болгария - Видин, Оряхово, Враца.
В 19 век - возможно под влияние модерние идеи с Европа, румьинский язьик наложился как основний. После очертания граници в конце 19 века, получилось так, что болгари в Румьинии очень бьистро асимилирали. Как пошла и асимилация влашкие поселения в Княжество Болгарии.

[Indiana Jones]

Bratilov

Я не отрицаю какое-либо этно-культурное влияние славян на население Румынии, как впрочем, и на население Австрии и Венгрии.
Но когда украинские националисты или НС заводят тему о какой-либо "славянскости" румын всё снова возвращается к территориальным спорам (например, даже среди людей образованных в Украине встречал мнение, что Мармарощина и румынская Буковина - чуть ли не "исконно украинские земли" )

[Vjacheslav]

Вы это можете обосновать? Естественно, в составе румын есть ряд субэтносов - валахи, бессарабы, гуцулы и т.д., но румыны, например, гораздо более однородны, чем немцы (в широком смысле), итальянцы или французы.
Если прикинуть, то например, украинцы появились на довольно позднем этапе истории - лишь в начале 20 века, будучи до этого лишь субэтносом русского суперэтноса.

Индиана, я не стану отрицать "фракийскости" румын, как собственно, и славянского влияния на румын, греков, австрийцев и др. этносы (разумеется, и при обратном процессе). Но выглядит странным наличие столетиями княжеств Валахия и Молдавия, потом резкое возникновение в 19 веке этноса румын, которые с уверенностью заявили, что молдаване - их субэтнос. По поводу Буковины (и Южной, и Северной) - мы с Вами в одной теме уже комментировали карту, и пришли к выводу, что граница между славянским и фракийским мирами в 5 веке проходила где-то посередине этой территории. Вероятно, что современная граница между Украиной и Румынией выглядит более или менее справедливой.

Когда говорим об украинцах до 19 столетия, то в широком смысле слова речь идет о русинском населении периода после развала Киевской Руси, которое ничьим субэтносом не было - с севера русины граничили с предками нынешних беларусов - литвинами, которые в Киевской Руси также назывались русинами. Название "украинец" распространилось на все (кроме Карпат) территории, где проживали предки нынешних украинцев примерно так же, как этноним "румын". Но это нельзя назвать неожиданностью, поскольку первое упоминание об украинцах (скорее всего как региональном названии русинов) мы имеем состоянием на середину 16 века (речь шла о повстанцах Григория Лободы и Северина Наливайка). Что касается русских - то безусловно, это этнос, суперэтносом можно назвать россиян.

Здесь также обсуждали название Хортица. По одной из версий, хорваты происходят от чешск. hrbat - что означает укрепление наподобие аварского хринга. Возможно, hort - однокоренное славянское слово.

В черниговцев высокий процент гаплогруппы N, - наверное, нахватали порядочно от балтов.

Собственно говоря, в Рипкинском районе Черниговской области и находится ареал верхне-днепровской группы, кот. представляет пол-процента от населения всей Украины (а это немало). Но и говорить о доминировании какого-то компонента, будь-то балтский или иранский над славянским тоже нет прямых оснований ни с точки зрения антропологии, ни генетики, ни археологии.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 27 Январь 2010 - 12:30.