679 ответов в этой теме

[Хмурый]

А если 90-летний дед будет рассказывать, что ничего он не видел, никаких расстрелов и т.д., то вы ему будете верить? Если бы действительно была газета с таким заголовком, её бы давно откапали и скорее всего журналисты подняли бы такой вой.

В том числе и для формирования исторической памяти и мировоззренческих ориентиров.

Это не историческая память, а социальная память. Приклонение перед ней ведёт к недооценке всего действительного. Историю и социальную память иногда трудно отличить (иногда даже историку, не говоря уже о любителях истории, а скорее всего социальной памяти), поэтому историк (ну или просто исследователь) должен чётко верить принципам историзма, а не искать сентиментальную привлекательность.

Jotvis, Skalagrim, Volgost и др. - вы гонитесь за соц. памятью, а не за историей. Хотел как то подробнее расписать, но времени нет

[Weissthorr]

Jotvis, Skalagrim, Volgost и др. - вы гонитесь за соц. памятью, а не за историей.

А разве другая сторона не гоняется за такой же социальной памятью? Ну неуж доидем то того, что и пострадавших от нацизма будем называть чересчур сентиментальными и эмоциональными? Субьективизм.

[Tanasquel]

Приклонение перед ней ведёт к недооценке всего действительного.

а что есть история для нас, обывателей?
Только лшь история наших семей, через неё и надо оценивать исторические события, иначе имеем все шансы смотреть через навязанные идеологемы

[Weissthorr]

Две картины:
Картина личная (я, мои родственники, мое окружение, знакомые и т.д.) и картина "надличная" (интересы государства, сферы его влияния и безопасность, идеология, геополитика и т.д.).
Какая более объективна?

[Хмурый]

а что есть история для нас, обывателей?
Только лшь история наших семей, через неё и надо оценивать исторические события, иначе имеем все шансы смотреть через навязанные идеологемы

Это и есть социальная память

А разве другая сторона не гоняется за такой же социальной памятью?

В том то и проблема, что соц.память иногда трудно отделить от объективной истории. Я не исключаю, что в этой теме я тоже затрагивал её, а не только историю. Чужие ошибки видно лучше, чем свои Однако я стараюсь ссылаться тока на источники, а не пилить правду матку опираясь на воспоминания пожилых людей. Тема это слишком скользкая и не однозначная, лет через 20-30 появяться по настоящему объективные исторические работы и мы повзраслев за эти годы отнесёмся к ним по другому, чем сейчас.

Надеюсь без обид и все меня поняли

[Jotvis]

В том то и проблема, что соц.память иногда трудно отделить от объективной истории. Я не исключаю, что в этой теме я тоже затрагивал её, а не только историю. Чужие ошибки видно лучше, чем свои Однако я стараюсь ссылаться тока на источники, а не пилить правду матку опираясь на воспоминания пожилых людей. Тема это слишком скользкая и не однозначная, лет через 20-30 появяться по настоящему объективные исторические работы и мы повзраслев за эти годы отнесёмся к ним по другому, чем сейчас.

Что такое "объективная история"?

Только лшь история наших семей, через неё и надо оценивать исторические события, иначе имеем все шансы смотреть через навязанные идеологемы

+1

[Jotvis]

.

Сообщение изменено: Jotvis, 17 Ноябрь 2010 - 18:25.

[Хмурый]

Что такое "объективная история"?

История, лишённая всяких субъективных (т.е. лишённая всяких престрастий и интересов историка) черт. Ну как то так.

Только лшь история наших семей, через неё и надо оценивать исторические события, иначе имеем все шансы смотреть через навязанные идеологемы

Ну и как вы оцените исторические события происходящие в раннем средневековье (к примеру) через призму истории вашей семьи. Представляю себе как бы это выглядело если бы этим занимались люди науки

З.Ы. Через навязанные идеологемы перестали смотреть ещё в Перестройку, так что давайте не будем...

Сообщение изменено: Хмурый, 17 Ноябрь 2010 - 19:33.

[Tanasquel]

беспристрастна только видеокамера и труп.
Все остальные так или иначе подвержены идеологемам.
Почитайте современных ЖЖ-историканов.
То Русь это Орда и азиатская страна, то Русь это светлая страна с нордичным населением и прекрасными эльфами и эльфийками.
(вместо слово Русь можно вставить Великую литву, Украину,Польшу, Западную Европу).

[Хмурый]

Почитайте современных ЖЖ-историканов.

это с каких пор ЖЖ-историки стали деятелями науки? Да даже среди профессиональных историков те ещё кадры можно найти. Историк не подвержен идеологиям, он придерживается той или иной исторической концепции.

Сообщение изменено: Хмурый, 17 Ноябрь 2010 - 19:36.

[Skalagrim]

Развёрнута я напишу завтра (постараюсь). А сейчас только одним предложением: "Победителей не судят" Вот вся правовая основа. Подумайте над тем на сколько легитимно всё правовое устройство после 2-ой Мировой. Является ли ООН приемницей Лиги Наций? За какие такие правовые действия СССР турнули из Лиги Наций? Почему нации это дело забыли/замяли (потому что у союзников у самих рыльце в пушку) ? Победителей не судят, не расследуют и даже не подведёшь правовую базу, а вся эта правовая база только с позиции силы.

Ещё. С чего всё начиналось? Какая правовая база коммунистического переворота в России? Всё законно? А если нет, то когда и каким образом оно стало законно?

[Tanasquel]

Историк не подвержен идеологиям, он придерживается той или иной исторической концепции.

а разве из исторических концепций не вытягивают идеологемы?
Адольф Алойзыч бы с вами не согласился.

[Хмурый]

а разве из исторических концепций не вытягивают идеологемы?
Адольф Алойзыч бы с вами не согласился.

А ну да у него такой авторитет)) И какая идеология, например, повлияла на создание мирсистемного, всемирноистоического или цивилизационного подхода? Согласен некоторые концепции имеют общее с идеологией, например формационная теория, формационщики СССР и Англии (к примеру) очень по разному смотрят, так что не показатель. Предложите свою концепцию истории через призму истории своей семьи, это будет прорыв

Какая правовая база коммунистического переворота в России? Всё законно? А если нет, то когда и каким образом оно стало законно?

Великая Французская революция не законна, т.е. получается "Свобода.Равенство.Братсво" и форма праления Республика следовательно тоже не законны. Ваша же логика

[Tanasquel]

И какая идеология, например, повлияла на создание мирсистемного, всемирноистоического или цивилизационного подхода?

а разве из исторических концепций не вытягивают идеологемы?

Вы лошадь впереди телеги не ставьте.

. Предложите свою концепцию истории через призму истории своей семьи, это будет прорыв

прорыва не будет. Я об отношение к историческим реалиям прошлого.

[Skalagrim]

Великая Французская революция не законна, т.е. получается "Свобода.Равенство.Братсво" и форма праления Республика следовательно тоже не законны. Ваша же логика

Значит всё ОК! Не осуждаем и не обсуждаем

Ну а "позиция силы" и "победителей не судят"? Такие прнципы тоже годятся?

[Jotvis]

История, лишённая всяких субъективных (т.е. лишённая всяких престрастий и интересов историка) черт. Ну как то так.

Т.е. голые факты (и сопутствующие им вещи вроде причин, следствий, логических цепочек и т.д.)? В чём смысл такой истории, на ваш взгляд? Я его не вижу.
Факты требуют интерпретации. Интерпретации не могут быть объективными - они исходят из тех или иных культурных кодов и мировоззренческих ориентиров интерпретатора, его взглядов и оценки прошлого.
"Prawda jak dupa - każdy ma swoją (Правда как ж*па - у каждого своя)" (с) Ю. Пилсудский.

[Skalagrim]

Да тут даже не в интерпритации дело. Факты были, но не было не исследований, ни расследованмий , не суда. какиe исследования, ведь об этом даже и говорить и заикаться и думать нельзя. Всё это похоже на другой итог войны - недопустимо подвергать сомнению факт холокоста. Вот это преступление, а всё остальное - нет

[Bratilov]

Великая Французская революция не законна, т.е. получается "Свобода.Равенство.Братсво" и форма праления Республика следовательно тоже не законны. Ваша же логика

Конечно, ето так... Но все таки, когда появился болшевизм, пример Французская революция уже бьил с 120 летная давность. Обьично люди не повторяют ошибки - но ето только на теории...
Большевизм и хороший дядя Ленин входили в истории с два декрета - для мир, и для земля...
Такой цинизм трудно можеть повторим...
Ксати, можно - наследник Ленина - Сталина очень любил говорить о миролюбие, счастие люди, прогрес и т.д.
20 лет уже нет болшевисткая власть - но болшевики доволно много остали...
Как говорим у нас - дуращина не ходит по деревя, ходит по люди...

[nordic-wind]

Великая Французская революция не законна, т.е. получается "Свобода.Равенство.Братсво" и форма праления Республика следовательно тоже не законны. Ваша же логика

Свобода.Равенство.Братсво - популизм. А такая форма правления, как республика была в мире и до этого, и после.

Сообщение изменено: nordic-wind, 17 Ноябрь 2010 - 20:17.

[Jotvis]

Да тут даже не в интерпритации дело. Факты были, но не было не исследований, ни расследованмий , не суда. какиe исследования, ведь об этом даже и говорить и заикаться и думать нельзя. Всё это похоже на другой итог войны - недопустимо подвергать сомнению факт холокоста. Вот это преступление, а всё остальное - нет

Само собой, интерпретации должен предшествовать полноценный (насколько возможно) и адекватный анализ и исследование факта как такового.
А такой подход, дескать "документально не подтверждено, значит не было", без учёта контекста (заинтересованности определённой стороны в устранения этих свидетельств), при наличие многочисленных свидетельств очевидцев (зачастую незнакомых между собой), а также при том, что есть примеры того, когда свидетельства очевидцев, подкреплённые данными раскопок, опровергали "документальные" версии (урочище Куропаты под Минском, например, хоть это и из немного другой оперы) - это по меньшей мере странно.

[Volgost]

А ну да у него такой авторитет)) И какая идеология, например, повлияла на создание мирсистемного, всемирноистоического или цивилизационного подхода? Согласен некоторые концепции имеют общее с идеологией, например формационная теория, формационщики СССР и Англии (к примеру) очень по разному смотрят, так что не показатель. Предложите свою концепцию истории через призму истории своей семьи, это будет прорыв




Великая Французская революция не законна, т.е. получается "Свобода.Равенство.Братсво" и форма праления Республика следовательно тоже не законны. Ваша же логика

В принципе любой режим при его становлении пользуется популистскими лозунгами и ими же можно оперировать в дальнейшем. Но порою слово расходится с делом. Если совок и уничтожил меньше людей (причем своих!), чем Третий Рейх (гипотетически), то что отменяет его преступления перед человечеством?

Почему, если судят старика ветерана СС, то это нормально, а если судят ветерана НКВД, который где-нибудь в Прибалтике изничтожил кучу народу, то это нормально?

Просто для кого-то в силу его идеологических предпочтений (я ни в коем случае не о Вас) некоторые вещи воспринимаются как данность, а другие как преступление.

А такая форма правления, как республика была в мире и до этого, и после.

Я бы не стал сравнивать республики средневековья и современности.

[Хмурый]

Так все в очередь, в очередь! (с)

Просто для кого-то в силу его идеологических предпочтений некоторые вещи воспринимаются как данность, а другие как преступление.

Это я и хотел сказать, но видимо тот кто со мной спорит это не может или не хочет понять. И пытается мне повесить табличку "Я оправдывал коммунистов" и толпой "расстрелять" в этой теме. Предупреждаю, это шутка.

Почему, если судят старика ветерана СС, то это нормально, а если судят ветерана НКВД, который где-нибудь в Прибалтике изничтожил кучу народу, то это нормально?

Одно дело когда этот ветеран уничтожал минрное нивчём не повинное население, а в другом - если он уничтожал пособников нацистов. Простое многие под зверства НКВД часто записывают "невинных" полицаев, членов всяких пронемецких самооборон и т.д. Эти ваши демократы в Западной Европе тоже приспешников нацистов вешали будь здаров, однако об этом молчок.

Ну а "позиция силы" и "победителей не судят"? Такие прнципы тоже годятся?

Это вообще к чему? Где я это говорил? Ну а вообще по этому Наполеон не плохо сказал: "История - миф, одобренный победителем", частично можно согласиться, но не во всём.

А такой подход, дескать "документально не подтверждено, значит не было", без учёта контекста (заинтересованности определённой стороны в устранения этих свидетельств), при наличие многочисленных свидетельств очевидцев (зачастую незнакомых между собой), а также при том, что есть примеры того, когда свидетельства очевидцев, подкреплённые данными раскопок, опровергали "документальные" версии

*facepalm* Вы где учитесь, если не секрет? Мне просто неохота целый курс лекций печатать для тех кто в этом не специалист, но стаёт в менторскую позу и чему то тут начинает учить. Надеюсь вы меня поняли.

[Skalagrim]

Ну а "позиция силы" и "победителей не судят"? Такие прнципы тоже годятся?

Это вообще к чему? Где я это говорил? Ну а вообще по этому Наполеон не плохо сказал: "История - миф, одобренный победителем", частично можно согласиться, но не во всём.

Вы правильно почуяли, что я не просто спросил. И это я к тому, что послевоенное устройство миро было установленно с позиции силы. Универсальные юридические и нравственые принципы были попраны. Судили и осуждали только тех кого "надо" было судить; остальное замяли, забыли и более того. Я писал уже. Другими словами я за пересмотр итогов и за ревизионизм (не реваншизм).

[Jotvis]

*facepalm* Вы где учитесь, если не секрет? Мне просто неохота целый курс лекций печатать для тех кто в этом не специалист, но стаёт в менторскую позу и чему то тут начинает учить. Надеюсь вы меня поняли.

Давайте вы не будете за меня додумывать, "учу" я кого-либо либо "не учу", и в какую позу я становлюсь.
Просто обратил внимание на то, что мне кажется нелогичным.
Честно, я не специалист по ХХ веку. Если вы специалист - просветите, что у меня не так, без этих вот понтов с фэйспалмами.

[Хмурый]

Если вы специалист - просветите, что у меня не так, без этих вот понтов с фэйспалмами.

Нет не по 20 веку, я следующим летом дипломированным специалистом буду. Многочисленные свидетельства очевидцев берутся во внимания, но в качестве дополнительных источников, а никогда в основных. Теперь понятно? Например, из-за противоречия многих очевидцев, которые находились в одно время и в одном концлагере, ревизионисты строили теории по отрицанию Холокоста. Пример №2: Где то немцы деревни палили (и в них оставались единичные случаи выживших), а иногда проходили мимо. Пример №3: Геродот по рассказам очевидцев писал, что север заселён слепыми великанами и людьми с пёсьими головами. Чувствуете ненадёжность этого рода источника? Или ещё что то повторить?

Другими словами я за пересмотр итогов и за ревизионизм (не реваншизм).

Я тоже, только вот дело в том, что ревизионизм занимаются не те кому надо (горе-историки, журналисты). Всем нужны "сенсации, интриги, расследования", история какая она должна быть почти никому не нужна.

Сообщение изменено: Хмурый, 18 Ноябрь 2010 - 12:24.

[Tanasquel]

Всем нужны "сенсации, интриги, расследования", история какая она должна быть почти никому не нужна.

народу нужно:
а) необыкновенные кульбиты истории
б)сопричастность к этим кульбитам.

Если взять историческую науку как таковую, то она суха и не жизнерадостна.
Вот на этих принципах г-н Фоменко сколотил состояние.
Хотя в приватных беседах утверждает что НХ это просто весело.
Единственный пример когда тролль за своё троллоло получает деньги.

[Skalagrim]

Я тоже, только вот дело в том, что ревизионизм занимаются не те кому надо (горе-историки, журналисты). Всем нужны "сенсации, интриги, расследования", история какая она должна быть почти никому не нужна.

Если бы помечтать, то хотелось бы что бы задействованные страны и страны нейтральные без задней мысли и с единой целью, выяснить истину и перевернуть историческую страницу уполномочили настоящих независимых учёных историков, криминалистов, юристов длая изучения вопроса. Открыли бы все секретные архивы (эх). Но как говорят - история это политика опрокинутая в прошлое. Слишком много в мире завязано на этой "истории", начались бы претензии и т.д.
Весь вопрос в том как долго сильные мира сего удержат победу и успеют ли спрятать факты, спрячет ли ход времени последних свидетелей.

[Jotvis]

Многочисленные свидетельства очевидцев берутся во внимания, но в качестве дополнительных источников, а никогда в основных.

Вы так как-то очень категорично рассуждаете, на мой взгляд. А что делаеть если документов меньше, чем нужно для полноценного отражения событий?
Ясное дело, что свидетельство очевидца само по себе - вещь довольно шаткая, но ведь оно и не рассматривается в отрыве от всех остальных данных - можно сверять с другими показаниями очевидцев (согласитесь, когда два абсолютно не связанных между собой свидетеля говорят одно и то же - это уже более весомо), учитывать результаты эксгумаций (я ж почему вспомнил Куропаты - там именно эксгумация чётко подтвердила показания очевидцев), анализировать прямо причастные и косвенные документы (как текст, так и контекст, что очень важно).
А у вас всё как-то слишком просто получается.

Пример №3: Геродот по рассказам очевидцев писал, что север заселён слепыми великанами и людьми с пёсьими головами.

Простите, это не корректный пример. Мы про ХХ век говорим.

Или ещё что то повторить?

Будьте добры без этих вот хамоватых интонаций обойтись. Спасибо.
Для дипломированного специалиста очень важно владеть культурой научной дискуссии.

Сообщение изменено: Jotvis, 18 Ноябрь 2010 - 13:48.

[Хмурый]

Вы так как-то очень категорично рассуждаете, на мой взгляд. А что делаеть если документов меньше, чем нужно для полноценного отражения событий?

Мы же по 20 веку говорим, документов полно. Дело в том что многие эти документы под запретом, но это не повод опираться на одни только воспоминания. Гриф секретно, рано или поздно всё равно снимут, вопос во времени.

А у вас всё как-то слишком просто получается

Вы просто не хотите сдаваться, так и должно быть. Пардон, я в этих делах побольше вас информирован, уж извините.

Простите, это не корректный пример. Мы про ХХ век говорим.

2 других примера подходят более чем и показывает надёжность тех источников.

Будьте добры без этих вот хамоватых интонаций обойтись. Спасибо.

И в мыслях не было хамить.

[Jotvis]

Мы же по 20 веку говорим, документов полно. Дело в том что многие эти документы под запретом, но это не повод опираться на одни только воспоминания. Гриф секретно, рано или поздно всё равно снимут, вопос во времени.

а) касательно ситуации с сентябрём 1939 (с чего и начали) - вы же понимаете что польская сторона по некоторым причинам не могла оставить полноценный набор документов.
б) не могу вспомнить ни одной серьёзной исторической работы, в которой бы отражался альтернативный советскому вариант, в которой бы не делалась оговорка касательно неполноты корпуса источников (ну и не всецелой их доступности).

Вы просто не хотите сдаваться, так и должно быть. Пардон, я в этих делах побольше вас информирован, уж извините.

Тут не о фактах идёт, а о методологии.
Документ сам по себе не отражает события a priori в точности так, как они происходили.

--------------
Итог:
Вы считаете, что свидетельства очевидцев не важны и во главу угла следует ставить документы.
Я считаю, что следует рассматривать все имеющиеся данные в комплексе.
Мы оба высказали, из каких соображений мы исходим, утверждая это.
Честно говоря, не вижу, к чему конструктивному мог бы привести подобный спор - у нас два разных взгляда на методологию этого вопроса, а сводить к аргументам "у меня диплом, а ты первокурсник, так что утрись" я бы очень не хотел.
Давайте каждый останется при своём.