266 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Энтони писал, что у одомашненной лошади есть определенный износ на зубах, характерный скос. Ему возражали, что он может появиться и в результате других причин. Но с другой стороны, Энтони указывал, что на ботайских поселениях есть  лошадиныe экскременты. Он указывал, что ботайцы были весьма специализированными охотниками на лошадей, которые использовали для охоты верховую езду.

Внизу под Update
http://dienekes.blog...estication.html

[Eugene_rus]

Что ботайцы коневоды - я думал сомнений нет.
Вот степень этой вовлеченности под вопросом.
Так как лошадь их особо не распромтранилась, что связывают с тем, что для войн они её не использовали. Но в таком случае возможно они вообще не воевали? Или воевали без лошадей. И опять же 7% ДНК вроде все-же от ботайской лошади у современных.
В общем вопросы есть

[ursus]

Он указывал, что ботайцы были весьма специализированными охотниками на лошадей, которые использовали для охоты верховую езду.

Охотники - да, но вот верховой езды они точно не знали. Лошадь Пржевальского совсем не приспособлена для верховой езды, это неприручаемая особь. Для того чтобы была верховая лошадь нужно приспособление копыт и крупа, поскольку человек сильно давит. Более того, в наиболее древнем виде на Ближнем Востоке использовали, даже во времена когда уже была известна верховая езда, посадку по "ослиному", то есть садились не на круп лошади, а на зад лошади, так как  них еще были породы что не были приспособлены для верховой езды. А копыта лошадей при верховой езде без подков быстро изнашивались, поэтому, у первых прирученных лошадей был специальный селектиный отбор по изнашиваемости копыт.

 

Естественно, ботайцы не были коневодами, они ни в каком виде не занимались селекцией лошадей, вообще, вот это вот доказано строго.

[Краки Нифлунг]

 

Естественно, ботайцы не были коневодами, они ни в каком виде не занимались селекцией лошадей, вообще, вот это вот доказано строго.

И вы нам естественно предоставите какую-нибудь ссылку с опровержением? Чтобы мы строго уяснили раз и навсегда.
Мне это интересно и при наличии убедительной критики я вполне могу согласиться, но одно обилие категоричных предложений для меня не аргумент.

[ursus]

И вы нам естественно предоставите какую-нибудь ссылку с опровержением? Чтобы мы строго уяснили раз и навсегда.
Мне это интересно и при наличии убедительной критики я вполне могу согласиться, но одно обилие категоричных предложений для меня не аргумент.

Вот например такая ссылка https://ria.ru/20180...1515774902.html. Помню так же что так же было написано в какой-то генетической работе, нет следов селекции.

Извините, но вот у оппонента категорические утверждения, а у меня просто факты что давно установлены.

[Ravnur]

то есть садились не на круп лошади, а на зад лошади

 

Это как? Круп это и есть зад, дальше уже только хвост.

[Краки Нифлунг]

Кто же тогда гадил в Ботае и зубы лошадям изнашивал? 

Зебру тоже считают не поддающейся доместикации, но европейцы в колониальную эру на ней вполне могли ездить и даже запрягать. Есть много фото на эту тему. 
 

[ursus]

Ботайцы отлавливали лошадей и содержали их в загонах, запасались мясом. Про изношенность зубов предположений много, так может и у диких животных. Может ботайцы их привязали к столбам лассо за морды, пропуская лассо сквозь зубы, а может и использовали для запрягания в волокуши.

 

И опять же 7% ДНК вроде все-же от ботайской лошади у современных.

Не 7%, а 2,7%.

[Краки Нифлунг]

 

Про изношенность зубов предположений много, так может и у диких животных. Может ботайцы их привязали к столбам лассо за морды, пропуская лассо сквозь зубы, а может и использовали для запрягания в волокуши.

 

Это уже другой разговор. Пока, что понятно, что окончательное решение лошадиного вопроса не так уж очевидно. Ботайцы получали кобылье молоко - его следы на сосудах. Как доить дикую агрессивную кобылу я не представляю. Конский навоз они использовали для земледелия и в элементах жилищ. Следы износа получены не на таком уж большом количестве образцов. При должной массовости, все было бы более ясно. Короче, чтобы не вдаваться в бессмысленные многостраничные холивары, резюмирую свое мнение - начало доместикации явно было положено. Ездили они на них или нет - покажут дальнейшие исследования. Но это не принципиальный вопрос. Я не думаю, что какие-нибудь ямники на лошадях ездили массово, в основном, в повозки впрягали. И погребений с повозками много. Использовали ли верховую езду для войны? Сомневаюсь. По крайней мере, в массовости такого явления. Степные ребята ранней и средней бронзы вообще не слишком воинственны были. Все это приходит позднее, после катакомбников,  но тогда уже на колесницах разъезжают.

[ursus]

Ботайцы получали кобылье молоко - его следы на сосудах.

 

Вот это еще раз подтверждает, что ботайцы не имеют никакого отношения к домашней лошади, поскольку, до скифских времен, на западе вообще не знали кумыса. То есть, одомашниватели лошади о кумысе ничего не знали, значит, ботайцы ни на что не повлияли. А получать это молоко можно и у отловленной дикой лошади что только что отелилась, в это время она не такая агрессивная, ей кормить надо, тут что называется только элементарная привычка к людям нужна, которая вырабатывается за несколько месяцев содержания.

 

Следы износа получены не на таком уж большом количестве образцов. При должной массовости, все было бы более ясно.

 

Вот именно, достаточно небольшого количества случаев транспортировки с помощью лассо в загон, ну или нечто подобного, ни о каком наездничестве и речи быть не может. Даже если отрицать что этот износ был у диких лошадей.

 

Короче, чтобы не вдаваться в бессмысленные многостраничные холивары, резюмирую свое мнение - начало доместикации явно было положено.

 

не знаю начало ли это доместикации или нет, как вообще считать что такое доместикация? Вообще-то в науке началом доместикации принято считать начало селекции, выведения новых пород, до этого это всего лишь дикие особи которые отловлены или живут рядом с человеком, но не доместецированные.

 

Ездили они на них или нет - покажут дальнейшие исследования. Но это не принципиальный вопрос.

 

Ну почему, это принципиальный вопрос. Ведь ботайцы не знали колеса и повозок.

 

Я не думаю, что какие-нибудь ямники на лошадях ездили массово, в основном, в повозки впрягали. И погребений с повозками много.

 

Ямники как раз не использовали лошадей, даже в повозки не запрягали. Они использовали преимущественно быков. Ямники даже лошадей не разводили, за исключением нескольких мест где их разводили в доямный период. Да если бы ямники использовали лошадей, да разве бы кто-нибудь в мире уже не писал бы что вопроса с доместикацией лошади вопрос решен - их доместицировали ямники!

 

Использовали ли верховую езду для войны? Сомневаюсь. По крайней мере, в массовости такого явления. Степные ребята ранней и средней бронзы вообще не слишком воинственны были. Все это приходит позднее, после катакомбников,  но тогда уже на колесницах разъезжают.

 

 

Вообще, я не понял этого вброса у Гимбутас об верховых воинах, ясно же что это был полет фантазии основанный на ошибках, никаких подтверждений этому нет.

[Краки Нифлунг]

Есть ямные погребения с двухколесными повозками. Я склонен думать, что в них вполне могли впрягать лошадь. Но они единичны и  более частыми были четырехколесные, куда запрягали скот.

О разведении лошади ямниками писал еще Мерперт, и я не слышал, чтобы это кем-то отрицалось.

По поводу всего остального я написал выше

 

[ursus]

Есть ямные погребения с двухколесными повозками. Я склонен думать, что в них вполне могли впрягать лошадь. Но они единичны и  более частыми были четырехколесные, куда запрягали скот.

 

Сейчас не помню, но по моему есть только одно такое погребение, самого позднего времени - на границе ямного и катакомбного времени. На самом деле это скорее всего просто обычноя частичное захоронение с повозкой. просто захоронили часть повозки - что как раз норма для ямной культуры, там большинство захоронений "с повозками" на самом деле с частями повозок, а не целыми повозками. Но даже если и были двухколесные, то как хорошо известно, на Ближнем Востоке в двухколесные повозки лошадей не запрягали, это хорошо известно, там всё также также использовали быков, ослов, куланов.

Нет никаких оснований предполагать что ямники занимались доместикацией лошади.

 

 

О разведении лошади ямниками писал еще Мерперт, и я не слышал, чтобы это кем-то отрицалось.

 

Сейчас не помню что точно писал Мерперт, но Мерперт мог неправомерно распространить из отдельных ареалов разведения лошади, преимущественно на западе ямной культуре, на границе с другими культурами - в тех местах лошадь разводил и до ямной культуры, на всю ямную культуру. Мерперт жил давно, сейчас точно известно что ямники разведением лошадей не занимались и не впрягали их в повозки. А исключения только подтверждают правило. Тоже касается и катакомбников.

[Краки Нифлунг]

Откуда точно известно?

[Краки Нифлунг]

Из более или менее недавнего. Есть сводка Журавлева "ОСТЕОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ ПАМЯТНИКОВ ЭПОХИ БРОИЗЫ ЛЕСОСТЕПНОЙ ЗОНЫ ДНЕПРО-ДОНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ". Среди исследованных памятников есть и ямные.

"Кости лошади домашней есть на всех исследованных поселениях (Таблицы 1-26), на некоторых они составляют значительную долю костей домашних животных...

Поскольку от лошадей, как и от остальных домашних животных, найдены практически все части скелета, этих животных разводили, содержали и забивали на самих поселениях либо возле них."

Такого при желании можно много найти. В общем, для меня все очевидно, поэтому не вижу смысла заниматься дальнейшим словоблудием и поддаваться на троллинг. К тому же, явный оффтоп.

[ursus]

Из более или менее недавнего. Есть сводка Журавлева "ОСТЕОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ ПАМЯТНИКОВ ЭПОХИ БРОИЗЫ ЛЕСОСТЕПНОЙ ЗОНЫ ДНЕПРО-ДОНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ". Среди исследованных памятников есть и ямные.

"Кости лошади домашней есть на всех исследованных поселениях (Таблицы 1-26), на некоторых они составляют значительную долю костей домашних животных...

Поскольку от лошадей, как и от остальных домашних животных, найдены практически все части скелета, этих животных разводили, содержали и забивали на самих поселениях либо возле них."

Я понимаю что модератор всегда может передергивать и будет всегда прав. Но все, же - я не буду напоминать что это самая переферия ямной культуры ЛЕСостепь, о чем я писал что на переферии особенно на западе разводили лошадь (возможно, что также как ботайцы просто отлавливали). Я просто укажу, что во всем тексте о лошади нет никакого описания, даже упоминания, об этих лошадях этой ямной культуры! Есть куча описаний из других культур, но не ямной! В таблице что он привел показан что найден только один костяк лошади в ямной культур, только один! Естественно, ямники добывали лошадь, как и все нормальные люди они охотились на лошадей и их ели, мясо есть мясо, небольшой процент съеденных лошадей есть у ямников везде. Но они не разводили их, что четко показано и в этом тексте - одна лошадь на всю здешнюю ямную культуру! А то что Журавлев по наглому ее назвал лошадь домашняя, так это пусть остается на совести Журавлева. Это его просто набор слов, он четко написал что для этой ямной лошади не удается провести анализ, "Далеко не все памятники дали выборки, пригодные для биометрической обработки данных. Это, например, Десятины" и поэтому он ничего не определял для ямной культуры, а просто по наглому написал это слово, просто по наглому личные взгляды обобщив на то что у него не подтверждено. Его фраза относится только к другим культурам, но не в коем случае к ямной культуре .

То есть, у местных ямников лошадей оказывается десятые доли процента от общего состава скота! Это даже меньше чем везде.

Не надо личные пристрастия некоего автора возводить в ранг научной истины.

[Краки Нифлунг]

Это результат по одному узкому исследованию. Но подобных исследований много .Таких авторов куча. К примеру, авторы крупнейшей монографии по данному вопросу (кони колесницы и колесничие степей евразии, 2010) , пишут следующее

"В период, предшествующий рассмат-

риваемому, домашняя лошадь была в составе

стада населения разных культур юга Восточ-

ной Европы, включая Волго-Уралье – ямной,

полтавкинской, катакомбной и других (Бiбi-

кова, Шевченко, 1962. С.207; Журавлев, 1990.

С.17; 2001. С.59; Журавлев, Сычева, 1989.

С.151; Шилов, 1975. С.64)."

Хотя что это я, сам же сказал. Толку с вами спорить.Тут все божья роса. А я только время теряю, все равно по-вашему, что Д'Артаньян тут только вы.
Поэтому успехов.

[ursus]

 

Это результат по одному узкому исследованию. Но подобных исследований много .Таких авторов куча. К примеру, авторы крупнейшей монографии по данному вопросу (кони колесницы и колесничие степей евразии, 2010) , пишут следующее

"В период, предшествующий рассмат-

риваемому, домашняя лошадь была в составе

стада населения разных культур юга Восточ-

ной Европы, включая Волго-Уралье – ямной,

полтавкинской, катакомбной и других (Бiбi-

кова, Шевченко, 1962. С.207; Журавлев, 1990.

С.17; 2001. С.59; Журавлев, Сычева, 1989.

С.151; Шилов, 1975. С.64)."

Хотя что это я, сам же сказал. Толку с вами спорить.Тут все божья роса. А я только время теряю, все равно по-вашему, что Д'Артаньян тут только вы.
Поэтому успехов.

 

А теперь обратите внимание на красный цвет. Как по наглому выдает желаемое за действительное. Насчет Михайловского, откуда собственно и брались аппроксимация для всей ямной культуры, так в том-то и дело - нижний слой Михайловского это вообще не ямная культура! О чем и сам Журавлев пишет, а во вторых, это Михайловское это как раз периферия раннеямной культуры, о чем я и писал, нетипичная для всей ямной культуры. Но именно это нетипичное для всей ямной культуры и берутся для якобы всей ямной культуры. Слово же домашняя относится же к тем взглядам что лошадь была приручена чуть ли не троглодитами во времена неандертальцев, доказательств ни в одном тексте не приводится, просто пишут это слово как будто это факт.

[Краки Нифлунг]

"В этом году на песенном конкурсе «Евровидение» появилось новое правило — всем участникам необходимо сдать кровь на анализ. Об этом 1 мая сообщило издание StarHit.

Участник от России Сергей Лазарев уже прошел процедуру.

«Главный спонсор конкурса — контора, которая определяет, сколько в тебе национальностей. Мы подписывали бумагу, что это может быть обнародовано» — сказал он.

Певец также отметил, что его самого интересует сколько «в нем национальностей». По словам Лазарева, такую процедуру внедрили, чтобы показать единство всех участников.

«Евровидение» пройдет в Тель-Авиве с 14 по 18 мая."


My Heritage?

Решил погуглить, что там натестировали. На первой странице поиска нашел только какой-то белоруссский сайт.
https://www.belnovos...y-ih-shokiroval

"В этом году одним из спонсоров конкурса является компания, которая занимается продажей ДНК-тестов, определяющих родословную человека. Все участники конкурса сдали анализы, которые покажут, какая кровь преобладает в их роду.

Недавно результаты теста получили три легенды «Евровидения». Оказалось, что Верка Сердючка имеет лишь 3,9 % восточноевропейских корней. Преобладают в родословной звезды балтийские и балканские корни.

Элени Фурейра, которая завоевала 2-е место на прошлогоднем конкурсе, оказалась на 68,9 % гречанкой и итальянкой. А победительница конкурса 2013 года, Эммили де Форест из Дании, лишь на 38,2 % оказалась скандинавкой. В ее родословной преобладает западноевропейская кровь."


Так бредовато звучат результаты аутосомных тестов. Интересно, кто-то после них меняет самоидентификацию?

[Писястрат]

Вот прямой источник и список всех протестированных - https://www.myherita...vision/legends/
Результаты еще не для всех готовы. Крымско-татарская певица Джамала тоже оказалась больше гречанкой, чем кем-либо еще: 42.4% Greek and South Italian, 32.6% West Asian, 16% Baltic, 5.7% is East European and 3.3% Ashkenazi Jewish.
И да, насколько характерны для украинцев подобные результаты, как у Сердючки? "..he is 54.9% Baltic, 41.2% Balkan, and only 3.9% East European"

[ursus]

MH это чисто развлекуха, не принимайте всерьёз, у них например Центральная Европа как класс вообще отсутствует, А Восточная Европа тоже непонятно что.

[AndrejGS]

 

у них например Центральная Европа как класс вообще отсутствует

А есть ли исторические предпосылки для существования аутосом, характерных только для всей Центральной Европы.

 

Вот у представителя от Латвии Сабине Жуга, которая оказалась 100% Baltic, большинство аутосомных двойников, как я это понимаю,  проживают в США.

https://www.myherita...rs-their-roots/

[ursus]

Специфических аутосом не существует ни для кого, мы все принадлежим одному виду. А вот какие референтные популяции для своего оракула они выбирают, это дело авторов данного калькулятора. К калькулятору MH очень много претензий.

[AndrejGS]

Специфических аутосом не существует ни для кого, мы все принадлежим одному виду.

Сомневаюсь, что по этой причине все люди имеют идентичный генотип. Ну наверно не зря же говорят про разные гены у людей, и обусловленную этим разную предрасположенность.

А вот какие референтные популяции для своего оракула они выбирают, это дело авторов данного калькулятора.

Тут закралось подозрение, что генофонд популяций чем-то уникален.

Да и подозревая, что по набору аллелей каждый человек в той или иной мере индивидуален, у меня был соблазн использовать термин "аллелейный гаплотип".

Хорошо, а существует в Центральной Европе такая популяция, которую можно было бы назначить референтной для данного региона.

[ursus]

 

Тут закралось подозрение, что генофонд популяций чем-то уникален.

Хорошо, а существует в Центральной Европе такая популяция, которую можно было бы назначить референтной для данного региона.

Каклькуляторы создаются не из таких принципов. Нет какой-либо популяции референтной для данного региона, для референса используются все из данного региона. Вопрос, как выделять регионы и как считать. Например, известно, что MH для русских работает плохо.

[AndrejGS]

Каклькуляторы создаются не из таких принципов. Нет какой-либо популяции референтной для данного региона, для референса используются все из данного региона. Вопрос, как выделять регионы и как считать. Например, известно, что MH для русских работает плохо.

Да я этой темой особо и не интересовался. На этот ресурс пришел более на фотки посмотреть.

 

В свое время было очень сложно пройти мимо новости: "Исследование: у современных россиян лишь 16% генов коренных русских". Покопавшись, я наткнулся на один комментарий http://генофонд.рф/?...=1#comment-5157, который у меня сформировал некие представления об этнокалькуляторах и их условностях.

Но! Там же в статье есть некая информация:

 

Для поиска наиболее хорошо подходящих комбинаций опорных выборок использован алгоритм, называющийся «оракул» (насколько мне известно, впервые примененный геномным блогером Dienekes Pontikos).  Он перебирает варианты смешения отобранных выборок и ищет результаты, где среднеквадратичное отклонение от целевой выборки будет наименьшим.

Возможно я и ошибаюсь. Но я представляю эти кластеры как группу генетически, по спиновым мутациям, близких людей. Да наверно и не спроста эти кластеры обладают явной географической локализацией.

Сообщение изменено: AndrejGS, 24 Май 2019 - 20:49.

[lana]

Прокомментируйте, пожалуйста, статью:

 

Евреи - европейцы по матери

https://www.gazeta.r...3.shtml?updated

[roaring]

Прокомментируйте, пожалуйста, статью:
 
Евреи - европейцы по матери
https://www.gazeta.r...3.shtml?updated

Особо не вчитывался, но да, у Евреев мтДНК в основном южно-европейское, это давно известно

[Краки Нифлунг]

Кто-нибудь заливал свои файлы на предиктор пигментации?

https://hirisplex.erasmusmc.nl
Как я понимаю, можно туда и фтдна-файл загнать?

Мне вот интересно, насколько данные по древнему ДНК реально показывают нам пигментацию кожи, к примеру. 
Вот по карте выходит, что монголы и российские монголоиды с Дальнего Востока темнокожие.

[Краки Нифлунг]

Вот так. Не понял только почему две таблички.







Похоже?




Наверное да. Только странно, что кожа intermediate почти 60%. Я думал они под этим что-то более темное имеют в виду. Я не бледный и не сильно белокожий, но и не смуглый.

[Умный и красивый]