281 ответов в этой теме

[zhendoso]

проблема в том, что не стоит ассоциировать род занятий (а в некоторых случаях - даже образ жизни) с этносами. Вы вначале говорите про то, что симбиоз с протоболгарами произошел из-за необходимости земледельцев быть под крышей номадов, потом, что земледельцы не могут обеспечить себе охрану, потом - о том, что эту функцию играют дружины и князья (которые опять же были из числа этих этносов). Выходит противоречие последней мысли первой.

Князья и дружины - это конечно хорошо, но пехота и флот набирались из числа этих вот самых земледельцев.
Доподлинно известно, что когда славяне жгли Фракию, за ними двигались обозы с женами и детьми и они сразу там оседали. Вот Вам и земледельцы.

Дело в том, что в древности (да и сейчас иногда) зачастую образ жизни (включая традиционные занятия) и этническая принадлежность были двумя сторонами одной медали. Что касается обороны вновь зарождающегося государства, зачастую именно чужаки, имеющие соответствующую специализацию, становились политическими правителями. Примеров - множество по всему миру, да что далеко ходить - возьмите хоть историю Руси. Титулы огурского происхождения болярин/боярин, возможно и отражают древнюю картину, но руотси/русы/русь, видимо были более специализированы, более адаптированы к изменившимся реалиям, потому и стали новой элитой восточного славянства. Точно также как и протоболгары в Болгарии, они были ассимилированы, точно также оставили свое имя стране и населяющему ее народу.

Сообщение изменено: zhendoso, 24 Декабрь 2010 - 12:49.

[zhendoso]

Ну, несколько не ясно при чём тут моя или чья-то ещё ангажированность.
Почему Вы решили, что земледельцы не могут заниматься сельским хозяйством и защитой собственности? Вот Вам самый простой пример: попробуйте залезть в крестьянский дом за собственностью этого крестьянина. Думаю, Вам мало не покажется. А про "князей/королей/феодалов" и вовсе чудно. Мы говорим о кочевниках и земледельцах, об укладах, а не о формировании правящих классов и так далее.
Не стоит переоценивать роль номадов.
По истории Древней Греции: несколько не понятно, а кто же был кочевником в Афинской архэ?

В Афинской архэ номадов уже не было, дорейцы и ахейцы к этому времени давно уже осели.
Смысл не в этом. Афиняне с превеликим удовольствием разрешали (за денежки) своим союзникам по архэ не участвовать в войнах, но самих афинян их правители заставляли беспрестанно тренироваться и воевать. Это привело к тому, что большая часть союзников вскорости превратилась в обычных политически зависимых данников Афин. Статус кво был закреплен переводом "общака" архэ в Афины и постоянным увеличением "членского взноса". Впрочем и "союзнички" мало что потеряли. Они спокойно и безмятежно пахали, сеяли, собирали свои урожаи, вполне обоснованно уповая на военную мощь Афин. А рост фактической дани компенсировался ростом реального благосостояния земледельцев, необремененных военными хлопотами.

Сообщение изменено: zhendoso, 24 Декабрь 2010 - 12:59.

[hirundo]

В Афинской архэ номадов уже не было, дорейцы и ахейцы к этому времени давно уже осели.
Смысл не в этом. Афиняне с превеликим удовольствием разрешали (за денежки) своим союзникам по архэ не участвовать в войнах, но самих афинян их правители заставляли беспрестанно тренироваться и воевать. Это привело к тому, что большая часть союзников вскорости превратилась в обычных политически зависимых данников Афин. Статус кво был закреплен переводом "общака" архэ в Афины и постоянным увеличением "членского взноса". Впрочем и "союзнички" мало что потеряли. Они спокойно и безмятежно пахали, сеяли, собирали свои урожаи, вполне обоснованно уповая на военную мощь Афин. А рост фактической дани компенсировался ростом реального благосостояния земледельцев, необремененных военными хлопотами.

Всё замечательно, но кочевники тут вовсе ни при чём.
Земледельческие народы вновь обошлись собственными силами. Как, впрочем, и всегда.

[киевлянин]

Точно также как и протоболгары в Болгарии, они были ассимилированы, точно также оставили свое имя стране и населяющему ее народу.

Дело в том, что если раньше практически не вызывало сомнения их варяжское происхождение, то сейчас появились убедительные доказательства других вариантов - например, "смешанного".

Что касается обороны вновь зарождающегося государства, зачастую именно чужаки, имеющие соответствующую специализацию, становились политическими правителями.

Это справедливо (пример - та же держава Само), но касательно славян на Балканах можно привести множество убедительных доказательств и фактов как их боеспособности при появлении в этих землях, так и о взаимных (и эффективных) военных действиях с протоболгарами и аварами.

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Декабрь 2010 - 13:35.

[zhendoso]

С момента своего появления в Европе номады гунны, болгары и авары подвизались на ниве "защиты и покровительства", что приносило их правителям весьма неплохие доходы. Известно, что знаменитый Аттила номинально считался в Византии аж "полководцем империи" и формально занимался охраной границ. Он настолько любил Византию, что никому не позволял ее грабить, предпочитая делать это сам
Каган Баян, появившись со своей ордой в Европе, тоже первым делом получил от Византии контракт на защиту ее границ от булгар, ранее получивших контракт на защиту провинции Фракия от остготов В свободное от "основной работы" время наши номады подрабатывали "крышеванием" местных, что, в конечном итоге, и привело к росту их (местных) доходов и созданию ранних государств.

[Bratilov]

Для какие номади говорите?
Нужно сделаем разница - если скажем, что авари номади, а потом и венгри, трудно можно скажется ето и для болгари. Возмем только один пример - строене города. Авари имели свой Ринг, а наскоро читал история Венгрии - мне удивило, что строеж каммение крепости начало после татарское нашествие в 1241 г. До сих порь имели несколько такие - а оказалось, что они били устойчивие на нашественики
Болгарский летопис когда говорить о Аспарух, кроме усвоение новие земли, отмечает и строеж новие города - Плиска, Варна и Дръстър. Правда, первий етап в Плиска - деревянний, но ето для большой город (площ 23 кв. км. !!!), а внутренний город - нормалний город для ето время - бил с каменний градеж. Способ - огромние квадри - тоже предизвикал дискусии. Одни считали, что византийские архитекти сделали. Но в византийская архитектурная традиция такое нет. 35 лет назад один наш болгарский архитект написал материал, что строеж Плиски одинаков с персийские строежи - какая буря била тогда

[Bratilov]

И правда ли, что у болгар тоже есть примета, что нельзя раскидывать навоз, когда луна на ущербе

И как ето поверие, одинаковое у чуваш и болгар, можно свяжем с номадство?
Если приемем, что ето поверие новое - хорошо, будет пример на одинаковость, независимая по происход. Но если приемем, что ето поверие старое - когда можем принять, что предки болгари и чуваши били в контакт? 7 век?
Откуда гордие номади занимаются с навоза?

[hirundo]

И как ето поверие, одинаковое у чуваш и болгар, можно свяжем с номадство?
Если приемем, что ето поверие новое - хорошо, будет пример на одинаковость, независимая по происход. Но если приемем, что ето поверие старое - когда можем принять, что предки болгари и чуваши били в контакт? 7 век?
Откуда гордие номади занимаются с навоза?

Это поверие можно связать только с тем, что и чуваши, и болгары — земледельцы. И при том, земледельцы мы с вами уже давным-давно, раз имеем приметы, связывающие разбрасывание навоза с фазами Луны.
Земледельцы мы, а не номады. Трудяги.

[zhendoso]

И как ето поверие, одинаковое у чуваш и болгар, можно свяжем с номадство?
Если приемем, что ето поверие новое - хорошо, будет пример на одинаковость, независимая по происход. Но если приемем, что ето поверие старое - когда можем принять, что предки болгари и чуваши били в контакт? 7 век?
Откуда гордие номади занимаются с навоза?

А Земледелие у номадов-тюрков известно еще со времен хунну. Одно другому не мешает. Вот ссылка на одну из работ, освещающих эту тему. Кроме этого, в венгерском есть следующие заимствования из языка чувашского типа sarlo ‘серп’, eke-‘плуг’ (сравните совр. чув. эквиваленты çурла, ака). Сразу скажу, что это уникальные слова, отсутствующие в стандартнотюркских. Кроме того в венгерском наблюдаем еще и огурские же по происхождению szőlő - 'виноград', söprö ‘дрожжи’, szürni "процеживать". В венгерский эти слова проникли, видимо, в хазарскую эпоху. Таким образом, видно, что огуры-номады вполне себе имели земледельческие навыки, и, уверен (об этом свидетельствует древняя пословица), понимали значение органических удобрений (тем более, что у скотоводов этого добра навалом) в деле повышения урожайности.
А насчет "гордие номади" скажу, что гордость не зависит от образа жизни, это конкретно-личностное качество

Сообщение изменено: zhendoso, 25 Декабрь 2010 - 07:18.

[zhendoso]

... но касательно славян на Балканах можно привести множество убедительных доказательств и фактов как их боеспособности при появлении в этих землях, так и о взаимных (и эффективных) военных действиях с протоболгарами и аварами.

Из истории видно, что славяне, до тех пор находившиеся в тени, редкорасселенные по лесам и болотам, жившие в совершенно незащищенных деревушках, вдруг вышли "в поле" и стали грозной силой. Это интересный факт, и я его связываю с возникновением доселе неизвестного, взаимовыгодного для славян и пришельцев-номадов симбиотического образа жизни - военная сила (сильнейшая на тот момент в Восточной Европе) номадов-гуннов была фактически куплена славянами. В том, что куплена (на договорной основе), я совершенно уверен - военный захват огромных труднодоступных лесных районов кавалерией гуннов я совершенно исключаю.
По видимому, славяне были самыми хлебными в прямом смысле этого слова и много терпели от соседей. Обеспечив гуннов зерном и зимними квартирами, взамен они получили военную мощь (и доступ к самым передовым на то время технологиям войны), что и обусловило дальнейшую историю возвышения славян.

Сообщение изменено: zhendoso, 25 Декабрь 2010 - 07:15.

[Bratilov]

А Земледелие у номадов-тюрков известно еще со времен хунну. Одно другому не мешает. Вот ссылка на одну из работ, освещающих эту тему. Кроме этого, в венгерском есть следующие заимствования из языка чувашского типа sarlo ‘серп’, eke-‘плуг’ (сравните совр. чув. эквиваленты çурла, ака). Сразу скажу, что это уникальные слова, отсутствующие в стандартнотюркских. Кроме того в венгерском наблюдаем еще и огурские же по происхождению szőlő - 'виноград', söprö ‘дрожжи’, szürni "процеживать". В венгерский эти слова проникли, видимо, в хазарскую эпоху. Таким образом, видно, что огуры-номады вполне себе имели земледельческие навыки, и, уверен (об этом свидетельствует древняя пословица), понимали значение органических удобрений (тем более, что у скотоводов этого добра навалом) в деле повышения урожайности.
А насчет "гордие номади" скажу, что гордость не зависит от образа жизни, это конкретно-личностное качество

Согласен, проблем там, что много люди считают, что если человек номад - он хлеб не употребляет!
Но и так или иначе, я считаю, что предки болгари, чуваши и наверно казанские татари били номади - потому что им наложилось несколько раз променять райони местообитания.
А у нас - на Балкани, до начале 20 века номадская и земеделская икономика существовали вместе. Конечно, номадство не как класическое, описано от Тойнби, а местное - но представители били власи и каракачани.
А икономика связана и с демографии все так - когда население увеличится, номадская икономика остает без никакие перспективи.

[Vognejar]

zhendoso
Интересно, а есть ли у чувашей традиция с чубами, что была у украинских козаков и болгар?

[hirundo]

Согласен, проблем там, что много люди считают, что если человек номад - он хлеб не употребляет!
Но и так или иначе, я считаю, что предки болгари, чуваши и наверно казанские татари били номади - потому что им наложилось несколько раз променять райони местообитания.
А у нас - на Балкани, до начале 20 века номадская и земеделская икономика существовали вместе. Конечно, номадство не как класическое, описано от Тойнби, а местное - но представители били власи и каракачани.
А икономика связана и с демографии все так - когда население увеличится, номадская икономика остает без никакие перспективи.

Смена района обитания ещё не есть номадство. Это просто миграция. Миграция и кочевье несколько отличаются друг от друга. Чуваши, скорее всего, в готовом виде на территорию Чувашии ниоткуда не приходили, а сформировались уже на месте, в Чувашии. Это по картам Балановских хорошо видно. Конечно, приятно тешить своё самолюбие красивыми рассказами о величественных исходах с Алтая или Ближнего Востока, но... но, спасибо Балановским.
Уклад чувашей не имеет ничего общего с укладом кочевников. Это земледельческий уклад, с древними земледельческими традициями. Интересные на этот счёт имеются труды Дмитрия Мадурова. Но это так, к слову.
А переселения с места на место случались всегда и у всех. К примеру, строят ГЭС и целые деревни переселяются на новое место.

[Vognejar]

Ещё хотел добавить, что если бы болгары были тюрками, то они бы расстворились в Османской Империи...

[zhendoso]

zhendoso
Интересно, а есть ли у чувашей традиция с чубами, что была у украинских козаков и болгар?

Чувашские мужчины в старину
брили голову налысо,
стригли "кружком" (типа как бурсаки),
сбривали спереди, а остальное заплетали в косу,
оставляли чуб (хăхăл), который мог быть заплетен,
Прическа отражала возраст и социальный статус.

[zhendoso]

Ещё хотел добавить, что если бы болгары были тюрками, то они бы расстворились в Османской Империи...

К моменту начала захвата османами Болгарии (вторая половина 14 века) протоболгары уже утратили свой язык. Ассимиляцию усилило крещение (конец 9 века), после которого христианство стало ассоциироваться со славянским языком, на который были переведены религиозные тексты.

[zhendoso]

...Уклад чувашей не имеет ничего общего с укладом кочевников. Это земледельческий уклад, с древними земледельческими традициями. Интересные на этот счёт имеются труды Дмитрия Мадурова...

Для человека, никогда не бывавшего в Чувашии, не знающего ни нашего языка, ни наших традиций, ни фольклора, ни культуры, Ваше утверждение чересчур категорично.
Специально для Вас приведу перевод слов чувашской свадебной песни:
"Нас двенадцать братьев,
Мы поставили двенадцать крепостей,
В их пределах мы поймали орла..."
Орлы не водятся в лесах, к Вашему сведению (разве что в Африке).
К тому же, земледельцы не подвешивают котлы над очагом и не вмазывают их в печь.

Сообщение изменено: zhendoso, 25 Декабрь 2010 - 13:55.

[hirundo]

Для человека, никогда не бывавшего в Чувашии, не знающего ни нашего языка, ни наших традиций, ни фольклора, ни культуры, Ваше утверждение чересчур категорично.
Специально для Вас приведу перевод слов чувашской свадебной песни:
"Нас двенадцать братьев,
Мы поставили двенадцать крепостей,
В их пределах мы поймали орла..."
Орлы не водятся в лесах, к Вашему сведению (разве что в Африке).
К тому же, земледельцы не подвешивают котлы над очагом и не вмазывают их в печь.

Ваше утверждение о моей скромной персоне слишком лживо. И слишком похоже на переход на личности.
Орлы, кстати, водятся и на Кавказе. А уж Кавказ никак из чувашского этногеза не выкинешь.
Чувашский уклад традиционно земледельческий. Об этом уже говорилось и писалось неоднократно.
А как же тогда с "орлом" в русском фольклоре, в русских сказках, в русских песнях? Тоже кочевники из Центральной Азии?
Вот, пожалуйста, "Орёл сизокрылый":
http://rusfolklor.ru/archives/12145
Птицы в русском фольклоре:
http://birds.lipetsk.ru/folclor.htm
"На словах - орел, на деле - мокрая курица."
http://www.goldformu...amp;issue_id=92
И так далее.

[zhendoso]

Ваше утверждение о моей скромной персоне слишком лживо. И слишком похоже на переход на личности.
Орлы, кстати, водятся и на Кавказе. А уж Кавказ никак из чувашского этногеза не выкинешь.
Чувашский уклад традиционно земледельческий. Об этом уже говорилось и писалось неоднократно.
А как же тогда с "орлом" в русском фольклоре, в русских сказках, в русских песнях? Тоже кочевники из Центральной Азии?
Вот, пожалуйста, "Орёл сизокрылый":
http://rusfolklor.ru/archives/12145
Птицы в русском фольклоре:
http://birds.lipetsk.ru/folclor.htm
"На словах - орел, на деле - мокрая курица."
http://www.goldformu...amp;issue_id=92
И так далее.

Русские не говорят на языке, принадлежащем к алтайской семье. Степь занимает значительную часть России. Часть русских (носители южнорусских говоров) издавна живут в степных районах.
По поводу Кавказа и чувашей. Кавказ в разное время контролировали и гунны и хазары. До 10 века продержалось и Суварское (или Гуннское) царство на Северном Кавказе. В легенде об Улыпе сказано, что тот прошел от гор Арамази (видимо, сначала гора Арарат, в совр. чув. Кавказ) на Волгу по волшебному мосту, изготовленному кузнецом Азаматом. Причем, спасаясь от потопа, Улып спасает свои многочисленные стада. В легенде нет ни слова о каких либо посевах, упоминание о которых должно было бы присутствовать у земледельческого народа.
К тому же, встарь основной культурой у чувашей было просо - яровое, теплолюбивое, засухоустойчивое, жаростойкое растение, идеально подходящее для засушливых степных условий. Заниматься возделыванием ржи - более подходящей для средней полосы культуры, предки чувашей стали под влиянием восточных славян - чув. слово ыраш - "рожь" заимствовано из русского.

[zhendoso]

Блюда из проса, к примеру вир пăтти - пшенная каша, являются обрядовой пищей, а значит, традиция идет из глубины веков. Из просяной же муки изготавливался и хуплу - особый обрядовый пирог, вкушание которого собровождалось встарь кучей церемоний.
Вы, hirundo, не приводите никаких аргументов в пользу исконного земледельческого уклада чувашей. Просто потому что у Вас их нет. Утверждения типа Чувашский уклад традиционно земледельческий. Об этом уже говорилось и писалось неоднократно. не являются свидетельством. Словоблудие - порок. Зачем Вы беретесь судить о том, в чем ничего не смыслите?

Сообщение изменено: zhendoso, 25 Декабрь 2010 - 15:25.

[Bratilov]

Кстати, у вас - Жендосо и Хирундо, явно очень старий спор
По моему, вьи оба правие - сколько и ето звучить странно.
Хирундо правая - она смотрить на современное положение чуваши, и на влияние местное, автохтонное - а оно всегда, рано или поздно, опять становится доминирущее. (Ето относится и до каждой другой етнос)
Жендосо - тоже прав, потому что, когда говорим о миграции, сколько и мало они имеют значение для генофонда (возможно 5 или 10% от современние болгари или чуваши являются генетические наследники хуни и болгари от 7 в.), намного болшье имеют влияния другие компноненти - государственност, традиция, мифология, култура. Даже и когда они не становятся основние, ети новости делают перемени. А ето очень важно

[zhendoso]

Кстати, у вас - Жендосо и Хирундо, явно очень старий спор
По моему, вьи оба правие - сколько и ето звучить странно.
Хирундо правая - она смотрить на современное положение чуваши, и на влияние местное, автохтонное - а оно всегда, рано или поздно, опять становится доминирущее. (Ето относится и до каждой другой етнос)
Жендосо - тоже прав, потому что, когда говорим о миграции, сколько и мало они имеют значение для генофонда (возможно 5 или 10% от современние болгари или чуваши являются генетические наследники хуни и болгари от 7 в.), намного болшье имеют влияния другие компноненти - государственност, традиция, мифология, култура. Даже и когда они не становятся основние, ети новости делают перемени. А ето очень важно

Мы стремительно теряем свой язык. Чувашский занесен ЮНЕСКО в список вымирающих языков. Дессимилированные люди, практически полностью оторвавшись от родной культуры, тем не менее к русской или к какой-либо другой не приобщаются. Дессимилянты заражают сомневающихся "инородческим комплексом". Процессы маргинализации господствуют во всех сферах. Маммона и Вакх стали главными богами нашей жизни, являющей собой ярмарку тщеславия. Это не есть хорошо. Мы были, есть и будем, иначе зачем нам быть?

[Bratilov]

Мы стремительно теряем свой язык. Чувашский занесен ЮНЕСКО в список вымирающих языков. Дессимилированные люди, практически полностью оторвавшись от родной культуры, тем не менее к русской или к какой-либо другой не приобщаются. Дессимилянты заражают сомневающихся "инородческим комплексом". Процессы маргинализации господствуют во всех сферах. Маммона и Вакх стали главными богами нашей жизни, являющей собой ярмарку тщеславия. Это не есть хорошо. Мы были, есть и будем, иначе зачем нам быть?

К сожаление, етот процес наблюдается в вес мир. Если так продолжает, после несколько десетилетия будут несколько основние язьике в мире.

[Приднестровец]

Из истории видно, что славяне, до тех пор находившиеся в тени, редкорасселенные по лесам и болотам, жившие в совершенно незащищенных деревушках, вдруг вышли "в поле" и стали грозной силой. Это интересный факт, и я его связываю с возникновением доселе неизвестного, взаимовыгодного для славян и пришельцев-номадов симбиотического образа жизни - военная сила (сильнейшая на тот момент в Восточной Европе) номадов-гуннов была фактически куплена славянами. В том, что куплена (на договорной основе), я совершенно уверен - военный захват огромных труднодоступных лесных районов кавалерией гуннов я совершенно исключаю.
По видимому, славяне были самыми хлебными в прямом смысле этого слова и много терпели от соседей. Обеспечив гуннов зерном и зимними квартирами, взамен они получили военную мощь (и доступ к самым передовым на то время технологиям войны), что и обусловило дальнейшую историю возвышения славян.

Тащемта гунны, осевшие в Паннонии были разгромлены германцами на Недаве в 463.Во многом из-за того, что акациры(непосредственные предк тюркоязычных болгар) не пришли им на помощь. Возможно это обьясняется не только шкурничеством и отдаленностью расстояния, но и осознанием иного, чем у гуннов происхождения.

Это справедливо (пример - та же держава Само), но касательно славян на Балканах можно привести множество убедительных доказательств и фактов как их боеспособности при появлении в этих землях, так и о взаимных (и эффективных) военных действиях с протоболгарами и аварами.

Какое отношение франк Само имел к кочевниками.
Вообще надо отметить, что кочевники долго имели преимущество над земледельцами в том отношении, что меньшая трудоемкость скотоводческого хозяйства обусловила более высокий относительный мобилизационный потенциал.Еще высокое Средневековье Орда имея намного меньшее, чем Русь населения, могла выставить намного большее войско. Однако в конечном итоге земледельческое хозяйство, позволяя поддерживать значительный рост населения и технологический прогресс, на дальней дистанции неизменно выигрыывало.Разгром франками Аварской державы и ассимиляция болгар и мадьяр стали первыми весточкам преобладания земледельческх обществ над кочевыми.

Дессимилированные люди, практически полностью оторвавшись от родной культуры, тем не менее к русской или к какой-либо другой не приобщаются.

Напротив, чуваши равно легко как обрусевают, так и отатариваются.Хотя в целом они намного более этнически устойчивы, чем финно-угры.

[Vognejar]

Чувашские мужчины в старину
брили голову налысо,
стригли "кружком" (типа как бурсаки),
сбривали спереди, а остальное заплетали в косу,
оставляли чуб (хăхăл), который мог быть заплетен,
Прическа отражала возраст и социальный статус.

Интересно, а могло ли слово "хăхăл", славянизировавшись стать - "хохол"?

И есть ли чувашская возможна этимология слов: гетьман, ватаман, козак?

[zhendoso]

Интересно, а могло ли слово "хăхăл", славянизировавшись стать - "хохол"?

И есть ли чувашская возможна этимология слов: гетьман, ватаман, козак?

Гетман - железно из немецкого,
Ватаман - слово с неясной этимологией. Чув. утаман, думаю, заимствовано из русского, хотя, в чувашском общетюркскому орда соответствует слово вăта), но меня смущает последний слог. Хотя, оно возможно составлено (не в чувашском языке) по модели гетман от древнеогурского корня *вата - орда/ставка/войско/центр, от которого при помощи деминутивного суффикса -ака образовано и слово ватага (т.е. букв. маленькая орда) - гурьба, группа, шайка.
Козак, думаю, все же из турецкого qazaq, хотя чув. хосах/хусах - "холостяк, неженатый мужчина" фонетически ближе к этой форме, но в русском, по-видимому, имела место внутренняя лабиализация гласного первого слога. К тому же сама чувашская форма - древнее заимствование из какого-то стандартнотюркского ("родная форма с ротацизмом звучит как хурах и имеет значение "разбойник")
Хăхăл, возможно, родственно русскому слову хохол. Фонетически близкие формы с тем же значением существуют и в соседних с чувашским марийских и эрзянском. Кроме того, в чувашском существует и форма куккăль/коккăль/кукăль (вторично заимствованная из марийских?) - пирожок с защипом (визуально можете представить, защип и впрямь на хохолок-гребешок похож), пирожок вообще.
Сюда же добавлю, видимо, огурское же по происхождению слово лава - «войсковая колонна, табор», "дугообразный строй казаков при атаке" - при объяснении этого слова из стандартнотюркских (сравни татарск. ulaw) трудно объяснить падение начального гласного в русском, в чувашском же это слово звучит как lav без оглушения конечного согласного.

Сообщение изменено: zhendoso, 25 Декабрь 2010 - 20:22.

[киевлянин]

вдруг вышли "в поле" и стали грозной силой. Это интересный факт, и я его связываю с возникновением доселе неизвестного, взаимовыгодного для славян и пришельцев-номадов симбиотического образа жизни - военная сила (сильнейшая на тот момент в Восточной Европе) номадов-гуннов была фактически куплена славянами

я знаю, Вы считаете, что славяне появились на Балканах позже протоболгар. Я с этим не согласен, и на этом противоречии построено несогласие со многими другими Вашими утверждениями.

В частности, для меня представляется неуместным процитированное утверждение в свете того, что влияние кочевников не простиралось до этих самых лесов и болот.

Тезис о воинственности кочевников и миролюбии славян и местного населения Балкан вмещается в современный тренд умаления исторической роли славян - но эта тенденциозность легко опровержима. Достаточно взглянуть на ожесточенные битвы славян и ромеев приих как первых, так и последующих контактах.

А симбиоз и взаимодействие - это да, но на гораздо более позднем этапе, чем появление и самоутверждение славян на Балканах - явление довольно самостоятельное.

[ChvXXI]

Интересно, а могло ли слово "хăхăл", славянизировавшись стать - "хохол"?

И есть ли чувашская возможна этимология слов: гетьман, ватаман, козак?

Прошу заметить, что слово хăхăл ни в одном чувашском словаре, включая самый главный - словарь Ашмарина - не встречается. Особенно подозрительно созвучие с русским словом хохолок. Правильное чувашское слово в этом значении - тĕпек (вершина, темя, гребешок, чуб, хохол).

[zhendoso]

Прошу заметить, что слово хăхăл ни в одном чувашском словаре, включая самый главный - словарь Ашмарина - не встречается. Особенно подозрительно созвучие с русским словом хохолок. Правильное чувашское слово в этом значении - тĕпек (вершина, темя, гребешок, чуб, хохол).

Все же, наличие татарского qаqul; киргизского kekil, узбекского кокил, монгольского кёкул, якутского кёгул, эвенк. кекел со значением чуб, хохол, возможно, свидетельствует о тюркской этимологии. Восточнославянская спирантизованная форма как раз таки может уточнить тюркскую этимологию как огурскую.

А тĕпек/тÿпек, возможно, имеет отношение к чубу, не знаю.

[hirundo]

А тĕпек/тÿпек, возможно, имеет отношение к чубу, не знаю.

Самое прямое отношение имеет. И даже в словаре присутствует.
М.И. Скворцов, А.В. Скворцова, Чебоксары,Чувашское книжное издательство, 2006 год.
Чувашско-русский и русско-чувашский словарь.

тĕпек сущ. хохолок, гребень (у птиц), чуб, хохол (у людей).