206 ответов в этой теме

[cesare]

Если мы определяем этнос как устойчивую и самовоспроизводящуюся общность, то определяющая роль власти очевидна. Иначе что ещё способствует поддержанию стабильности этнической общности, назовите? Если мы определяем этнос как-то по другому, тогда возможны варианты, конечно.

Римская империя или США - этнос?

[альбинос в черном]

Есть языковая общность, национальная общность, расовая общность, территориальная общность.

Что касается слова "общность", за ним в российской социологии закрепилось широкое значение. Оно используется как родовое понятие для обозначения самых разных социальных совокупностей. Но Вы не отвечаете на вопрос. Как Вы определяете этнос, как языковую общность? Как расовую общность? Как территориальную общность?

[альбинос в черном]

Римская империя или США - этнос?

Есть такое понятие гражданская нация. Абсолютно политический феномен.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Январь 2014 - 16:22.

[альбинос в черном]

Пипец чукчам, эскимосам, марийцам, чувашам, бушменам и т.д. и т.п.

Я не утверждал, что этносов не существует. Я призывал аккуратно, кропотливо и терпеливо, не поддаваясь эмоциям, разбираться с тем, что такое этничность применительно к той или иной ситуации.

это мнение все той же тусовки

В том-то и проблема, что нет. Это не мнение, это наука. Называется социология. Кстати, один из наиболее радикальных конструктивистов Эрнест Геллнер был крупным специалистом по кочевым сообществам Северной Африки и другом А.М. Хазанова, на взгляды которого оказал влияние.

Если за чистую монету воспринимать все что они пишут о славянах в частности, нужно просто сразу только родившись, убиться головой о пол.

В России существует множество людей, почему-то считающих себя "русскими". Некоторые из них при этом ещё считают себя и "славянами". А счастья нет. Скорей даже наоборот, грустно как-то.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Январь 2014 - 17:14.

[eugene-march]

В России существует множество людей, почему-то считающих себя "русскими". Некоторые из них при этом ещё считают себя и "славянами". А счастья нет.

В Германии существует множество людей, почему-то считающих себя "немцами". В Швеции и Норвегии некоторые даже считают себя потомками викингов. А счастья все нет. Как вы думаете- почему?

[Yurate]

Что касается слова "общность", за ним в российской социологии закрепилось широкое значение. Оно используется как родовое понятие для обозначения самых разных социальных совокупностей. Но Вы не отвечаете на вопрос. Как Вы определяете этнос, как языковую общность? Как расовую общность? Как территориальную общность?

С самого начала только и говорю, что это языковая общность, противопоставление "говорящий по-нашему" - "не говорящий по-нашему".
Кроме того, в разных науках - разные общности, слово "общность" имеет более широкое значение, чем может использовать социология.

Сообщение изменено: Yurate, 12 Январь 2014 - 17:16.

[альбинос в черном]

В Германии существует множество людей, почему-то считающих себя "немцами". В Швеции и Норвегии некоторые даже считают себя потомками викингов. А счастья все нет. Как вы думаете- почему?

Слова про "счастье" - это всего лишь продолжение той эмоциональной ноты, которую принял наш разговор. Существо дела, конечно, не в этом.

[альбинос в черном]

С самого начала только и говорю, что это языковая общность, противопоставление "говорящий по-нашему" - "не говорящий по-нашему".

В таком случае получается, что афроамериканцы составляют одну этническую общность с англичанами. Кстати, согласно именно такой методологии у нас не будет русскоязычных чукчей, марийцев, чувашей и т. д. Языковые сообщества являются стабильными? Если "да", что поддерживает эту стабильность?

Кроме того, в разных науках - разные общности, слово "общность" имеет более широкое значение, чем может использовать социология.

Общность - это не термин. Это слово употребляется более-менее произвольно. А нам здесь нужно, согласитесь, какое-то достаточно жёсткое определение.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Январь 2014 - 19:07.

[Yurate]

В таком случае получается, что афроамериканцы составляют одну этническую общность с англичанами. Кстати, согласно именно такой методологии у нас не будет русскоязычных чукчей, марийцев, чувашей и т. д. Языковые сообщества являются стабильными? Если "да", что поддерживает эту стабильность?

Извините, но это с ног на голову. Какие-такие афроамериканцы с англичанами были во времена дивергенции праязыков?
Стабильность устной речи (а не языковых сообществ) поддерживается базовой потребностью во взаимопонимании при решении коллективных задач.

Эта стабильность поддерживается до тех пор, пока не наступает изоляция каких-то частей этноязыковой общности от других её частей, вследствие разного рода причин, одной из которых является географическая изоляция - когда общих для разобщённых частей этноса задач просто не может возникнуть.

Сейчас наблюдается другое явление: задачи становятся общепланетарными, что требует либо конвергенции языков, либо применения общего доминирующего языка. Этносы сменяются нациями - вот где социология может разгуляться.

[Yurate]

Общность - это не термин. Это слово употребляется более-менее произвольно. А нам здесь нужно, согласитесь, какое-то достаточно жёсткое определение.

Сосчитайте, сколько строго определённых терминов в Вашей фразе?

Не помню, писал ли, но хотел написать, точно: любая наука пользуется определениями и аксиомами, данными априори на внешнем по отношению к ней материале. "Прямая - кратчайшее расстояние между двумя точками" - это положение геометрии Евклида использует интуитивно считаемые понятными образы прямой, длины, точки, натурального числа, сравнения. Эти образы в рамках геометрии Евклида НЕ определяются, они априорны по отношению к ней.

Переход от образа прямой к образу геодезической, кратчайшей на кривой поверхности, переводит евклидову геометрию в риманову.

Как лодку назовёшь, так она и поплывёт, а до того она просто лодка, её можно использовать, не давая ей определений

[альбинос в черном]

Извините, но это с ног на голову. Какие-такие афроамериканцы с англичанами были во времена дивергенции праязыков?

Извините, но это какое-то новшество. По-Вашему этнические сообщества существуют только в моменты дивергенции праязыков? А в другое время что с ними происходит?

поддерживается базовой потребностью во взаимопонимании при решении коллективных задач.

О чём и речь. Сначала возникают коллективные задачи, определяемые политическими лидерами, а потом уже, как результат их решения, языки как этнические маркеры. А никак не наоборот.

Эта стабильность поддерживается до тех пор, пока не наступает изоляция каких-то частей этноязыковой общности от других её частей, вследствие разного рода причин, одной из которых является географическая изоляция - когда общих для разобщённых частей этноса задач просто не может возникнуть.

У нас между "зарубинцами" (германцами) и носителями культуры штрихованной керамики (условно праславянами) не было никакой изоляции. Куда делся язык зарубинцев?

задачи становятся общепланетарными

Кроме количественной есть ещё какая-нибудь разница между общеколлективными задачами и общепланетарными?

Этносы сменяются нациями - вот где социология может разгуляться.

И чем же этносы отличаются от наций?

[альбинос в черном]

Сосчитайте, сколько строго определённых терминов в Вашей фразе?

Зачем?

Как лодку назовёшь, так она и поплывёт, а до того она просто лодка, её можно использовать, не давая ей определений

То есть, Вы не собираетесь давать понятию этноса никакого определения? Тогда, спрашивается, о чём мы вообще дискутируем, если не знаем предмета обсуждения? Или Вы считаете слово "этнос" общепонятным и не вызывающим никаких споров?
Наука, увы, немножко отличается от катания на лодке. Конечно, полная формализация - это недостижимый идеал, но без строгих терминов никакая наука невозможна.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Январь 2014 - 19:42.

[Yurate]

Извините, но это какое-то новшество. По-Вашему этнические сообщества существуют только в моменты дивергенции праязыков? А в другое время что с ними происходит?

Они возникают в моменты дивергенции праязыков. Ещё нет ни одного правительства, а этносы уже есть. Племя с вождём и шаманом - не этнос, а часть такового.

О чём и речь. Сначала возникают коллективные задачи, определяемые политическими лидерами, а потом уже, как результат их решения, языки как этнические маркеры. А никак не наоборот.

Сначала возникла неспособность в одиночку одолеть животное, чтобы поесть, а уж много после - политические лидеры.

У нас между "зарубинцами" (германцами) и носителями культуры штрихованной керамики (условно праславянами) не было никакой изоляции. Куда делся язык зарубинцев?

А я и не сказал, что различия в языках возникают только из-за изоляции. Любая длительная невозможность решать общие задачи чревата расхождением языков. А язык полиэтничных зарубинцев был, по большей части славянским, частью - германской природы, но об этом здесь рано.

Кроме количественной есть ещё какая-нибудь разница между общеколлективными задачами и общепланетарными?

Качественная. Животное загонять коллективно вы могли в каменном веке независимо от остального населения планеты. А афроамериканцы образовались в прямой зависимости от англичан и их языка.

И чем же этносы отличаются от наций?

А вот про нации читайте, пожалуйста, современную литературу. Они меня не интересуют.

[Yurate]

То есть, Вы не собираетесь давать понятию этноса никакого определения?

Я уже дважды его приводил. Меня устраивает определение Ю.К. Кузьменко, см. где-то выше.

[альбинос в черном]

Они возникают в моменты дивергенции праязыков.

А вопрос о том, что с ними происходит в остальное время. У нас, например, имеются русскоязычные чуваши. Они русские или отдельный этнос? Вы уверены, что все кельтоязычные сообщества образовались в результате языковой дивергенции, а не каких-либо иных процессов?

Ещё нет ни одного правительства, а этносы уже есть

Политическое лидерство отнюдь не исчерпывается государственными формами.

Сначала возникла неспособность в одиночку одолеть животное

А вот это мощно

А язык полиэтничных зарубинцев был, по большей части славянским

А-а-а... В этом смысле...

но об этом здесь рано.

Понимаю

Животное загонять коллективно вы могли в каменном веке независимо от остального населения планеты

Так. А сейчас всё по-другому? Без остального населения планеты уже так просто не загонишь?

А афроамериканцы образовались в прямой зависимости от англичан и их языка.

Ну так они часть английского этноса или нет?

А вот про нации читайте, пожалуйста, современную литературу.

Почитаю, конечно, куда же деваться.

Я уже дважды его приводил.

Так зачем же Вы говорите, что не будете определять?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Январь 2014 - 19:58.

[cesare]

Есть такое понятие гражданская нация. Абсолютно политический феномен.

тогда Ваше определение этноса некорректно

[Yurate]

А вопрос о том, что с ними происходит в остальное время. У нас, например, имеются русскоязычные чуваши. Они русские или отдельный этнос? Вы уверены, что все кельтоязычные сообщества образовались в результате языковой дивергенции, а не каких-либо иных процессов?

Я не очень понял, что такое кельтоязычное сообщество. Кельт в лесу встретил кельта, узнав, что это кельт, по языку - это сообщество? Пёс узнал по запаху, что второе животное - тоже собака. Это сообщество?

Политическое лидерство отнюдь не исчерпывается государственными формами.

Если Вы собрались любое лидерство называть политическим, то это неверно. Опять произошло сужение понятия до искусственно выбранных социологических рамок.

Так. А сейчас всё по-другому? Без остального населения планеты уже так просто не загонишь?

С этого момента я уже не верю, что Вы дискутируете, а не троллите.

Ну так они часть английского этноса или нет?

Так зачем же Вы говорите, что не будете определять?

[альбинос в черном]

тогда Ваше определение этноса некорректно

???

Кельт в лесу встретил кельта, узнав, что это кельт, по языку - это сообщество?

Это Вы мне объясните. Я Вас уже об этом несколько раз спрашивал. Что такое этнос как языковая общность? Будет ответ или нет? Афроамериканцы это англичане или не англичане? Будет ответ или нет? Чуваши это русские или не русские? Будет ответ или нет? Говорящие по-германски кельты это кельты или германцы? Говорящие по-кельтски иберийцы это кельты или иберы?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Январь 2014 - 20:52.

[Yurate]

Это Вы мне объясните. Я Вас уже об этом несколько раз спрашивал.

Сообщество - это когда есть организующая политическая сила. А когда её нет, а по какому-то параметру индивиды одинаковы - это общность. В случае двух кельтов - это этническая общность.

Давайте на этом закончим. Вам нравится определять лодку, то есть этнос, как предмет изучения социологии - как я могу возражать?

[Ostwald]

В теме про славян обсуждатся афроамериканцы и кельты... Нормально так, я скажу!

[альбинос в черном]

Если Вы собрались любое лидерство называть политическим, то это неверно.

А если не собрался?
Но сам по себе вопрос о том, в чём заключается специфика политической общности далеко не праздный, конечно. Споры между Энтони Смитом с одной стороны, и радикальными конструктивистами типа Геллнера, Андерсона, Хобсбаума с другой в значительной степени вращались именно вокруг этого момента.

Сообщество - это когда есть организующая политическая сила.

Термином "сообщество" на русский как правило переводят английское "community", обозначающее неполитическую общность, близкую к Вашему пониманию этноса.

Вам нравится определять этнос

Причём здесь мои предпочтения? Так устроена наука. Терминам требуется давать определение. А этнос не есть нечто само из себя ясное, типа лодки.

как я могу возражать?

Ну это как Вам угодно.

В теме про славян обсуждатся афроамериканцы и кельты... Нормально так, я скажу!

Прочитайте тему и Вам всё станет понятно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Январь 2014 - 21:18.

[Маджус]

Что во всем этом осталось от ИСТОРИИ?

[Yurate]

Термином "сообщество" на русский как правило переводят английское "community", обозначающее неполитическую общность, близкую к Вашему пониманию этноса.

Видите, как перевод влияет на смысл? Я уже писал, что этнос - не community, а language commonness.

Причём здесь мои предпочтения? Так устроена наука. Терминам требуется давать определение. А этнос не есть нечто само из себя ясное, типа лодки.

Наука математика устроена так, что в ней можно определить элементы и операцию умножения по-разному. Например, в алгебре можно определить это так, что произведение некоторых ненулевых элементов даст 0. Получится просто другая алгебра, нежели та, которую изучают в школе.
Так и с этносом. Определите его в целях изучения, как community, и изучайте с помощью социологии.
Определите его в целях изучения, как language commonness, и изучайте с помощью истории и лингвистики, а не социологии. Это другие науки.

Возвращаясь к славянам, констатируем, что славяне существовали как языковая общность до возникновения политических институтов. Но если в политические институты включить брачные пары и временные группы для совместного решения сложных задач - ну тогда социология зарулит

[альбинос в черном]

Что во всем этом осталось от ИСТОРИИ?

Не так уж и мало на самом деле.

Алимов Д. Е. «Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации С. 102-110

Попытки вписать известия трактата императора Константина о переселении хорватов в картину далматинского прошлого, восстанавливаемую по крайне скудным сведениям других, более ранних, источников, неизменно наталкивались на трудности, впрочем, не настолько значительные, чтобы в историографии был потерян кредит доверия к данному источнику. Если существование хорватской «прародины» где-то за пределами Далмации нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть сведениями других, более ранних, чем трактат императора Константина, источников, то с предполагаемым переселением хорватов на Балканы дело обстоит иначе. Так, несмотря на все приложенные историками старания, до сих пор не может найти удовлетворительного объяснения отсутствие каких-либо намеков на переселение хорватов в Далмацию в письменных источниках VII–IX веков. Другим труднообъяснимым моментом, как уже множество раз отмечалось в историографии, является то обстоятельство, что, если верить трактату императора Константина, антиаварски настроенным хорватам каким-то образом удалось пройти в Далмацию из расположенной к северу от нее Белой Хорватии, несмотря на то что эти земли отделялись от Далмации центральными областями Аварского каганата, в которых аварская власть осталась непоколебимой вплоть до конца VIII века. Какова же альтернатива доминировавшему в историографии подходу к проблеме формирования этнической общности далматинских хорватов, предполагавшему наличие в ее истории скрытой от нас мраком неизвестности добалканской и дохристианской эпохи? В самых общих чертах мы можем представить себе хорватский «этногенез» как постепенное превращение относительно небольшой воинской группы в этнополитическую общность. Если вынести за скобки все те элементы хорватского этногенетического предания, которые, как можно убедиться, находят многочисленные аналогии в других памятниках жанра «origo gentis», в нашем распоряжении для обнаружения реалий, в которых формировалась gens Chroatorum, останутся только имена легендарных хорватских вождей и стойкая оппозиция «хорваты — авары». Все высказанные в историографии суждения относительно того, кого или что могли символизировать собой семь легендарных вождей, хотя подчас и базировались на серьезном изучении этимологии имен, по понятным причинам остаются сугубо гипотетическими. Определенно можно говорить лишь о том, что имена хорватских вождей, что бы они в действительности не означали, не являются славянскими. Оппозиция же «хорваты — авары» опять-таки дает нам необходимую информацию для того, чтобы попытаться вписать интересующий нас «этногенез» в более или менее знакомый исторический контекст. Стоит отметить, что сама по себе ситуация конфликта вполне могла являться фактором, способствовавшим конституированию нового этнополитического организма. Так, от аваров отделилась и сформировавшаяся на периферии каганата, в районе Сирмия, гетерогенная общность, возглавленная болгарским вождем Кувером, как о том подробно рассказывает вторая книга «Чудес св. Димитрия Солунского». О похожем пути формирования новой этнополитической общности — gens Winidorum — рассказывает и так называемая «Хроника Фредегара» в своем известном пассаже о «сыновьях гуннов», возглавивших восстание против аварских властей (на сходство обстоятельств возникновения раннего хорватского политического образования и «державы» Само указал Я. Штайнхюбель, справедливо заметив, что обе политии были образованы группами, интегрированными в аварский социум). Если же верить известиям патриарха Никифора, Великая Болгария Кубрата также была консолидирована как сила, противопоставившая себя аварам. Вместе с тем у нас нет веских оснований считать, что война «хорватов» с аварами, действительно, имела место. Речь могла идти и о постепенном ослаблении аварской власти, создавшем условия для кристаллизации новой политии на периферии каганата. Однако то обстоятельство, что хорватское этногенетическое предание ставит в начало хорватской истории именно конфликт с аварами, важно само по себе. Оно свидетельствует о том, что, во-первых, далматинские хорваты в середине Х в. именно к этому периоду относили начало своего исторического бытия и, во-вторых, что для носителей хорватской этнической идентичности противопоставление себя аварам было особенно значимо. В данном контексте хорватская идентичность может быть понята как идентичность врагов авар. О том, что оппозиция «хорваты — авары» была актуальна для Далмации и спустя более чем сотню лет после окончательного падения каганата, свидетельствует известие 30-й главы о проживании в Хорватии «остатков аваров». Сохранение аварской идентичности среди тех, кто относил себя к gens Chroatorum, по понятным причинам, представляется невозможным. Скорее всего, данное сообщение отражает приписывание аварской идентичности какой-то политически организованной группе, прежде лояльной властям каганата, но оказавшейся под властью хорватов. Подобное прочтение хорватского origo gentis вкупе с трудно разрешимыми противоречиями, порождаемыми версией о переселении хорватов из земель, расположенных к северу от Аварского каганата, на земли, лежащие к югу от его ядра, склоняет к тому, чтобы считать первоначальную хорватскую (или лишь впоследствии осмысленную в качестве таковой) группу интегральным элементом аварской социально-политической структуры. Процессам, приведшим к появлению новых этнических идентичностей на западе Балкан, несомненно, способствовало длительное отсутствие на этой территории сколько-нибудь действенного контроля со стороны аварских властей. На территориях, в течение более длительного периода находившихся под аварским контролем, ситуация складывалась совсем иная. В этой связи показательно сходство, которое политическое образование, расположенное в среднем течении Савы, обнаруживает с так называемым Нитранским княжеством на юго-западе Словакии. Хотя обстоятельства формирования обеих политий остаются не до конца ясными, археологические данные позволяют с достаточной долей вероятности связывать эти процессы с упадком Аварского каганата около 800 г. В изображении имеющихся источников в качестве субъектов политической деятельности и в Посавье, и в области Нитры фигурируют не этнополитические общности, а правители. Очевидно, что в рамках возникших здесь политий так и не успели сложиться стабильные, обладавшие самоназванием общности, сопоставимые с gentes Западных Балкан и севера Центральной Европы. Вместе с тем и в Посавской Паннонии, и в районе Нитры в эпоху Средневековья и раннего Нового времени устойчивым самоназванием жителей были локальные варианты этнонима «славяне», что вновь заставляет серьезно задуматься о месте славянской идентичности в Аварском каганате и ее соотношении с идентичностью аварской. Поддерживая гипотезу, согласно которой распространение славянского языка в южной части Центральной Европы было обязано его использованию в качестве lingua franca в Аварском каганате, Ф. Курта полагает, что еще до падения каганата под ударами франков авары стали славяноязычными. В связи с этим особенно актуальным становится вопрос о времени начала использования славянского языка в качестве символа этнической идентичности и о возможной корреляции этого явления с распространением славянской идентичности на пост-аварском пространстве.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Январь 2014 - 11:57.

[альбинос в черном]

Видите, как перевод влияет на смысл?

Конечно влияет. А кто говорил, что не влияет?

Я уже писал, что этнос - не community

Нет, по сути дела Вы и определили этнос как community, то есть как общность, скреплённую не политическими институтами, а общими убеждениями, ценностями, самосознанием и т. п. Просто Остап не знал, какие мудрёные партии он играет

Наука математика устроена так, что в ней можно определить элементы и операцию умножения по-разному. Например, в алгебре можно определить это так, что произведение некоторых ненулевых элементов даст 0. Получится просто другая алгебра, нежели та, которую изучают в школе.

Не всё так просто. Любую содержательную теорию можно формализовать разными способами, но не всякая формализация одинакова полезна. Формализация должна отвечать ряду требований, таких, например, как непротиворечивость и разрешимость, то есть возможность для важных типов суждений указать, истинные они или ложные. Ваше определение этноса как языковой общности этим требованиям не соответствует, поскольку делает представления об этносах противоречивыми и не позволяет отличать одни этносы от других. Ваша "алгебра этноса" противоречива и неразрешима, поэтому, увы, бесполезна.

[Yurate]

Позвольте мне знать, что я определил ))) "Убеждения" и "ценности" - это Ваша вставка, за нее отвечайте сами.

[альбинос в черном]

Позвольте мне знать, что я определил ))) "Убеждения" и "ценности" - это Ваша вставка, за нее отвечайте сами.

Разве это не Ваши слова?

Ю. Кузьменко в своей монографии определил для своей работы понятие этноса через общность языка и осознание его носителями этой общности (моими словами, по памяти). Это осознание не требовало в древности социальных институтов. Достаточно было, чтобы некто говорил по-нашему и понимал нашу речь, чтобы он был своим. У галлов было много вождей, но все они знали, что все они галлы, и оказывали друг другу содействие без дополнительных институтов.

[korvin]

???



Это Вы мне объясните. Я Вас уже об этом несколько раз спрашивал. Что такое этнос как языковая общность? Будет ответ или нет? Афроамериканцы это англичане или не англичане? Будет ответ или нет? Чуваши это русские или не русские? Будет ответ или нет? Говорящие по-германски кельты это кельты или германцы? Говорящие по-кельтски иберийцы это кельты или иберы?

Афроамериканцы это англичане или не англичане?

Нет.

Чуваши это русские или не русские?

Нет. Русские - это славяне.

Говорящие по-германски кельты это кельты или германцы?

Да. Потому что германцы- это в том числе и кельты.

Говорящие по-кельтски иберийцы это кельты или иберы?

Где Вы встретили говорящих по кельтски иберрийцев?

[Приднестровец]

Термином "сообщество" на русский как правило переводят английское "community", обозначающее неполитическую общность, близкую к Вашему пониманию этноса.

А вот например православный миллет в Османской империи это политическая общность? А его греческая, болгарская, сербская, арабоязычная итд части?

[альбинос в черном]

Где Вы встретили говорящих по кельтски иберрийцев?

ссылка

А вот например православный миллет в Османской империи это политическая общность? А его греческая, болгарская, сербская, арабоязычная итд части?

О таких вопросах трудно рассуждать из общих соображений. Надо ведь знать их суть. Насколько я понимаю, миллет - это политическая общность.