Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Пассионарность.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
351 ответов в этой теме

#151
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

В общем понятно, что для вас пассионарность это просто уровень гормонов. В частности особо выделяете вы именно адреналин.

Ну так это в таком случае свойства биологического характера и к этносу и государству они вообще не имеют отношения.

Планктон вырос и его скушал криль, который скушала рыбка, которую скушала очень большая рыбка, которую поймал и скучал человек. И ему невдомёк, что он голодает по причине неурожая планктона.

 

Одного адреналина в крови не достаточно. Субпассионарий им тоже не обделён. Однако он не станет вызывать Вас на честный бой. Ширнуть заточкой в бок или из засады навалиться толпой. Это пожалуйста.

 

Так что с гормональной системой человека надо очень даже разбираться.

Почему один человек способен на подвиг, на жертву ради общего дела, а другой не способен?

Почему один человек способен горы свернуть ради идеи или идеала, а другой ради тёплого уголка и вкусного куска готов барские ноги языком вылизывать?


Сообщение изменено: Рекуай, 08 Май 2017 - 16:43.

Мы поидём другим путём!

#152
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Почему один человек способен на подвиг, на жертву ради общего дела, а другой не способен?

Почему один человек способен горы свернуть ради идеи или идеала, а другой ради тёплого уголка и вкусного куска готов барские ноги языком вылизывать?

А что такое "общее дело"? Вы говорите как пропагандист )

Точнее как человек павший под влияние пропаганды ввиду отсутствия критического мышления.


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim

#153
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

А что такое "общее дело"? Вы говорите как пропагандист )

Точнее как человек павший под влияние пропаганды ввиду отсутствия критического мышления.

И чем по Вашему я тут занимаюсь как не пропагандой теории пассионарности?

Да и Ваши слова можно расценить как пропаганду либеральных ценностей.


Мы поидём другим путём!

#154
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

И чем по Вашему я тут занимаюсь как не пропагандой теории пассионарности?

Да и Ваши слова можно расценить как пропаганду либеральных ценностей.

Ну вот и спалились :) Т.е. учение  о "пассионарности" это один из инструментов учения о "скрепах"? Первичны конечно же убеждения (убеждённость) о "скрепах", а научный "интерес" уже прикладной (подгоняющий)



#155
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Приведу примеры очагов этногенеза эпохи 12 века. Один из них оказался в Волго-Окском междуречье, другой на территории современной Литвы, третий в Малой Азии и четвёртый в междуречье Онона и Керулена.
При желании можно добавить ещё с десяток достоверных очагов этногенеза этой же эпохи.

Подкину вам одну идею на ещё один пример. Албанцы! У них как раз там их первое достоверное гос-во с 12ого века.

Очаг - север Албании примерно. Юг Албании - это Северный Эпир, греческая исторически территория.

Происхождение албанцев по данным языка дело очень тёмное.

Из античных палеобалканских надёжно не вывести - гипотез масса, не более, фактов железных, вроде, нет. Про миграцию предков туда в историческое время - непонятно.

Простейший вариант - предки албанцев сидели на севере Албании чуть не с праузкоиндоевропейских времён.

А потом вдруг в 12ом веке их припекло с чего-то и они с тех пор начали теснить славян, влахов, греков, проникли в Италию даже...

Албанцы - пассионарный народ. :saint:



#156
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Подкину вам одну идею на ещё один пример. Албанцы! У них как раз там их первое достоверное гос-во с 12ого века.

Очаг - север Албании примерно. Юг Албании - это Северный Эпир, греческая исторически территория.

Происхождение албанцев по данным языка дело очень тёмное.

Из античных палеобалканских надёжно не вывести - гипотез масса, не более, фактов железных, вроде, нет. Про миграцию предков туда в историческое время - непонятно.

Простейший вариант - предки албанцев сидели на севере Албании чуть не с праузкоиндоевропейских времён.

А потом вдруг в 12ом веке их припекло с чего-то и они с тех пор начали теснить славян, влахов, греков, проникли в Италию даже...

Албанцы - пассионарный народ. :saint:

по Гумилеву "  Дальнейшая судьба потерявшего пассионарность этноса зависит, в  первую очередь, от окружения: при отсутствии сильных  соседей  он  может  длительное время существовать  как  этнос-реликт.  Реликтовых  этносов довольно много,  причем  часть  из  них  вымирает,  часть  ассимилируется  с другими этносами, а часть  сохраняет  свое  самосознание,  более  или  менее стабильную численность и занимаемую территорию.  Это  –  этносы,  пережившие себя и находящиеся в стадии гомеостаза (равновесия  с  природой)."
 
Т.е. геомеостаз это высшая резумируящая стадия пассионарности, пассионарность сама по себе может закончится пшиком. Если в конце наступил жизнеспособный гомеостаз , то это и есть нирвана пассионарности. Албанцы в нирване :) 


#157
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Подкину вам одну идею на ещё один пример. Албанцы! У них как раз там их первое достоверное гос-во с 12ого века.

Очаг - север Албании примерно. Юг Албании - это Северный Эпир, греческая исторически территория.

Происхождение албанцев по данным языка дело очень тёмное.

Из античных палеобалканских надёжно не вывести - гипотез масса, не более, фактов железных, вроде, нет. Про миграцию предков туда в историческое время - непонятно.

Простейший вариант - предки албанцев сидели на севере Албании чуть не с праузкоиндоевропейских времён.

А потом вдруг в 12ом веке их припекло с чего-то и они с тех пор начали теснить славян, влахов, греков, проникли в Италию даже...

Албанцы - пассионарный народ. :saint:

Ещё раз напомню про фазы этногенеза. Завершение фазы надлома. Одни народы эту фазу прошли, другие ещё нет.

 

Эпицентр этногенеза был в Малой Азии предположительно в районе Сивас-Конья. Албанцы, в прочем как и другие соседние народы, испытали процесс формирования во вторичном очаге этногенеза. Под вторичные очаги этногенеза подходят ещё и валахи с штокавским  диалектом сербского языка.

По этому у соседних народов обычно имеется различный уровень пассионарности. У кого то он может оказаться чуть большшее.

 

"По мнению ряда лингвистов, на родственном албанскому языке говорили древние иллирийцы (однако не разрешено противоречие, выдвинутое ещё Г. Хиртом о расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области кентум)."

 

Исходя из концепции праязыков и прочей левниколаевщины албанцы являются потомками фракийцев, оттеснёнными славянами в горы в период их расселения. Албанский язык сатемный, как и фракийский, в годы Римской Империи предки албанцев испытывали сильное кентумное влияние. В общем язык пережил сильнейшие деформации.

 

"Албанский язык входит в так называемый балканский языковой союз. Особенно много древних схождений в фонологии и грамматике у албанского языка с южнославянскими языками: с сербским, македонским и болгарским.

Наибольшие схождения у албанского с македонским и болгарским языками обнаруживает структура глагольных имён и наклонений."

 

Ещё одна причина не считать албанский потомком иллирийского. Зона распространения балканского языкового союза тяготеет к территории распространения фракийско и на иллирийский сектор практически не распространяется. Это конечно если считать причину формирования языкового союза как сильное субстратное влияние. Данный вывод так же сделан на основе протекания этногенетических процессов в свете левниколаевщины.

 

"албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;"

"сербскохорватский язык, в особенности его торлакское наречие, а также греческий язык имеют несколько меньшее количество общебалканских черт;"


Сообщение изменено: Рекуай, 09 Май 2017 - 19:33.

Мы поидём другим путём!

#158
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Албанцы, в прочем как и другие соседние народы, испытали процесс формирования во вторичном очаге этногенеза.

Докажите вторичность. Докажите что вторичные очаги этногенеза вообще существуют.

Разделение этносов на первичные и вторичные пахнет вообще какой-то расистской концепцией, извините.

Чем этногенез албанцев принципиально отличается от этногенеза литовцев? По-моему, ничем вообще.Тут этнос и там этнос, никакой разницы не вижу.



#159
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

валахи с штокавским  диалектом сербского языка.

Эмммм... у валахов-влахов сколько помню свои романские языки (дако-румынский (румынский и молдавский), арумынский, мегленорумынский, истрорумынский (не путать с истриотским)). :blink:



#160
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

 

по Гумилеву "  Дальнейшая судьба потерявшего пассионарность этноса зависит, в  первую очередь, от окружения: при отсутствии сильных  соседей  он  может  длительное время существовать  как  этнос-реликт.  Реликтовых  этносов довольно много,  причем  часть  из  них  вымирает,  часть  ассимилируется  с другими этносами, а часть  сохраняет  свое  самосознание,  более  или  менее стабильную численность и занимаемую территорию.  Это  –  этносы,  пережившие себя и находящиеся в стадии гомеостаза (равновесия  с  природой)."
 
Т.е. геомеостаз это высшая резумируящая стадия пассионарности, пассионарность сама по себе может закончится пшиком. Если в конце наступил жизнеспособный гомеостаз , то это и есть нирвана пассионарности. Албанцы в нирване :)

 

То есть гомеостаз это полная утрата пассионарности. Продолжительность жизни этноса по Льву Николаевичу в 1200-1500 лет относится именно к процессу полного рассеяния пассионарного импульса. Дата эта очень условная, так как разница между чуть чуть есть и природным фоном практически никакая.

 

В процессе протекания всплеска этногенеза есть два ярких события, начало экспансии суперэтноса и финальная стадия надлома. Та же точка перехода от активной фазы этногенеза к инерции по причине завершения внешнего природного воздействия в эпицентре этногенеза может быть прослежена с большим трудом по причине некоего кризиса с этим событием связанного.

 

Проследить древний всплеск этногенеза можно только в зоне не перекрытой последующими зонами экспансии. Дело в том, что языковой переход, он же языковая катастрофа, протекает бурно и приводит как к формированию, так и к распространению праязыка на обширных территориях. В последующем этнические процессы протекают эволюционным образом.

Прямые потомки праязыка легко объединяются в языковую группу по персональным отличиям праязыка, сложившимся в инкубационный период. Накапливаемые этими языками персональные различия в ходе эволюции наиболее устойчивых структур поколебать не в состоянии.

То есть граница между прямыми потомками праязыка и их соседями прослеживается более не менее отчётливо.

 

Например хорошо видна граница между западными и восточными индоарийскими языками. Дело в том, что в эпоху -800 на востоке широкое распространение получил праязык магадхи.

 

В то же время албанцам, как этносу эпохи 12 века до нирваны ещё далековато.


Мы поидём другим путём!

#161
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Эмммм... у валахов-влахов сколько помню свои романские языки (дако-румынский (румынский и молдавский), арумынский, мегленорумынский, истрорумынский (не путать с истриотским)). :blink:

В период от ухода римлян и до появления на исторической арене в двенадцатом веке про группу народов, назовём их валахами, ничего не было слышно.

Не надо путать с латинизированным населением Адриатического побережья. Классический пример вторичного очага этногенеза.


Мы поидём другим путём!

#162
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Ну вот и спалились :) Т.е. учение  о "пассионарности" это один из инструментов учения о "скрепах"? Первичны конечно же убеждения (убеждённость) о "скрепах", а научный "интерес" уже прикладной (подгоняющий)

Учение о пассионарности это учение о пассионарности и ничего более. Есть многочисленные сведения о кризисных и катастрофических явлениях, причина которых объясняется резкими изменениями в поведении народов, носящих массовый характер. Своеобразный эффект лемингов.

У Вас есть другие объяснения причин экспансии монголов в двенадцатом, арабов в седьмом веках?


Мы поидём другим путём!

#163
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Докажите вторичность. Докажите что вторичные очаги этногенеза вообще существуют.

Разделение этносов на первичные и вторичные пахнет вообще какой-то расистской концепцией, извините.

Чем этногенез албанцев принципиально отличается от этногенеза литовцев? По-моему, ничем вообще.Тут этнос и там этнос, никакой разницы не вижу.

Д.В. Деопик и С.В. Куланда "Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII - начала X в. как источник по истории раннесредневековой Явы".

Хотелось бы с Вами обсудить эту работу.

 

Из истории народа лози (балози).

 

Лози сфор­ми­ро­ва­лись из 3 эт­нических ком­по­нен­тов: 1) на­ро­дов луй­а­на, род­ст­вен­ных лу­ба и лун­да и го­во­ря­щих на язы­ках груп­пы ква­нг­ва зо­ны K язы­ков бан­ту, ко­то­рые пе­ре­се­ли­лись в начале XVII века с тер­ри­то­рии современной Де­мо­кра­тической Рес­пуб­ли­ки Кон­го и соз­да­ли ран­не­по­ли­тическое об­ра­зо­ва­ние Лу­йа­на; 2) ба­ху­рут­се из груп­пы тсва­на, за­вое­вав­ших его в начале XIX века и дав­ших ему название Ба­рот­се; 3) ма­ко­ло­ло из груп­пы су­то, под­чи­нив­ших его в 1838-1864 годы и соз­дав­ших вож­де­ст­во Ко­ло­ло.

 

"Разделение этносов на первичные и вторичные пахнет вообще какой-то расистской концепцией, извините."

Извиняю.

Британские острова ни разу за всю свою историю не испытывали первичных всплесков этногенеза.

Всё время туда кого то с материка заносило. Так сказать сплошные понаехавшие тута.

Как Вам такой вариант вторичных очагов этногенеза?

 

"Чем этногенез албанцев принципиально отличается от этногенеза литовцев? По-моему, ничем вообще.Тут этнос и там этнос, никакой разницы не вижу."

Вопрос повышенной сложности. Обсуждать тонкости теории пассионарности с человеком, этой самой теории не признающим, проблематично. На вскидку напомню историю с Великим Княжеством Литовским. Такое вот небольшое различие.

 

Империи на пустом месте не возникают, а являются вершиной развития социальных структур на определённых этапах этногенеза суперэтноса. С падением уровня пассионарности происходит закономерный распад империи.


Сообщение изменено: Рекуай, 09 Май 2017 - 21:06.

Мы поидём другим путём!

#164
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Например хорошо видна граница между западными и восточными индоарийскими языками. Дело в том, что в эпоху -800 на востоке широкое распространение получил праязык магадхи.

Нашёл у Когана некоторую глоттохронологию индоарийских. У него дардские сюда не входят. Так сказать, собственно индоарийские. Жаль, данные не по всем языкам.

http://www.academia....exicostatistics

-1070 - расхождение островных (сингальский, дивехи) и материковых

-470 - расхождение южных (маратхи, конкани) и северных

-210 - расхождение северных

760 - расхождение бенгальского, ассамского и ория.

 

Так что, с  -800 для восточных вы как-то пролетаете...



#165
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

http://arzamas.acade...iquity?v=greece

 

Прикольненько про Древнюю Грецию.

 

http://arzamas.acade...ntiquity?v=rome

 

Прикольненько про Рим


Сообщение изменено: Рекуай, 09 Май 2017 - 22:31.

Мы поидём другим путём!

#166
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Нашёл у Когана некоторую глоттохронологию индоарийских. У него дардские сюда не входят. Так сказать, собственно индоарийские. Жаль, данные не по всем языкам.

http://www.academia....exicostatistics

-1070 - расхождение островных (сингальский, дивехи) и материковых

-470 - расхождение южных (маратхи, конкани) и северных

-210 - расхождение северных

760 - расхождение бенгальского, ассамского и ория.

 

Так что, с  -800 для восточных вы как-то пролетаете...

Слабоватенько копал.

Historica > История > История Антарктиды 

Теория пассионарности, Исправленная и дополненная 5 страница оттуда скопировал

 

Эпоха седьмого века до нашей эры в Индии

Т.Я. Елизаренкова ИНДОАРИЙСКИЕ ЯЗЫКИ

http://philology.ru/...arenkova-81.htm

QUOTE
    восточный и западный хинди различаются не менее существенными чертами, чем, например, языки противоположных окраин индоарийского ареала - бенгали и панджаби. Хёрнле высказывает предположение, что граница между восточными и западными н.-инд. языками проходит как раз по территории распространения диалектов хинди. К восточной группе относятся восточный хинди, бенгали, ория; к западной - западный хинди, панджаби, гуджарати, синдхи. Маратхи имеет больше общих черт с восточной группой, чем с западной, но обладает и некоторыми специфическими особенностями, в связи с чем на современном этапе развития этот язык представляет особую южную группу. Современные языки, входящие в состав каждой такой группы, были некогда диалектами одного языка: восточного пракрита магадхи и западного пракрита шаурасени.
    Между этими двумя языками была некогда поделена Северная Индия. Восточные черты, однако, встречаются изолированно, начиная с крайнего северо-запада (и даже выходя за пределы Индии: их можно проследить в пушту), усиливаясь постепенно в направлении на юго-восток. На этом основании Хёрнле высказывает предположение о том, что магадхи был языком первой волны миграции и первоначально достигал северо-западных окраин Индии, а последующая миграция, языком которой был шаурасени, оттеснила магадхи на юго-восток и на периферию индоарийского ареала.


(IMG:https://upload.wikim...c._500_BCE).png)

QUOTE
Возвышение Магадхи

Политическая история Северной Индии в VI—IV вв. до н. э. насыщена многими яркими событиями. Это был период образования первых крупных государств, их усиления, борьбы за гегемонию.

Из письменных источников мы знаем о многочисленных войнах и столкновениях государств друг с другом, династических распрях и соперничестве, борьбе монархий с республиканскими объединениями.

Согласно раннебуддийским сочинениям, в середине VI в. до н. э. в Северной Индии существовало 16 махаджанапад («великих стран»). Приведенный список, конечно, не охватывал всех государств Северной Индии, а включал лишь самые крупные и сильные. В действительности число их значительно превышало указанную цифру.

Показательно, что индийская традиция помещала первые 14 из 16 «великих стран» в Срединной стране, что указывало на особую роль долины Ганга на политической карте Индии в VI—V вв. до н. э. Это свидетельствовало и о более быстрых темпах развития государственности в этой части Индии.

Ведущей силой па политической арене Северной Индии, центром, вокруг которого шло объединение североиндийских государств, стала Магадха. Впервые это название встречается в «Атхарваведе», но затем оно появляется в самых различных древнеиндийских источниках.

Древняя Магадха (па территории теперешнего Южного Бихара) занимала очень выгодное географическое, стратегическое и торговое положелие. В источниках сохранились свидетельства о плодородии магадхских земель, подвергавшихся тщательной обработке. Страна вела оживленную торговлю со многими областями Индии, была богата полезными ископаемыми, в частности металлами. Древнейшей столицей ее являлась Раджагриха (палийское название — Раджагаха, современное — Раджгпр).

Династическая история Магадхи мало известит. Некоторые сведения имеются об основателе династии Харьянки царе Бимбисаре (545/544—493 гг. до н. э.). который, согласно буддийским сочинениям, подчинил соседнее государство Апгу (на территории Западной Бенгалии). Это укрепило позиции Магадхи и положило начало ее завоевательной политике. Источники сообщают о связях Магадхи с государствами Западной и Северной Индии.

Бимбисара уделял большое внимание внутреннему укреплению государства, ввел строгий контроль за действиями государственных чиновников. При сыне Бимбисары Аджаташатру (493—461 гг. до н. э.) вспыхнула ожесточенная борьба с Пра-сенаджитом (палийское имя — Пасенади) — правителем Коша-лы, которое было одним из самых могущественных государств в долине Ганга. После длительного соперничества победа осталась за Магадхой.

Очень напряженной была борьба с республиканским объединением Личчхавов, живших к северу от Магадхи. Причиной столкновения явился захват Личчхавами порта на реке Ганг, которым стремилась овладеть и Магадха. В ожидании атаки Личчхавов царь Аджаташатру велел построить специальную крепость Паталигаму. Кроме того, он прибег к хитрости, направив в столицу Личчхавов — Вайшали своего чиновника, которому удалось вызвать раскол в стане врага. Судя по некоторым источникам, война Магадхи с Личчхавами продолжалась 16 лет, но в конце концов Магадха победила.

Джайнские тексты рассказывают, что царь Аджаташатру применил осадные машины, и это принесло ему успех.

Серьезным соперником Магадхи еще оставалась Аванти — сильное государство Западной Индии.

Борьба основных соперников Магадхи — Кошалы, Аванти и объединения Личчхавов шла не только за политическое, но и за экономическое господство, поэтому таким острым все время оставался вопрос о контроле над речной системой Ганга, который являлся важным торговым путем.

Для усиления мощи Магадхи сын Аджаташатру Удаин (461—445 гг. до н. э.) перенес столицу государства из Раджа-грихи в Паталинутру, которая превратилась в крупнейший центр древней Индии. Могущество Аванти было подорвано позднее, при царе Шишунаге— представителе новой династии Шайшупагов. Затем на магадхском престоле утвердилась династия Нандов, при которой была образована крупная империя. Хронология отих династий известна очень плохо, и принимаемые учеными даты крайне условны. Исследователи опираются в основном на данные поздних хроник Цейлона («Дппавам-сы» — IV—V вв. н. э. и «Махаваадсы» — VI в. п. э.) и свидетельства пуран, сложившихся уже в раннее средневековье. Наиболее приемлемыми можно считать следующие даты: династия Харъянка, основанная Бимбисарой,—437—413 гг. до н. э., династия Шайшунагов — 413—345 гг. до н. э., династия Нандов — 345—317/314 гг. до н. э.

Итого мы имеем:
- восточную и западную ветви хинди, имеющие между собой значительные различия. Это результат существования пра-языка магадхи, сложившегося в эпоху седьмого века до нашей эры.
- индийская традиция помещала первые 14 из 16 «великих стран» в Срединной стране, что указывало на особую роль долины Ганга на политической карте Индии в VI—V вв. до н. э. Это свидетельствовало и о более быстрых темпах развития государственности в этой части Индии.
-Будди́зм, религиозно-философское учение (дхарма) о духовном пробуждении (бодхи), возникшее около VI века до н. э. в Древней Индии. Основателем учения считается Сиддхартха Гаутама, впоследствии получивший имя Будда Шакьямуни.
- Джи́на Махави́ра (в буддийских писаниях известен под именем Нигантха Натапута, VI век до н. э.) — основатель джайнизма и джайнской философии, проповедник. Современник Будды Гаутамы.

Всё это говорит о наличии суперэтноса магадхи с очагом этногенеза в среднем течении Ганга.

Нужно отметить, что в период экспансии язык магадхи имел более широкое распространение, его носители проникли вплоть до Махараштры, повлияв на создание южной группы индоарийских, а оттуда проник на Цейлон.
 

QUOTE
В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики. Первые надписи на сингальском языке происходят из III и II века до н. э., первые литературные произведения из X века.

Так называемого притока населения из восточных регионов на Цейлоне не было, восточные черты попали из Махараштры с первопоселенцами, говорившими на смешанном языке. По своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.


Мы поидём другим путём!

#167
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

в общем я трактовал эти события как всплеск этногенеза -800.


Сообщение изменено: Рекуай, 09 Май 2017 - 22:15.

Мы поидём другим путём!

#168
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Приведу примеры очагов этногенеза эпохи 12 века. Один из них оказался в Волго-Окском междуречье, другой на территории современной Литвы, третий в Малой Азии и четвёртый в междуречье Онона и Керулена. При желании можно добавить ещё с десяток достоверных очагов этногенеза этой же эпохи.

Так вот Российский и османский суперэтносы протекали в условиях экспансии праязыка, а монгольский и литовский суперэтносы эти языковые границы перехлестнули и не заметили.

Как результат русский и турецкий языки получили широкое распространение, а монгольский и литовский остались не у дел.

 

О, моя любимая тема. А что вам известно о Литве XII века и какую литературу советуете почитать?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#169
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

О, моя любимая тема. А что вам известно о Литве XII века и какую литературу советуете почитать?

Не очень много известно о Литве XII века. А тема очень интересная.


Мы поидём другим путём!

#170
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Тогда о какой экспансии литовского суперэтноса речь? Экспансия литовского (в современном значении) этноса заключалась в ассимиляции нескольких относительно близкородственных племён на западе и северо-западе и это достаточно небольшая территория в масштабах даже просто Европы, а не мира, на самом-то деле. Причём экспансия в одну сторону одновременно сопровождалась ползучей ассимиляцией с другой.

 

Или вы о военных и дипломатических успехах одной конкретной феодальной династии? Спешу вас расстроить, этнический фактор тут имел значение чуть менее, чем никакое и на лицо все признаки классического феодализма и ничего исключительного и экспансивного или хотя бы титульного вне этого определения не наблюдается.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#171
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Слабоватенько копал.

Я чисто привёл версию хронологии индоарийских, которая совсем не стыкуется с вашей. Так сказать, ради альтернативного взгляда. А то вдруг ваша истина не истинная истина.



#172
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

в общем я трактовал эти события как всплеск этногенеза -800.

Магадха известна с несколько позднего времени вроде как.

687px-Magadha_Expansion_%286th-4th_centu

И первоначальная территория где-то в Бихаре. Не очень понимаю, реально ли бенгальский, ассамский и ория восходят к языку Магадхи.

Вот бихарские языки (или их часть, там какой-то хитрый конгломерат языков и диалектов, вроде бы) по территории подходят...

Тут нужны специалисты по индоарийским...


Сообщение изменено: Ruotsi, 10 Май 2017 - 06:26.


#173
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Короче, обсуждаем каких-то, извините, чукчепапуасов далёких-предалёких, ничего про них не зная. :hehe:



#174
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Тогда о какой экспансии литовского суперэтноса речь? Экспансия литовского (в современном значении) этноса заключалась в ассимиляции нескольких относительно близкородственных племён на западе и северо-западе и это достаточно небольшая территория в масштабах даже просто Европы, а не мира, на самом-то деле. Причём экспансия в одну сторону одновременно сопровождалась ползучей ассимиляцией с другой.

 

Или вы о военных и дипломатических успехах одной конкретной феодальной династии? Спешу вас расстроить, этнический фактор тут имел значение чуть менее, чем никакое и на лицо все признаки классического феодализма и ничего исключительного и экспансивного или хотя бы титульного вне этого определения не наблюдается.

Рассмотрим кризисные состояния вокруг Литвы до того как и в последующее за этим время.

 

Процесс формирования литовского, латгальского и латышского, рассмотрим их как некое лингвистическое единство, народов. Точка отсчёта двенадцатый век.

До того как на этой территории проживало некое лингвистическое единство в более не менее стабильном состоянии. Это было большое количество племён разной степени языковых различий.

Как это выглядело с точки зрения языковых групп и их предков праязыков?

Во первых массив славянских племён как результат всплеска этногенеза в эпоху -300. Носители праславянского с высокой долей вероятности оставили после себя зарубинецкую (-300 до 300) археологическую культуру. Затем климатические колебания в третьем веке сначала туда, а потом обратно. Славяне сначала заселили леса севернее своей Зарубинецкой Исторической Родины. Потом, когда климатический кризис завершился, славяне стали массово покидать свои леса, ставшие не очень уютными для проживания. К тому же после грандиозных потрясений и великого переселения народов огромные просторы от Рейна и далее на восток просто обезлюдели.

Эта ситуация весьма не стандартна в свете всплеска этногенеза эпохи -300. Так сказать вопрос повышенной сложности.

Следующие очаги этногенеза в эпоху седьмого века прошли по Западной Европе. Баско-кастильский, франкский, нормандский и саамский. Период Великой Киевской Руси я трактую как вторичный очаг этногенеза на пути из варяг в греки.

Далее всплеск этногенеза в Волго-Окском междуречье в эпоху двенадцатого века.

Остальное сатемоязычное население Центральной Европы, как некое лингвистическое единство, постепенно сокращалось под натиском германцев и славян и к двенадцатому веку сохранилось в виде большого количества племён, что говорит об отсутствии у них каких либо признаков этногенетических процессов помимо процессов распада в инерционной фазе этногенеза.

 

Таки наступила эпоха двенадцатого века и на Литовской земле. Но соседи не дремали. С седьмого века до двенадцатого прошло пять столетий. Германцы были народом, сложившийся во вторичном очаге этногенеза, с эпицентром где то в районе Парижу. Привет от Карла Великого.

Пять столетий это самый расцвет, это до финальной фазы надлома ещё столетия три. По этому немцы проложили свои границы прямо у западных и северных границ литовского эпицентра этногенеза. В результате пруссы были полностью онемечены, латыши смогли консолидироваться под прикрытием немецких штыков, да ещё и латгальцев от литовцев оторвать удалось.

Почему не было экспансии в сторону славян? Вопрос конечно интересный.

Третья сторона конфликта это поляки, которым удалось навязать литовцам католическую веру, а затем и унию.

1385 — Кревская уния.

Почему я не удивлён? Да всё те же полтора столетия после начала экспансии. Кризис связанный с затуханием внешнего источника пассионарности.

 

Таким образом в результате всплеска этногенеза с эпицентром на территории Литвы произошла резкая смена этнического состояния. В первичном очаге этногенеза сложились литовцы жемайты. Во вторичных очагах этногенеза сложились латыши, возможно эстонцы, онемеченные пруссы, белорусы, повысили свои уровни пассионарности поляки и украинцы.

А в это время в противостоянии с татаро-монголами и литвинами набирались силы "Кляти Москали"


Мы поидём другим путём!

#175
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Процесс формирования литовского, латгальского и латышского, рассмотрим их как некое лингвистическое единство, народов. Точка отсчёта двенадцатый век.

До того как на этой территории проживало некое лингвистическое единство в более не менее стабильном состоянии. Это было большое количество племён разной степени языковых различий.

А чего двенадцатый? http://www.baltistic...wFile/1168/1090

Вот тут разделение латышского и литовского, допустим, около 600 года нашей эры.

Там какое-то славянское влияние на латышский, которое может быть отнесено к 6-7 векам, как понял (кривичи наследили?)...

Так почему литовцев не вести к тому времени ещё? :saint:


  • "Спасибо" сказали: Рекуай

#176
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Рассмотрим кризисные состояния вокруг Литвы до того как и в последующее за этим время.

 

Я же задал конкретный вопрос. Вы ассимиляцию скальвов, части куршей, земгалов, ятвягов и т.д. называете "экспансией литовского суперэтноса" и приводите в качестве примера в своей кабинетной "теории пассионарности"?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#177
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Короче, обсуждаем каких-то, извините, чукчепапуасов далёких-предалёких, ничего про них не зная. :hehe:

А как же классификация языковых групп в семьях? Это кладезь сведений о древних этногенетических кризисах.

Кладезь этот стремительно иссякает с катастрофическим исчезновением языков.

 

Рассмотрим например эскимосо-алеутов, о которых кроме их классификации дополнительно известно очень и очень мало.

 

Понятийный аппарат не сложен.

1) Всплеск этногенеза это формирование праязыка на основе протоязыка, оказавшегося в нужное время в нужном месте.

2) Языковой переход это утрата существенной части структур протоязыка и замена их на новые структуры.

3) Далее период экспансии,  в ходе которой носители праязыка расселяются на обширных территориях, уничтожая, оттесняя или ассимилируя народы, оказавшиеся в ненужное время в ненужном месте, то есть на "пути прогресса". Как там гласят классики. По дороге в аэропорт полицейская машина сбила корову, мешавшую выполнению служебных обязанностей.

4) На следующем этапе очаг этногенеза затухает и этнические процессы продолжают протекать по инерции, постепенно затухая. Единый праязык постепенно распадается на локальные части, которые со временем дробятся всё более и более по мере затухания первоначального импульса и полного выветривания пассионарности. Прямые потомки праязыка могут существовать вечно, потихоньку накапливая персональные отличия, если конечно не окажутся "на пути прогресса" с началом новой эпохи.

5) Резкая смена этнического состояния есть смена эпох, каждая из которых имеет свою дату.

 

Для привязки к местности необходимо рассмотреть кризисные явления в материальных остатках жизнедеятельности людей, называемых археологическими культурами.

1) В инкубационный период происходит нарушение традиции производства материальных ценностей. Происходит зарождение новой археологической культуры.

2) В период экспансии, происходит распространение новой культуры на обширных территориях. Так называемый горизонт А.

3) В процессе распада носителей праязыка на прямых потомков формируются локальные варианты археологических культур.

4) Образуется культурно-историческая общность состоящая из культурно-исторических областей.

 

 Этноязыковые процессы и традиция в производстве материальных благ протекает синхронно, однако не тождественны. Это две разных плоскости одного и того же процесса, каждая из которых развивается по своим законам.

 

Вернёмся к эскимосам и алеутам.

Их объединение в общую группу означает наличие общего для них праязыка.

 

Далее алеутский язык практически диалектов не имеет, что говорит о том, что с момента существования алеутского праязыка и до последнего современного его единства существует огромная лакуна, которую заполнить не чем. Алеуты скорее всего сформировались на своих островах и далее никуда не переселялись. Но это чисто теоретическое предположение.

 

Эскимосский праязык оставил после себя многочисленное и разношерстное потомство, что позволяет проследить связанные с этим этногенетические кризисы.

Прежде всего это иннуиты, расселившиеся от Тихого океана до Атлантики. Это группа народов, не успевших существенно распасться со времени возникновения иннуитского праязыка в двенадцатом веке. В ходе экспансии они затёрли предыдущую этническую картину местного мира. В Гренландии они сменили викингов, поселившихся там с периода потепления десятого века. С похолоданием они не переняли у эскимосов их тип ведения хозяйства и оставили занимаемую ими до этого территорию. Исландцы с большими трудностями пережили тяжёлые времена, видимо эскимосы туда не добрались.

И так на лицо кризис двенадцатого века хорошо просматривающийся на примере эскимосов иннуитов.

 

Далее народы группы юпик.  Скорее всего они сложились в период эпохи седьмого века, однако надёжных подтверждений всплеска этногенеза в этот период нет.

Зато есть археологическое подтверждение всплеска этногенеза в эпоху -300. Это яркая древнеберингоморская археологическая культура. И есть ныне исчезнувший сиреникский язык.

Можно предположить, что сиреникский язык либо прямой потомок праязыка древних берингоморцев, либо осколок от более древней эпохи.


Мы поидём другим путём!

#178
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

А чего двенадцатый? http://www.baltistic...wFile/1168/1090

Вот тут разделение латышского и литовского, допустим, около 600 года нашей эры.

Там какое-то славянское влияние на латышский, которое может быть отнесено к 6-7 векам, как понял (кривичи наследили?)...

Так почему литовцев не вести к тому времени ещё? :saint:

Около 600 года это дата близкая к эпохе седьмого века. Никакой грандиозности в те времена не наблюдалось, но какие то этнические процессы на менее интенсивном уровне протекали.

Грандиозности наблюдались в эпоху двенадцатого века, именно тогда и сложились литовцы, латгальцы, латыши. Однако протекал этот этнический кризис для разных народов на разной племенной основе, имевшей к рубежу двенадцатого века свою историю развития. По этому и отсчёт их формирования ведётся с двенадцатого века.

Достоверно известно только наличие весьма обособленных прусских племён. Возможно протоязыки литовцев и латышей в шестисотом году нашей эры были единым массивом. Затем постепенно эволюционировали за полтысячелетия самостоятельного существования.


Мы поидём другим путём!

#179
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Я же задал конкретный вопрос. Вы ассимиляцию скальвов, части куршей, земгалов, ятвягов и т.д. называете "экспансией литовского суперэтноса" и приводите в качестве примера в своей кабинетной "теории пассионарности"?

Я бы не сказал, что в период двенадцатого века протекала стандартная ассимиляция. Скорее произошло слияние дотоле разобщённых племён в единый этнос. Ситуация явно носила кризисный характер. Были племена и уже на их месте литовский этнос. 


Мы поидём другим путём!

#180
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Магадха известна с несколько позднего времени вроде как.

687px-Magadha_Expansion_%286th-4th_centu

И первоначальная территория где-то в Бихаре. Не очень понимаю, реально ли бенгальский, ассамский и ория восходят к языку Магадхи.

Вот бихарские языки (или их часть, там какой-то хитрый конгломерат языков и диалектов, вроде бы) по территории подходят...

Тут нужны специалисты по индоарийским...

Российская Империя тоже как то не с 12 века существовала.


Мы поидём другим путём!


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей