198 ответов в этой теме

[aectann]

Вятич, вы похоже в тему так и не въехали и опять продолжаете заниматься балабольством ,какое отношения то, что вы пишите о дольменах имеет к происхождению казаков?))) Я всего лишь историк-любитель, поэтому и ссылаюсь в своих сообщениях на авторитетных историков, а вы у нас видимо видный ученый муж, раз так уверенно и безапеляционно обо всем заявляете, умудрясь при этом еще и Карамзина уличать в незнании истории, прекратите писать глупости.

[Vognejar]

Bratilov

У нас всегда так.

"Начали за здравие, кончили за упокой"

Да, я знаю про территорию Черной (Старой) Болгарии. Она охватывала практически всю современную восточную Украину. Интересно, что "украинцы", до сих пор в полесском говоре имеют значение "степовики", но употребляется только во множ. числе. Вероятно полукочевыми славянами были бродники, севрюки и черные болгары, из которых часть оседлых из уличей, а все они так или иначе имеют антское происхождение. Где то встречал, что "анты" из одного ИЕ языка переводятся, как "жители порубежья", я склоняюсь именно к тому, что термин козаков "Вкрайина", значил именно "Порубежье". Поэтому. можно на этих территориях отыскать разные влияния, в том числе кавказские, но славяне все равно от славян происходят, даже на самых крайних территориях
Проблема в том, что козаки называли себя "русинами", это их самоназвание. А словосочетания "Руська зэмля" и "Вкрайина", вероятно были синонимами или близкими по значению. Вероятно Украина - более древнее название, если анты действительно так могут переводится, а Русью поляне и древляне прозвались позже.

Я думал, что вначале бил если пеласги - славяне...

Здесь тоже есть свои проблемы в теме. Серьезные ученые её не рассматривали. Поэтому, только интузиасты обратили внимание на пеласгов и этрусков. Тема интересная, особенно с точки зрения этнической антропологии.

aectann
Из-за вас мне пришлось посмотреть на внешность черкесов, но никаких сходств я не обнаружил. Я бы сказал, что основными типами козаков являются западный балтид, восточный нордиди и северный понтид, а так же их варианты смешиваний. Но из-за Святослава Игоревича, мне бы хотелось видеть в балтиде более изначальный вид козака. Так как, внешность Святослава для меня лично слишком козацкая, если не сказать больше )))

Я видел много козаков, причем именно родовых. Я специально искал их, чтобы найти что то общее. Пока могу сказать, что щечки свойственные только балтидам - есть у всех))) Хотя, я не говорю категорично, лишь предполагаю.

Но черкесы - это явный перебор

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2009 - 14:33.

[aectann]

Vognejar. А при чем здесь собственно вы, вы можете быть по происхождению кем угодно, русским, украинцем, татарином, поляком, это никоим образом не влияет на то, что изначально казаками были черкессы. Простой пример, русский переселившийся на запорожскую сечь в 1680 ,к примеру, году тоже будет считаться казаком, его потомки будут казаками.

Я бы сказал, что основными типами козаков являются западный балтид, восточный нордиди и северный понтид, а так же их варианты смешиваний

А вот это уже очень смешно)))

Я видел много козаков, причем именно родовых. Я специально искал их, чтобы найти что то общее. Пока могу сказать, что щечки свойственные только балтидам - есть у всех))) Хотя, я не говорю категорично, лишь предполагаю.

А вот после этого я просто выпал под стол)))))Спасибо вам, благодаря этим строчкам, мое праздничное настроение, и без того отличное, взлетело на недосягаемую высоту. Наверное у вас такое призвание, нести людям радость))))

Сообщение изменено: aectann, 04 Ноябрь 2009 - 14:40.

[Вятич]

Блин, тяжелый случай, aectann, Вы, хотя бы, школу закончили?

Вятич, вы похоже в тему так и не въехали и опять продолжаете заниматься балабольством ,какое отношения то, что вы пишите о дольменах имеет к происхождению казаков?)))

Это у Вас надо спросить. Вы САМИ выше привели материал, где дольмены использовались как доказательство родства украинцев и черкесов. Назвав это "очевидным" и "научным" фактом. Или вы даже не читаете что пишете? Тогда, может, и не надо? Я показал абсурдность этого. Теперь вы прикидываетесь кантуженным, что это, якобы, не причем.

Я всего лишь историк-любитель, поэтому и ссылаюсь в своих сообщениях на авторитетных историков, а вы у нас видимо видный ученый муж, раз так уверенно и безапеляционно обо всем заявляете, умудрясь при этом еще и Карамзина уличать в незнании истории, прекратите писать глупости.

Да, это не лечится. Вы не знаете, кто такие торки пр. Чёрные Клобуки в русской истории? От того, что Карамзин назвал их черкесами, древнерусские летописи не изменятся. Или, по-вашему, "авторитетный" историк может править древние летописи?

[mike117]

За чем спор? Я думал, что вначале бил если пеласги - славяне..

.
Братилов, шутки шутками, а Луна на латыни так и будет Luna. А у греков Селена, между прочим. Мне все это притягивание за уши этрусков к славянам не нравится, но как быть с этим фактом? У кого еще Luna? Между прочим, важнейшая планета, к ней деторождение у людей привязано.

[aectann]

Блин, тяжелый случай, aectann, Вы, хотя бы, школу закончили?

Спасибо за заботу, школу закончил, 2 института тоже, вам бы тоже наверняка не помешало.

Да, это не лечится. Вы не знаете, кто такие торки пр. Чёрные Клобуки в русской истории? От того, что Карамзин назвал их черкесами, древнерусские летописи не изменятся. Или, по-вашему, "авторитетный" историк может править древние летописи?

Да ради бога не нравится Карамзин, считаете , что он псевдоисторик, возьмите других, Ключевского, Татищева, Вернадского ,в статье приведены и украинские ученые, занимавшиеся проблемой изучения истоков казачества, но вы видимо читать не умеете или читаете только по слогам и просто не успели осилить всю статью. Что ж отдохните и попробуйте осилить ее еще раз.

[Bratilov]

.
Братилов, шутки шутками, а Луна на латыни так и будет Luna. А у греков Селена, между прочим. Мне все это притягивание за уши этрусков к славянам не нравится, но как быть с этим фактом? У кого еще Luna? Между прочим, важнейшая планета, к ней деторождение у людей привязано.

И у нас Луна... И Коледа у нас, говорят связана с Календи...
Прежде писал, что вполне возможно здесь и общое из старий индоевропейский язьик. И когда скажем так, ето уже не сенсация. У одни остало Луна, у другие Селена, в третие - Moon:)
Наши сторонники памиро-ферганской теории происхождения болгари говорили, что слово "хубав" (красивий), нет паралели с другие славянские язьики, только с осетинском и несколько современние памирские диалекта. Оказалось, что в немецкий "хубш" тоже с такое значение. Просто, есть такие старие слова - у одни сохранились, у другие - нет. )))

[Vognejar]

aectann

Странно, что основным вашим возражением является критиканство ,а не критика.

Или это унижение других и возвышение себя, чтобы почувствовать собственную важность?

И в отличии от вас, я имею свое мнение, вы же апеллируете чужими. Даже если ваше мнение совпадает, то странно, что вы сами ничего не сделали, чтобы развить эту тему.

Пока что, я считаю ваши опусы про черкесов-козаков, я считаю малодоказательными. Мои гипотезы вы даже не пытались опровергнуть.

Простой пример, русский переселившийся на запорожскую сечь в 1680 ,к примеру, году тоже будет считаться казаком, его потомки будут казаками.

Вы видимо вообще не в теме. То вы говорите, что козаки - это народ и связываете его с черкесами, то говорите, что козаки - сословие и им мог стать любой, пришедший в это сословие.

Если козаки из местных жителей, то там точно не было черкес в Украине. В крайнем случае, кроме славян, можно найти татар. ну, дык с ними воевали сами козаки )))

Определитесь наконец, какую точку зрения вы отстаиваете, а то непонятно.

Совпадение черкас и черкес ничего не доказывает. Галлы не имеют никакого отношения к галичанам

mike117

У Т.Г.Шевченка встречается так же вариант "Луны" - "Руна". Вообщем то, лунный календарь предположительно был раньше всего из всех славянских.

У нас тоже есть "Коляда" в Украине и поют "колядки".

Подібним до води був також вогонь як первісна стихія, як божество для поклоніння. В цьому переконуємось із слова Христолюбця, який пише про те: "И огневи молятся, зовуть його Сварожичемъ". Служіння вогню здійснювалось у найважливіші річні свята, якими були Коляда і Купало, в цей час палили вогнища, співали, танцювали біля вогню і стрибали через вогонь для очищення.

(Виклади давньослов’янських легенд,
або міфологія
укладена Я.Ф. Головацьким
)

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2009 - 15:41.

[mike117]

Братилов, Луна - это очень важно для людей, как "мама и папа" почти. Пока что "луна" у болгар, русских и древних римлян У кого еще?

[Вятич]

Да ради бога не нравится Карамзин, считаете , что он псевдоисторик, возьмите других, Ключевского, Татищева, Вернадского ,в статье приведены и украинские ученые, занимавшиеся проблемой изучения истоков казачества, но вы видимо читать не умеете или читаете только по слогам и просто не успели осилить всю статью. Что ж отдохните и попробуйте осилить ее еще раз.

В отличии от Вас, я не только читать умею, но и думать. Считайте дальше, что Нестор-летописец -псевдоучёный, а Карамзин - автор ПВЛ (нормально с Вами разговаривать невозможно, как уже понятно).

Татищев, опять же по-Вашему материлу выше, как мы выяснили, вы сами это не читали, так как не умеете, но Аз Буки Веди:
“Первые казаки, - писал В.Н. Татищев, - сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили”.
Где здесь этимолгия слова "казак", почему черкесы горские - это казаки? Черкесы в казаков превратились? И черкесы - это тюрки. Не говоря уже, об отсутствии исторического источника, в котором эта история описывается.

Сообщение изменено: Вятич, 04 Ноябрь 2009 - 15:55.

[mike117]

У Т.Г.Шевченка встречается так же вариант "Луны" - "Руна". Вообщем то, лунный календарь предположительно был раньше всего из всех славянских.

я сталкивался со значением "руна", как "тайна". Более-менее понятно, наиболее продвинутые могут что-то написать и прочитать на камнях. Действительно, тайна для всего племени. В увязке с Луной не сталкивался, хотя это действительно символ тайны тоже.

[Вятич]

А вот и Вернадский:

"Это слово происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы. Последнее название в первоначальной форме звучало как Чахар-Каз, что значит “четыре клана Каз”. "

Никакой северокавказский народ "Каз" не известен, а “четыре клана Каз” это в Юмор вместе с анекдотом про 30 щенков.

Сообщение изменено: Вятич, 04 Ноябрь 2009 - 16:11.

[Вятич]

Нашел, откуда мог Вернадский взять "Каз":

Кавказ
(происхождение слова точно не установлено, возможно, оно связано с хеттским «каз-каз» — название народа, жившего на южном берегу Чёрного моря; впервые встречается у древнегреческого драматурга Эсхила в трагедии «Прикованный Прометей»)

Лингвофрики атакуют!

[Tanasquel]

Насколько я понимаю, важным для вхождения в казачество было только православное исповедание

Майк не факт, были донские татары которые отлично казаковали, при этом жили бок обок с русскими казаками, и были мусульманами.
Так же ходили отгонять табуны у своих единоверцев

[mike117]

Майк не факт, были донские татары которые отлично казаковали, при этом жили бок обок с русскими казаками, и были мусульманами.
Так же ходили отгонять табуны у своих единоверцев

Зуко, еще калмыки. Как мне объяснял мой друг-донец, они на общедонском знамени как-то отражены, чуть ли не желтой полосой Я точно не помню. Насколько они там буддисты, тоже не знаю. Но генеральный принцип последних столетий все-таки такой - православный? - входи.

[aectann]

Vognejar, Вятич. Ребята, специально для вашего просвещения достал из закромов книгу известного историка Валерия Шамбарова "Казачество. История вольной Руси" ,с.27 Он пишет "Русские источники ХVI-XVII в именовали термином "черкесы" как "кабардинцев", так и украинских казаков, но не донских" Не подскажите ли почему?

Продолжайте и дальше строить свои фантастические теории, грант шведского исторического общества не за горами.
Vognejar, вы можете и дальше считать казаков сплошь остнордами и западными балтидами, только не смотрите на фото ниже, они могут серьезно поколебать уверенность в вашей теории))

[Vognejar]

Насчет этрусков, вот их лица)):



Насчет козаков, то вот Сирко (запорожский кошевой ватаман):



Вот донские козаки:



Казаки на красной площади:



Казаки Вермахта:

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2009 - 18:25.

[Vjacheslav]

некоторые южнославянские этносы (сербы, например) просто помешаны на доказательствах своего якобы славянского происхождения, но совершенно очевидно, что они тяготеют к южным немцам и мадьярам, а не к восточным славянам.

украинцы куда ближе сербам, чем немцы и венгры.

По поводу запорожцев
Они так же как и украинцы, были в основном альпиноидами и понтидами.

Ничтожное количество неславянских фамилий в реестрах и первые козацкие лидеры доказывают преимущественно славянские корни запорожцев.

Их одежда имеет отношение к удобству ношения в степных условиях. Если славяне, например, одевались в Сибири в меха, это не делает их де-факто монголами или якутами.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 06 Ноябрь 2009 - 12:45.

[Indiana Jones]

украинцы куда ближе сербам, чем немцы и венгры.

В лингвистическом плане, да. Есть и антропологические пересечения. Но по совокупности признаков эти нации относительно далеки.
Если проводить параллель между южногерманскими этносами и сербами, то не стоит забывать, что Сербия на протяжении столетий была на перекрёстке между державой Габсбургов, Венгрией и Портой. Да и в 19 - нач. 20 вв. она была на пересечении зона влияния РИ, Австро-Венгрии и всё той же Порты.
При этом, как ни странно, сербы тратили и тратят силы на идеологическое противостояние со своими соседями (сейчас - врагами): болгарами, мадьярами и греками

P.S. Фактом остаётся также то, что южнославянская интеллектуальная элита всегда была в значительной степени связана с Будапештом и Веной, сделав её неотъемлимой частью истории этих стран.

P.P.S. Славистские/пан-славистские настроения всегда остывали среди сербов во время периодов расцвета и возгорали новым пламенем в периоды политического и экономического упадка. Здесь скорее дело в утилитаристском мышлении.

[Vjacheslav]

ну не знаю, у меня предстает образ врага-турка и как-то нет особого желания ехать отдыхать в Турцию. неужто сербы плюют на такие "мелочи", как ненависть к врагу, и едут отдыхать в Болгарию? Венгры - другое дело, это прирожденные националисты. Кому понравится, когда ты на своей родине заходишь в кабак и обращаешься на своем языке, который вокруг все понимают, а какой-то потомок аваров и гуннов из принципа отвечает тебе на своей мадъярской тарабарщине..? Мне бы тоже не понравилось, а между тем именно такие ситуации можно наблюдать в Войводине.

По совокупности признаков и рядом с немцами сербы как-то не очень-то и смотрятся. Сложите всех немцев и украинцев воедино, выведите средний тип и после этого, уверен, украинец даже антропологически будет ближе сербу, чем какой-либо фриц или гюнтер.

Почему лишь лингвистически? Ключевым фактором, который формирует мировоззрение людей, является самоидентификация. В Косово сербы воспринимают украинских миротворцев как своих, даже не обращая на их появление внимания, продолжают заниматься своими делами. Они не воспринимают украинцев как иностранцев, зато немцев и других "истинных европейцев" воспринимают настороженно. Это украинские журналисты узнали из бесед с сербскими крестьянами из Косово.

По поводу связи южных славян с Будапештом. Да, такая связь имелась, но ее стоило бы обрисовать в других, менее оптимистических красках... мадъяры, пользуясь преимуществами титульного этноса в Австро-венгерской империи, появлялись разве что в образе душителей хорватского и сербского национального духа.

Славянофильство всегда жило в сербах просто из объективной реальности - потому что они имеют к славянству непосредственное отношение. И оно жило в их сознании и в моменты национального рассвета, подъема национального самосознания, пассионарности.

[Приднестровец]

В лингвистическом плане, да. Есть и антропологические пересечения. Но по совокупности признаков эти нации относительно далеки.
Если проводить параллель между южногерманскими этносами и сербами, то не стоит забывать, что Сербия на протяжении столетий была на перекрёстке между державой Габсбургов, Венгрией и Портой. Да и в 19 - нач. 20 вв. она была на пересечении зона влияния РИ, Австро-Венгрии и всё той же Порты.
При этом, как ни странно, сербы тратили и тратят силы на идеологическое противостояние со своими соседями (сейчас - врагами): болгарами, мадьярами и греками

P.S. Фактом остаётся также то, что южнославянская интеллектуальная элита всегда была в значительной степени связана с Будапештом и Веной, сделав её неотъемлимой частью истории этих стран.

P.P.S. Славистские/пан-славистские настроения всегда остывали среди сербов во время периодов расцвета и возгорали новым пламенем в периоды политического и экономического упадка. Здесь скорее дело в утилитаристском мышлении

По моему совершенно очевидно, что оба основных антротипа сербьов-паннонский и динарский-очень далеки от основных южнонемецких-альпийского и особенно центральноевропейского.Приднепровский тип несомненно более близок по всем признакам.Блтжайшая родня сербам-чехи,словаки,словенцы,карпатские группы.Венгры тоже-в связи с общим дунайским иллирокельтским субстратом, но и со о славянским субстратом у венгров тоже.

[Axeront]

Скажите, каков был изначальный тип славян??Долихоцефальный кроманоид???И каковы были антротипы отдельных племен??

В дополнение к этому вопросу еще бы интересно узнать какова была пигментация изначальных славян? В книге Зографа "Фотографии великорусского населения" представлены типажи со средней пигментацией волос (среднерусые и темнорусые насколько можно догадываться по черно-белому фото). С другой стороны судя по дискуссиям и таблицам % светлопигментированности русских почти совпадает с скандинавскими популяциями.
p.s. Кроме того меня удивляет разница между современным населением и теми же фотопримерами Зографа.

[mike117]

p.s. Кроме того меня удивляет разница между современным населением и теми же фотопримерами Зографа.

да, у него какие-то модельные арии, выбирал наверно. Одни носы чего стоят.

[Краки Нифлунг]

Насчет пигменьации я бы тоже хотел узнать, потому что ,я слышал, что например поляне были понтиды,как и северяне.Так ли это?Хотя можно приписать это на степное иранское влияние.Изначальные славяне должны наверно совпадать с изначальными балтами по пигментации.То есть КМ и нордоиды.

[mike117]

Насчет пигменьации я бы тоже хотел узнать, потому что ,я слышал, что например поляне были понтиды,как и северяне.Так ли это?Хотя можно приписать это на степное иранское влияние.Изначальные славяне должны наверно совпадать с изначальными балтами по пигментации.То есть КМ и нордоиды

с аукштайтцами хороший пример - одновременно и максимальный процент R1a1 и более понтидный тип, по сравнению с окружающими, т.е. более узколицые, профилированные и темнопигментированные.

[Краки Нифлунг]

Понтиды если не ошибаюсь были "разнесены" по Ист Европе иранцами-скифами и сарматами?По крайней мере среди славян понтийский тип легко объяснить именно этим.Хотя хочу заметить, сейчас редко встретишь "тру" понтида, хотя например в моем районе их должно быть много

[Axeront]

Краки Нифлунг

Изначальные славяне должны наверно совпадать с изначальными балтами по пигментации.То есть КМ и нордоиды.

Алексеева Т. И.

Как уже отмечалось выше, отличительной чертой средневековых данов была грацильность мозгового и лицевого отдела черепа. Известно, что топонимика южнодатских островов - славянского происхождения. Здесь еще в XI-XII вв. были поселения прибалтийских славян. В антропологическом отношении славяне характеризуются менее крупными размерами черепа, нежели германцы. Кстати сказать, у средневекового населения Дании относительно ниже, чем у германцев, глазницы, что также свойственно славянам. Таким образом вывод о том, что "датское государство сложилось частично на славянских землях", сделанный на основании данных языковедения, подтверждается антропологическими материалами.

А я думаю почему это русские из альбома Зографа чем то напоминают некоторых датчан.
зы Это субъективно)

[mike117]

А я думаю почему это русские из альбома Зографа чем то напоминают некоторых датчан.
зы Это субъективно)

так и северных индусов тоже, и даже пуштунов. Если искать между всеми ними общее, то что-то вроде русских Зографа и получится.

[Axeront]

так и северных индусов тоже, и даже пуштунов. Если искать между всеми ними общее, то что-то вроде русских Зографа и получится.

Вот с этим я согласен (в смысле с индусами), потому и запостил вот этих персонажей в последних постах https://www.balto-sl...p?showtopic=508 Не считая пигментацию естественно.

[galychanyn]

только не смотрите на фото ниже

Во первых, это не фото, а во вторых кочевником в это время было модно быть:

О сарматизме впервые завёл речь польский историк Ян Длугош (1415-1480). Проникаясь модным в Европе XV века поиском исторических корней, шляхтичи доказывали, что они являются потомками кочевого, вольнолюбивого народа, известного по произведениям античных авторов, — сарматов[1].

В качестве приметы времени можно привести тот факт, что литовские князья Глинские объявили своим предком Мамая. Сарматизм был воспет многими писателями, в частности, в произведениях Вацлава Потоцкого, Яна Кристофа Пасека, Анжея Збылитовського и Иеронима Морштина. В XIX веке сарматическая культура поляков нашла отражение в исторической трилогии Генрика Сенкевича «Огнем и Мечом» (1884), «Потоп» и «Пан Володыйовский»[1].

В современной Польше слово «сарматский» (sarmacki) является формой иронической самоидентификации, иногда чтобы подчеркнуть уникальность польского характера[1].

Так что данные портреты могут быть всего лишь воспеванием данного культурного феномена на полотне.

Доспех польского гусара в сарматском стиле из Карацены, стилизованный под доспех сарматского катафрактия:

Сообщение изменено: galychanyn, 17 Январь 2010 - 15:03.