313 ответов в этой теме

[Ravnur]

Ну меня смутила только первоначальная цифра. Сам факт наличия евреев-земледельцев я конечно же не отрицаю.

[Тренята]

Если брать не Северо-Западный край, а всю РИ, то в нескольких малонаселенных областях на юге Украины проводился эксперимент с целью привлечения евреев к земледелию, но эксперимент не удался.

По-моим сслылкам пишут, что около 2,000 (условно 8,000-10,000 человек для того времени) семей из Беларуси в Новороссию переехало


В 1806 г., когда в Белоруссии образовалась многотысячная масса еврейского люда, выгнанного из сел и деревень, из среды этой массы стали поступать просьбы о переселении в Новороссию, а вслед за тем началось и самое переселение, с пособием от казны. К 1810 г. в Херсонской губернии было уже поселено в восьми колониях 1690 еврейских семейств. 6 апреля 1810 г. Высочайше повелено было прекратить всякие пособия на переселения иностранцев и вместе с тем остановить переселение евреев в Новороссию, за израсходованием всех сумм, для того назначенных. Вскоре было обнаружено, что в выдаче пособий переселенцам были допущены большие злоупотребления, тяжело отразившиеся на благосостоянии колоний. В 1819 г. их ревизовал генерал Инзов, главный попечитель всех южнорусских колоний. Вследствие благоприятного его отзыва, в СПб. возник вопрос о продолжении Е. колонизации. Евреи скоро узнали об этом и стали проситься на новые поселения в Новороссию. Губернаторам было разъяснено, что евреи могут переселяться в Новороссию на казенные земли, но исключительно на собственные средства. В 1823 г. разрешено было, однако, отпустить из казны заимообразно 50000 руб., на которые и были водворены 443 семейства, отчасти в старых Е. поселениях, отчасти в новоустроенной колонии. Закон 16 января 1823 г. положил конец дальнейшему притоку поселенцев в Новороссию.

http://dic.academic....

Поэтому все эти "земледельцы", скорее всего в большинстве своём просто обычные корчмари, винокуры, ремесленники и наёмные служащие у дворян живущие вне городов.

Совершенно верно. Многие 'евреи-земледельцы' скорее были огородниками в современном понимании.

[Котэ]

Зомби-тред побугурчу!
Лицьвинизьм и посягательство белорусских историков на ВКЛ - дело очень частое. Им неважно, что литвинами или литваками называли евреев, проживавших в черте оседлости к моменту формирования белорусского нац. сознания. Так же им неважна логика понятий относительно простой идеи пренадлежности к чему-то в средние века. Этнической составляющей как таковой не было. Лояльность к князю, одинаковая религия была своеобразной идентичностью. ВКЛ до 15в. были русены (восточные славяне) и балтоговорящие. То, что главное составляющей образования древней Литвы на основе восточнобалтского племени (которые щас стали частью аукштайтов).

Сообщение изменено: Котэ, 03 Ноябрь 2014 - 10:41.

[Ravnur]

посягательство белорусских историков на ВКЛ

Это как?

одинаковая религия была своеобразной идентичностью.

Идентичностью с кем?

То, что главное составляющей образования древней Литвы на основе восточнобалтского племени (которые щас стали частью аукштайтов).

А частью белорусов стать не могли? А французов как папа Жака Ива-Кусто, родом из Лынтуп? А американцев? Вы ж выше пишете, что этнической составляющей как таковой не было. У вас есть данные какой-то средневековой переписи неведомой? Т.е. вот парень из Паневежиса может рвать на себе тельняшку за некую эфемерную "древнюю Литву", а парень из-под Лиды или Вилейки нет? Житель Кретинги может, а житель Пинска или Полоцка нет? И, кстати, что делать с археологией, которая фиксирует славянские городища в Верхнем Понеманье начиная с XI века? Они закрыли глаза пока "Литва" образовывалась? Тут, кстати, есть ещё несколько топиков про ВКЛ.

[Котэ]

1. Это как?
2. Идентичностью с кем?
3. А частью белорусов стать не могли? А французов как папа Жака Ива-Кусто, родом из Лынтуп? А американцев? Вы ж выше пишете, что этнической составляющей как таковой не было. У вас есть данные какой-то средневековой переписи неведомой? Т.е. вот парень из Паневежиса может рвать на себе тельняшку за некую эфемерную "древнюю Литву", а парень из-под Лиды или Вилейки нет? Житель Кретинги может, а житель Пинска или Полоцка нет? И, кстати, что делать с археологией, которая фиксирует славянские городища в Верхнем Понеманье начиная с XI века? Они закрыли глаза пока "Литва" образовывалась? Тут, кстати, есть ещё несколько топиков про ВКЛ.

1. Попытка внести значимость именно белорусской нации (белоруссов в те времена не было, были русены), продвижение Наугардука как первой столицы княжеской Литвы (якобы на территории славянского племени литва)
2. Католики с католиками, православные с православными, и т.д. (ср. арабов как часть мусульман, понятие мусульманин в средние века)
3. Образование собсвенно княжеской Литвы шло сначало только на территории Аукштайтии (в историческом, древнетерриториальном понятии, т.е. затрагивалась еще неславянизированная (кон. 12 - нач. 13вв.) часть западной теперешней Белоруси), т.е. на балтской основе. Что произошло и чем стала княжеская Литва - место для широких дискуссий, вменяемые историки называют ВКЛ многонациональным гос. образованием, верхушкой которого были князья именно балтского происхождения, постепенно смешиваясь с русенами.

[Котэ]

Городища славянские в понеманье это та же петрушка, что и городища крестоносцев в 13в. в понеманье..

[Ravnur]

1. Попытка внести значимость именно белорусской нации (белоруссов в те времена не было, были русены), продвижение Наугардука как первой столицы княжеской Литвы (якобы на территории славянского племени литва)

Литовцы значит были уже? А продвижение 6 июля как даты... Даты чего, кстати? Всяких адептов славян-литвы-лютичей гонят тапками из любых белорусских исторических факультетов и научных журналов, так что это не аргумент совсем. А писать в бложиках каждый сумасшедший может всё, что угодно и это не даёт ни одному литовцу право (да и вообще никому) право экстраполировать чей-то бред на всю нацию. Потому что фантазёры и больные люди есть везде.

2. Католики с католиками, православные с православными, и т.д. (ср. арабов как часть мусульман, понятие мусульманин в средние века)

Вы точно специалист по истории средневековой Литвы? Т.е., скажем, у князей Гольшанских разных религий была разная идентичность? Может ещё и у подданых Николая Радзивилла Чёрного, добрая половина которых перешла в кальвинизм следом за ним идентичность поменялась? Связь (именно этнической) идентичности с религией это продукт уже Нового времени.

3. Образование собсвенно княжеской Литвы шло сначало только на территории Аукштайтии (в историческом, древнетерриториальном понятии, т.е. затрагивалась еще неславянизированная (кон. 12 - нач. 13вв.) часть западной теперешней Белоруси),

Со скрипом могу попробовать согласиться с этой версией, только вот часть населения этой Литвы сейчас литовцы (в современном понимании), а часть белорусы. И ни о какой непосредственной тождественности (если мы уж отказываем в ней белорусам) первых с тем самым населением говорить не приходится. И монополии на историю им тоже никто не выдавал. Или вы хотите заключить весь этногенез литовцев в рамки этой самой княжеской Литвы? "Балтская основа" также довольно шаткое понятие применительно к эпохе и региону.
Ничего нового я в общем не услышал.

[Ravnur]

Городища славянские в понеманье это та же петрушка, что и городища крестоносцев в 13в. в понеманье..

Вы может "пруфанёте" уже, а? А то я так и представляю себе советских археологов (в стране, где экспансия злых литовцев идеально вписывалась в концепцию воссоединения русского мира) тайком высыпающих в раскоп из штанины "петрушку". По Гродно, Новогрудку и вообще Верхнему Понёманью материалов только, что до Нового года будете читать с перерывами на сон, если сейчас начнёте.

Я думал, что наш спор будет идти преимущественно в научном русле. Позиция подобная вашей мне знакома, но с вашим текущим уровнем аргументации вам лучше спорить c doors. Битва личных предпочтений и романтических фантазий мне не интересна.

[Виктор]

Всяких адептов славян-литвы-лютичей гонят тапками из любых белорусских исторических факультетов и научных журналов, так что это не аргумент совсем.

Очень меня обрадовали,спасибо.Мнение о положении в беларуской науке я составил из прочитанного в Тутбае и у Деружинского,рад что ошибался.
Существуют ли в Беларуси исторические форумы научного уровня?Очень хочется ознакомится с мнением серьёзных специалистов Беларуси непосредственно.

[doors]

есть элементы фричности... но и вопросов - без ответов, тоже хватает.

[Ravnur]

Цитата

Очень меня обрадовали,спасибо.Мнение о положении в беларуской науке я составил из прочитанного в Тутбае и у Деружинского,рад что ошибался.

Ну история это наука и у как и всякая наука имеет свою методологию, что уже накладывает конкретные рамки и ограничивает полёт мысли конкретными требованиями. К тому же непременным атрибутом научных изданий является рецензируемость статей, поэтому откровенную чушь городить вряд ли кому дадут. Всякие лютичи будоражат умы журналистов, ребят из клубов средневековой реконструкции, интернет-воинов, любителей мистики и людей переигравших в солдатиков в детстве, но в постдипломных научных работах всем этим фантазиям не место.

Про форумы не знаю, судя по моим наблюдениям всё давно переместилось в соц. сети и живёт "перекрёстным комментированием".

[Котэ]

Вы может "пруфанёте" уже, а? А то я так и представляю себе советских археологов (в стране, где экспансия злых литовцев идеально вписывалась в концепцию воссоединения русского мира) тайком высыпающих в раскоп из штанины "петрушку". По Гродно, Новогрудку и вообще Верхнему Понёманью материалов только, что до Нового года будете читать с перерывами на сон, если сейчас начнёте.

Я думал, что наш спор будет идти преимущественно в научном русле. Позиция подобная вашей мне знакома, но с вашим текущим уровнем аргументации вам лучше спорить c doors. Битва личных предпочтений и романтических фантазий мне не интересна.

Как таковых литовцев не было в далекие времена, какого фига передергиваете Вы факты? Неужели Вы по правилам демагога живете? Вы же лютый лицьвинист, во-первых потому, что не можете понять где реально была княжеская Литва, какие доказательства несут в себе гидронимические находки последних лет в западной Белоруссии, а во-вторых, трактуете историю раннего ВКЛ по фрикобелорусски. Нет и не было именно белорусского элемента в коре владений ранней княжеской ЛИтвы, просто потому, что тогда граница проживания восточнобалтоговорящих была глубже в территорию Белоруссии (т.е. представьте территориальные претензии Литвы в 1920-м и получите приблизительные самые восточные арелы восточнобалтоговорящих к началу 13-16вв.), Зинкевичус об этом много писал, упоминания его работ найти вдоволь можно в Википедии.
Вот фрикобелорусские историки:

Вот реальная ранняя княжеская Литва (иметь в виду территорию закрашенную однородно темнозеленым, без штрихов, без красного обвода, территория Аукштайтов и раннежемайтов):


Понеманье было форпостом как славян, так и крестоносцев. Обе стороны пытались глубже зафиксировать свое влияние (ср. немецкую крепость Каунаса, разрушенную только к 15в.)

Сообщение изменено: Котэ, 04 Ноябрь 2014 - 14:15.

[Corwin]

Древнерусскими условно назовём народы, которые в древние времена называли себя русскими/русинами.

Киевскую Русь, где правили варяги, считают древнерусским государством.
Можно ли считать ВКЛ, где правили литовцы, древнерусским государством?

[doors]

если взять меня, то у меня есть вопрос: а куда подевались летописи белорусских княжеств? Надо думать, что таковые - писались.

[Котэ]

Древнерусскими условно назовём народы, которые в древние времена называли себя русскими/русинами.

Киевскую Русь, где правили варяги, считают древнерусским государством.
Можно ли считать ВКЛ, где правили литовцы, древнерусским государством?

О боги.. какие литовцы в 12-13вв.? Литва в 10-12вв. была одной из земель конфедерации восточнобалтских земель перед началом консолидации под властью Миндаугаса.
Раннее ВКЛ - категорически восточнобалтское образование, 13-14вв. - нет, ну а позднее ВКЛ видело консолидацию власти над вассальными русенскими княжествами, поэтому это было многонациональным княжеством с правящей восточнобалтской верхушкой.

[Котэ]

если взять меня, то у меня есть вопрос: а куда подевались летописи белорусских княжеств? Надо думать, что таковые - писались.

Извините, но о каких вы белоруссах говорите? В каком это веке? Неужели это из той же оперы, что и украинские трипольцы и русские славяно-арии или гиперборейцы?

[Corwin]

О боги.. какие литовцы в 12-13вв.? Литва в 10-12вв. была одной из земель конфедерации восточнобалтских земель перед началом консолидации под властью Миндаугаса.
Раннее ВКЛ - категорически восточнобалтское образование, 13-14вв. - нет, ну а позднее ВКЛ видело консолидацию власти над вассальными русенскими княжествами, поэтому это было многонациональным княжеством с правящей восточнобалтской верхушкой.

Вы сами выбрали для меня даты и сами же их и раскритиковали?

А литовцы во временя ВКЛ были. Не зря же в названии государства есть "литовское". Про связь между теми литовцами и современными я ничего не писал, так же как не писал про связь между теми русскими и современными русскими. (понятно, что связь есть, но никак не взаимно-однозначное соответствие).
Специально ведь написал не "русские", а "древнерусские", чтобы избежать споров на эту тему. Оказывается, надо было ещё написать "древнелитовцы".

[Skalagrim]

Раннее ВКЛ - категорически восточнобалтское образование, 13-14вв. - нет, ну а позднее ВКЛ видело консолидацию власти над вассальными русенскими княжествами, поэтому это было многонациональным княжеством с правящей восточнобалтской верхушкой.

как вы думаете какой язык был родным у этой верхушки позднего ВКЛ?

[Котэ]

Специально ведь написал не "русские", а "древнерусские", чтобы избежать споров на эту тему. Оказывается, надо было ещё написать "древнелитовцы".

К сожалению да, потому что развитие аукштайтов и жемайтов крайне неоднозначное, кем сейчас является литовец и кем он являлся в те времена - не одно и тоже. Литовец средних веков - это человек из данного племен. Литовец сейчас - житель Литвы.
В 14-16вв. крестоносцы выделяли не литовцев из ВКЛ, а жемайтов и аукштайтов как два этноса леттов (летсскими языкам, емпн, раньше называли литовский с их диалектами и латышский с их диалектами, не помню входил ли в эту группу прусских в это понятие тех времен).

как вы думаете какой язык был родным у этой верхушки позднего ВКЛ?

Субъективно хотелось бы верить, что на каком-то из аукштайтских диалектов того времени, но объективно/реально я не знаю

Сообщение изменено: Котэ, 04 Ноябрь 2014 - 16:51.

[doors]

Извините, но о каких вы белоруссах говорите? В каком это веке? Неужели это из той же оперы, что и украинские трипольцы и русские славяно-арии или гиперборейцы?

не начинайте ..условно - белорусские. Полоцк, Турово-Пинск, Новогрудок, Минск.

[Ravnur]

Как таковых литовцев не было в далекие времена, какого фига передергиваете Вы факты? Неужели Вы по правилам демагога живете?

Какие имено факты я передёргиваю? Те, что автохтонное население рассматриваеваемой территории не тождественно современной литовской нации? И что отсюда нельзя рассматривать последнюю как нечто обладающее непрерывной, непосредственной и эклюзивной преемственностью? Демагогия это использование слова "петрушка" к предметам зафиксированным археологически и документально.
Территориальные претензии Литвы в 1920 меня интересуют также как и претензии БНР и УНР в 1918 или даже СССР в 1939, т.е. никак не интересуют и непонятно, что ими можно доказывать.

Вы же лютый лицьвинист, во-первых потому, что не можете понять где реально была княжеская Литва, какие доказательства несут в себе гидронимические находки последних лет в западной Белоруссии, а во-вторых, трактуете историю раннего ВКЛ по фрикобелорусски. Нет и не было именно белорусского элемента в коре владений ранней княжеской ЛИтвы, просто потому, что тогда граница проживания восточнобалтоговорящих была глубже в территорию Белоруссии

Идите проспитесь (вы сами выбрали такой формат дискуссии, если что). Все мои размышления на этот счёт укладываются в в конструктивисткий подход в теории наций, поэтому ваш поражённый политической пропагандой мозг (равно как и поражённый всякими Деружинскими мозг литвинистов) даже не понимает о чём я говорю. Свою же подробную точку зрения по этому поводу я тут озвучивал много раз. И давайте всё-таки попробуем без пены у рта.

[doors]

Древнерусскими условно назовём народы, которые в древние времена называли себя русскими/русинами.

Киевскую Русь, где правили варяги, считают древнерусским государством.
Можно ли считать ВКЛ, где правили литовцы, древнерусским государством?

"поскреби русского... и найдешь..." - эпиграф ))

Уже во Владимировой Руси, надо было усердно скрести русского, что бы найти руса-варяга))

Вам ли известно, как точно себя идентифицировали, те или иные представители ВКЛ, кем они себя называли - "литвинами" или "русинами"? Мне так кажется, что многие - по настроению)) О чем этот спор, друк? "кто был большим литвином"? Выходцы из Аукшайтии, предположительно, еще использовавшие литовский язык в быту, или выходцы из Беларуси или Украины? Не были ли литвинами: Сангушки, Ружинские, Острожские, Бежестовские, Воловичи, Вишневецкие, Друцкие, Ильиничи, Тышкевичи, Огинские, Зеновичи, Гадомские, Зобровские, Кишки, Жолкевские, Оссолинские, Новицкие, Святополк-Четвертинские, Лисовские, Кмиты, Пацы? И что их принципиально... граждански, отличало от: Сапег, Радзивилов, Гольшанских, Гедройцев, Гаштольдов, Чарторыйских, Кезгайловичей? Причем - большой вопрос, о этно-идентичности... предпологаемой литовской "язычности"... этих представителей.

Лучше выбросьте из головы бред о "русинском вассалитете". Поскреби "литвина" и найдешь литовца, белоруса или украинца.... или наоборот... блин

Сообщение изменено: doors, 04 Ноябрь 2014 - 21:50.

[doors]

исчо по теме:

ПОМНИ МОСКВА, ЛИТВИНСКИЙ САПОГ !

ПРОИСХОЖДЕНИЕ КОМАНДИРОВ ВОЙСКА ЛЖЕДМИТРИЯ II

Во многих документах, в воспоминаниях очевидцев и участников Смуты упоминаются имена людей, являвшихся сторонниками Лжедмитрия II. Рассмотрим имена командиров разного уровня.

Поначалу гетманом (командующим) войск Лжедмитрия II был избран Меховецкий, затем им стал Роман Ружинский, а после смерти последнего — Ян Петр Сапега.

Князя Романа Ружинского (1575—1610) можно назвать выдающимся военачальником того времени, несмотря на то, что многие русские историки награждают его уничижительными эпитетами.

Судите сами. Всякий «сброд», как называют русские авторы армию Лжедмитрия II, под командованием Романа Ружинского 11—12 мая 1608 года разбил под Болховом 30-тысячное московское войско князей Дмитрия Шуйского и Василия Голицына. Между тем, численность «сброда» была на 5 тысяч человек меньше московского войска, в составе которой имелись наемники — немцы и поляки. 4 июня тот же «сброд» под командованием того же Романа Ружинского снова разбил московское войско в сражении на реке Ходынке. В июле Ружинский со своим «сбродом» разгромил отряды Шуйского, стоявшие на Тверской дороге.

«Ружинские — литовский княжеский род, относимый И. Вульфом к потомкам князей Пинско-Туровских. Родоначальником считается князь Иван Ружинский, живший во второй половине XV века. Ружинские, претендуя на происхождение от Наримунта Гедиминовича, использовали придаток Наримунтовичи».

Последнее подтверждает текст заявления, которое послало войско Лжедмитрия II королю Речи Посполитой:

«Светлейший король, милостивейший государь! Наши братья-рыцари с их гетманом, князем Романом Наримунтовичем Ружинским...»

Украинский историк Н.М. Яковенко относит род Ружинских к Гедеминовичам — Наримунтовичам. Представители этого рода занимали высокие посты в ВКЛ, а затем и в Речи Посполитой, когда Украина отошла к Польше. Они имели крупные земельные владения. Например, владения самого Романа Ружинского состояли из Ружинской, Поволочской и Котеленской волостей.

Фамилия Меховецкого, первого гетмана Лжедмитрия II, вероятно произошла от деревни Меховщина (в Светлогорском районе Беларуси), находящейся недалеко от Пропойска (Славгорода), где располагался самозванец до похода на Москву.

О том, что Меховецкий не был поляком, говорит еще один факт. Лжедмитрий II поддерживал с Меховецким достаточно близкие, даже дружеские отношения. Считается, что под влиянием Лжедмитрия II последнего и избрали гетманом. Но также известно, что Лжедмитрий II, в отличие от Лжедмитрия I, польского языка не знал. Как же они общались? Возможно ли, чтобы «поляк» Меховецкий знал старобеларуский или русский язык!?

Много ли современных поляков знает русский, а тем более беларуский язык? Что тогда говорить о временах, когда даже беларуские шляхтичи относились к родному языку прохладно. Напомню, что свои воспоминания литвин Осип Будило (мозырский хорунжий) написал на польском языке.

Канцлером у Лжедмитрия II был Валавский, маршалком — Харлинский, конюшим — князь Адам Вишневецкий.

Адам Александрович Вишневецкий (умерший в 1622 г.) — представитель литвинского рода герба «Корибут». Князья Вишневецкие назывались также Корибут-Вишневецкими, по происхождению от Корибута-Дмитрия, сына великого князя Литовского Альгерда.

Фамилия канцлера Валавского произошла от названия селения Валавск недалеко от Мозыря, упомянутого в переписи войск ВКЛ 1567 года. Валавский привел к Лжедмитрию II 500 конных и 400 пеших воинов. Неужели Валавский нанял в Польше 900 человек, а потом вернулся с ними на восток, к границе с Московией? Наверняка его полк состоял из литвинов, набранных в Гомельской области.

Фамилия Харлинский, скорее всего, произошла от названия деревни Харлинцы в Витебской области (неподалеку от Чареи). В переписи 1567 года, в разделе Волынь, сказано: «Миколай Харлинский, сам служил милости пану воеводе Виленскому, 5 коней». То есть, Николай Харлинский имел земельный надел на Волыни, но служил воеводе Виленскому. Известно, что земельные наделы в ВКЛ, в том числе в Украине, поляки иметь не могли. Добавлю, что Н.М. Яковенко относит род Харлинских к пришлым в Украине. Значит, Харлинские — тоже литвины.

Фамилия Харлинский имеется в списке «Распределение выплат ротмистрам ВКЛ согласно Лебедевского сейма 1567 года» вместе с другими литвинскими ротмистрами: князем Константином Вишневецким, князем Янушем Збаражским, князем Романом Сангушко и другими. Ян Харлинский был маршалком Лжедмитрия II, а Ироним Харлинский после начала военных действий Речи Посполитой против Москвы привел отряд казаков в войско короля под Смоленск:

«Харлинский пришел в лагерь с Украины с 2000 казаками и представил свое войско королю».

Вот фамилии командиров полков (хорунжих) войска Лжедмитрия II: 1. Осип Будило; 2. Эразм Стравинский; 3. Адам Ружинский; 4. Александр Лисовский; 5. Януш Тышкевич; 6. Александр Зборовский; 7. Микулинский; 8. Бартош Руцкий; 9. Вилямовский; 10. Вильковский; 11. Глуховский; 12. Иван Заруцкий; 13. Велегловский; 14. Хреслинский; 15. Андрей Млоцкий.

О литвинах Осипе Будиле и Эразме Стравинском сказано выше. Адам Ружинский — родной племянник Романа Ружинского. Значит, тоже литвин.

Александр Лисовский (ок. 1575—1616) во главе донских казаков совершал рейды по территории Московии, захватил Рязань, Суздаль, Коломну и другие города. Как уже сказано выше, православные казаки, люто ненавидевшие католиков-поляков, никогда не подчинились бы командиру из числа последних. Вероятно, что фамилия Лисовский произошла от названия деревни Лисово в Наровлянском районе Беларуси. Попутно отмечу, что деревня Лисово Наровлянского района расположена довольно близко как от Мозыря, так и от Брагина, который тогда принадлежал Адаму Вишневецкому — конюшему Лжедмитрия II.

Януш Тышкевич (умер в 1631 г.) — брестский воевода, принадлежал к литвинскому магнатскому (с 1569 года графскому) роду герба «Лелива». Основатель рода Каленик Мишко получил в 1437 году от великого князя ВКЛ Свидригайло деревни в Житомирском и Овруцком поветах. От его сына Тышки и происходят Тышкевичи. Со временем Тышкевичи получили земельные угодья и в Беларуси. Так, в переписи войска ВКЛ 1567 года за Юрием Васильевичем Тышкевичем, воеводой Брестским, числятся следующие имения: Буяки, Вистич, Карницы (Брестский повет); Логойск (Минский повет); Лудина, Устилуга, Чернейково (Волынь); Нестанишки, двор Страчский, Троклиники (Виленский повет). С 1588 года Януш Тышкевич был старостой Брацлава. Он пришел к Лжедмитрию II в январе 1608 года вместе с Тупальским, имея 400 человек конницы. Тупальский стал ротмистром в хоругве Адама Ружинского.

Александр Зборовский относится к шляхетскому роду Зборовских, герба «Ястрженбец». Считается, что это польский род. Но родовое имение Зборовских — местечко Зборов — находится в Тернопольской области. Как известно, с 1340 года Волынь стала частью ВКЛ. В 1349 году Польша захватила Галицкие земли, а в 1377 году — Западную Волынь. С того времени Зборов входит в состав Польского королевства, именно поэтому Зборовских и считают поляками.

Однако «поляк» Мартин Зборовский (умер в 1565 г.), каштелян Кракова, бился под Оршей (1514 г.) и Опочкой на стороне ВКЛ. И почему-то Самуила Зборовского, отца Александра, в 1582 году запорожские казаки избрали своим гетманом! Уж запорожцы не избрали бы поляка своим командиром ни за что на свете! Поэтому не вызывает сомнений то, что Зборовские по своему происхождению — этнические литвины. Возможно, что и название местечка Зборов повторяет название беларуского села Зборов под Рогачевым.

И еще один факт. Командование московских войск, докладывая о событиях 16 февраля 1610 года под Торжком, назвало Александра Зборовского литвином:

«Под Торшком литовского полковника Александра Зборовского побили».

В том же рапорте сказано о хорунжем Микулинском:

«И под Колязин приходили литовской полковник Микулинский».

Микулинский вначале был ротмистром в войске Яна Сапеги, а затем стал хорунжим. Его фамилия произошла от названия деревни Микулино (есть такие в Вилейском и Полоцком районах Беларуси).

Полковник Бартош Руцкий — выходец из литвинского шляхетского рода герба «Вужака». Его родовое имение деревня Рута (или Варута) в Новогрудском районе — бывшее имение великого князя Миндовга. Имя Бартош переводится с балтского как «топор».

Фамилия Вилямовский (или Велемовский) есть в переписи войска ВКЛ 1567 года:

«Ян Велемовский сам при короли его милости, з ыменья своего з Свяцка в повете Городенском».

То есть, имение Яна Велемовского находилось в Гродненском повете. Если бы он был поляком, то имения в ВКЛ не получил.

Деревня Вильково Бельского повета, от названия которой произошла фамилия полковника Вильковского, встречается в переписи войска ВКЛ 1565 года. Фамилия Вильковский имеет корень «вилк» (волк) и формант «-овский».

Деревня Глуховка Добрушского района, от названия которой произошла фамилия хорунжего Глуховского, находится недалеко от Брагина и Мозыря. Правда, в Волынской области тоже есть село Глухи. Но Н.М. Яковенко в своей книге приводит список панов и бояр-шляхты Киевщины, Брацлавщины и Волыни до середины XVI века. Фамилия «Глуховский» в этом списке отсутствует.

Иван Мартынович Заруцкий — предводитель казачьих отрядов, родом из Тернополя, один из наиболее известных участников «Смуты». Он тоже никак не мог быть поляком. Кстати, по вероисповеданию Заруцкий являлся лютеранином. (Князь И.Н. Одоевский, сражавшийся с ним под Воронежом летом 1613 года, называл Заруцкого «черкашениным люторские веры», т.е. украинским казаком лютеранского вероисповедания.)

Таким образом, из 15 хорунжих Лжедмитрия II как минимум 13 (87 %), а также его гетманы, канцлер, конюший и маршалок не были поляками. Все или почти все они литвины (беларусы) с территории либо современной Беларуси, либо Украины.

Посмотрим теперь на ротмистров. В хоругви А. Ружинского ротмистрами были Рудинский (Рудницкий), Гайовской, Тупальский, Казимирский, Македонский.

Перечисленные фамилии могли произойти от названий следующих родовых имений: Рудинский (Рудницкий) — от села Рудня в Винницкой области; Тупальский — от села Тупальцы в Житомирской области; Македонский — от села Македоны.

А вот деревня, от которой могла произойти фамилия Казимирский, в Украине отсутствует. Но известно, что Рудинский, Казимирский и Хреслинский прибыли со своими ротами к Лжедмитрию II вместе. Поэтому можно предположить, что они были из одной местности.

Деревни под названием Рудня разбросаны по всей территории Беларуси. То же касается деревень с названиями Казимировка, Казимирово, Казимировская Буда. Недалеко от деревни Кресла Зельвенского района, от названия которой произошла фамилия Хреслинский, находятся деревня Рудня Свислочского района и деревня Казимировка Гродненского района. Вероятно, отсюда произошли фамилии Рудинский и Казимирский.

Фамилия Тупальский встречается в переписи войска ВКЛ 1567 года: «Миколай Тупальский служил воеводе Виленскому». Запись относится к Новогрудскому повету. А в современном Кореличском районе, территория которого раньше входила в Новогрудский повет, имеется деревня Тупалы. Поэтому эти три ротмистра и пришли вместе.

Род Македонских в Украине Н.М. Яковенко относит к переселенцам из Сербии.

У хорунжего Александра Зборовского ротмистрами были: Будзановский, Вжешч, Гаиовский, Калина, Калиновский, Кость, Пшонка, Трояновский, Самуил Тышкевич.

Фамилия Будзановский, возможно, произошла от названия деревни Бузуны Ивенецкого района.

Фамилия ротмистра Вжешча очень похожа на польскую. Но если посмотреть на фамилии шляхты Мельницкого повета ВКЛ, то подобные фамилии можно встретить довольно часто: Ян Врешч, Якуб Врешч, Мартин Волж, Павел Вшол, Щасный Вросек, Войтех Ных и т.д.

Фамилия Гайовской происходит от слова «гай» или «гаи». Деревня Гаи имеется в Верхнедвинском районе Витебской области. Деревни с названием Гай разбросаны по всей территории Беларуси.

В переписи войск ВКЛ 1567 года упоминается имение Калиново Бельского повета Подляшского воеводства, от которого могли произойти фамилии ротмистров Калины и Калиновского. Там же приведены фамилии жителей этого имения: Ян Калиновский и Грегор Калиновский.

На территории современной Беларуси есть деревня Калиново недалеко от Витебска, деревни Калиновое в Ельском и в Миорском районе. Первое село соседствует с Валавском, а второе расположено недалеко от деревни Микулино Полоцкого района, от названия которого могла образоваться фамилия полковника Микулинского.

В Ивьевском районе находится деревня Кости, от названия которой, возможно, произошла фамилия ротмистра Кость. Кроме того, в переписи войска ВКЛ 1567 года упоминается Рафал Кость — шляхтич Берестейского (т.е. Брестского) повета.

Литвинский шляхтич Станислав Пшонка встречается в списке военных людей, служивших в начале XVI века великому князю Литовскому Александру. Поэтому можно предположить, что Пшонка Станислав и ротмистр Пшонка — из одного шляхетского рода. Фамилия Пшонка никак не может быть польской. В польском языке «пшонка» — «kasza jaglana». В польском языке слово «пшонка» не имеет никакого значения.

Фамилия ротмистра Трояновского, возможно, происходит от названия имения Трояны Бельского повета Подляшского воеводства. В переписи войска 1567 года упомянуты шляхтич Дрогичинского повета Валентин Трояновский и рота Трояновского в Бельском повете. Деревни с такими названиями есть и на территории Беларуси — Трояново в Копыльском районе, Трояны в Бешенковичском районе, Трояновка в Борисовском районе.

Самуил Тышкевич был из литвинского рода Тышкевичей, о котором сказано выше. Он привел Лжедмитрию II 2 ноября 1607 года 700 конников и 200 пехотинцев. Сомнительно, чтобы это были поляки. Зачем им командир литвин?

Та же картина наблюдается в отношении ротмистров других хорунжих Лжедмитрия II. Все или почти все они — не поляки.

Существует еще один миф. Многие российские историки считают, что Москву в 1610 году «захватили» войска под руководством «поляка» Жолкевского, который затем передал командование «поляку» Гонсевскому. А если гетман Жолкевский был «поляком», то и войсками он командовал польскими.

Но, как сказано выше, корпус Жолкевского, пришедший к Москве, наполовину состоял из московитов, присоединившихся к нему после битвы под Клушином. Поляков в нем было не более шести процентов, скорее всего еще меньше. И Жолкевский вовсе не захватывал Москву. Он вошел туда по приглашению временного боярского правительства Московского царства.

Был ли Жолкевский поляком? Поляки говорят «да», но украинцы считают Жолкевского украинцем, ведь родился он в деревне Туринка под Жолквой (ныне Нестеров), недалеко от Тернополя.

Гонсевских, или, вернее, Госевских (Gosiewski) обычно считают польским шляхетским родом герба «Слеповрон». Ян Гонсевский появился в Литве в конце XVI века. Его сын Александр (ок. 1575—1639) с 1596 года был регентом государственной канцелярии при канцлере ВКЛ Льве Сапеге. В 1600 году он получил во владение приграничное Велижское староство.

Но поляк не мог занимать в ВКЛ должности на государственной службе. Именно Лев Сапега был ярым противником того, чтобы поляки занимали здесь государственные посты или имели земельные владения, что и закрепил Статут ВКЛ 1588 года, составленный под его руководством.

Как видим, подавляющее большинство командиров войска Лжедмитрия II (не менее 90 %) были литвинами (беларусами).

Так что 4 ноября в России празднуют победу не над поляками, а над литвинами — предками беларусов. Все мы должны помнить об этом.

[Ravnur]

Киевскую Русь, где правили варяги, считают древнерусским государством.
Можно ли считать ВКЛ, где правили литовцы, древнерусским государством?

Ну кроме варягов ещё можно ещё привести в пример георгианскую Англию или РИ времён Екатерины Второй.
ВКЛ не было империей и тем более не было империей с ярко-выраженной метрополией, наподобие Римской или Британской, где для того чтобы получать какие-либо преференции и претендовать на место в элите нужно было быть (или стать) представителем некого титульного и центрального этноса. Такого этноса просто не существовало и этничекое происхождение мало кого волновало, т.к. политическая коньюктура играла самую важную роль. И вся история дворянства ВКЛ этому подтверждение и, возможно, причина его дальнейшей судьбы. Векторы "титульности" были направлены в сторону поставщиков цивилизационных благ, т.е. к Риму и Константинополю, соответственно, а с падением последнего и обострением противостояния с Московским Царством - только к Риму (не свосем буквально, а в контексте Польши да и всей Западной и Центральной Европы).
Ну уже раз двадцать(!) наверное писалось на этом форуме, что понятийно-категориальный аппарат современных наций не применим к феодальному обществу средневековой Европы.

И всё равно из года в год грызут это несчастное ВКЛ, неасчастный Вильнюс, несчастного Мицкевича и прочих Костюшек и Монюшек. Кстати, Якуб Колас, второй по значимости белорусский поэт, тоже Мицкевич по фамилии из практически тех же мест, что и Адам. А ещё был такой парень по имени Вацлав Ивановский, очень известный белорусский общественный деятель и националист до мозга костей и было у него два родных брата. Его старший брат Jerzy Iwanowski был поляком, во времена Второй речи Посполитой был министром и избирался в сейм, в послевоенные годы в иммиграции был главой Лиги независимости Польши. А третий брат Тадеуш стал зваться Tadas Ivanauskas, был выдающимся орнитологом и одним из основателей Каунаского университета, основателем зоопарка в Каунасе и организатором и директором Института Биологии Академии наук Литвы. И это, хочу заметить, XX век. Так и живём.

[Ravnur]

Цитата

Нет и не было именно белорусского элемента в коре владений ранней княжеской ЛИтвы, просто потому, что тогда граница проживания восточнобалтоговорящих была глубже в территорию Белоруссии

А я говорю, что был. И фиксируется аж за два столетия до середины XIII века. И что, вы сразу этих самых восточнобалтоговорящих (кстати, а западно- куда делись?) записали в почётные граждане Литовской Республики? Они вам завещание оставили или что? Потомков их не пробовали спросить? С вот этих самых территорий, которые "вглубь" согласно вашей концепции. Хотя я понимаю, что динамические процессы гораздо более сложны для восприятия и проще картами перекидываться до посинения с себе подобными да чтоб с границами пожирнее.
Никаких массовых исходов и переселений с полной заменой населения с тех пор не фиксируется и мы имеем дело с одними и теми же людьми. А уж какую национальную идентичность (и почему) в модерную эпоху выбрал каждый из их потомков вас не особо должно волновать.
Я каждое лето ходил за грибами и гонял на велосипеде и видел тот ручееёк, который чуть дальше станет Нёманом и даже ноги в нём полоскал.  А потом гонял в самом эпицентре тех самых реликтовых балтких зетельских говоров (там даже есть деревушка название которой полностью совпадает с моей фамилией, их только две таких на всю страну и обе рядышком, на окраине Липичанской и Беловежской пущ соответсвенно). И когда кто-то мне говорит, что гипотетический парень из Шауляя, крепящий на машину жёлто-зелено-красный флажок на 8 сентября или 15 июля, оказывается имеет больше неких "прав" на наследие ВКЛ, чем я, то мне остаётся только рассмеяться данному несмышлёному индивиду в лицо своей лицьвинисткофрикобелорусской ухмылкой.

Ваша проблема в том, что вы противопоставляете литовцев белорусам, а я нет. У вас чёткие границы, аксиоматические утверждения и предельная ясность во всём, а у меня нет. Ну не знаю, вам наверное теперь придётся жить с этой ненавистью или спросить у господа Бога или психиатра почему окружающая действительность не совпадает с с личными предпочтениями.

P.S. Вот это вообще на смех пробрало:
 

Раннее ВКЛ - категорически восточнобалтское образование, 13-14вв. - нет, ну а позднее ВКЛ видело консолидацию власти над вассальными русенскими княжествами, поэтому это было многонациональным княжеством с правящей восточнобалтской верхушкой.

 

И вы с такой ересью в голове ещё пытаетесь кого-то упрекать и обвинять в литвинизмах? Да вы сами ничем не отличаетесь от этих ребят. Как раз-таки тот зеркальный тип о котором я часто упоминаю.

[Котэ]

Карта, 16в. Считайте скоро Люблинская уния, полонизация и прочая история для размышления о национальной идентичности и обособленности аукштайтов и поляков, жемайтов и поляков. Если Равнур не умеет читать, то и не надо. Лицьвинизьм и исключительная важность белорусского народа в княжеской Литве пусть останется меткой белорусского фрикоисторизма.


Карта княжеской Литвы 12в.

Со стороны лингвистики, это обе карты показательны тем, что ареал восточнобалтских диалектов аукштайтского типа несильно изменился. Это своеобразный намек, что гидронимика края, также как и кора формирования княжеской Литвы была балтской основы. Все претензии лицьвинистов - фрикотеории из-за незнания фактов из исторической и ареальной лингвистики. Я утверждаю и буду утверждать, что княжеская Литва 12-13вв. - чисто балтское образование, а что уже дальше пошло - сложнее утверждать. Со стороны этнографии уже всё сложнее. Если иметь в виду демонологию Полесья как самую архаичную у славян и наименее изменившуюся по отношению к демонология других славянских субъэтносов, то тогда можно сделать предпосылку, что пришлые славяне на балтские земли в 4-7вв. не только ассимилировав и переняв племенные названия сформировались сами по себе, но и мифология, встретившая балтский подтип, смогла сохранится лучше всего. Это к тому, что балтославянская мифология имеет очень много схожих элементов, видимо источник (ПИЕ мифология) в этих краях медленнее всего менялся. Т.е. демонология Полесья схожа с теми элементами, что и демонология литовская, латышская и прусская. Но вот материальная культура может быть пришлой из Польши. Я не знаю, я интересуюсь нематериальными культурами.

Лингвистически, Зинкевичус привел вот что:
Кривичи < Кривиче, Кривицѣ < *Krė̄v-ič < *Kreiv-ā
Дреговичи < Дреговичи < *Dregov-ič < *Dreguv-ā
Вятичи < Вѧтичи < *Vent-ič < *Vent-ā
Голядь < Голѧдь < *Golind- < *Galind-ā
Как гипотезу о балтскости названий этих племен.

Сообщение изменено: Котэ, 05 Ноябрь 2014 - 05:57.

[Ravnur]

Был тут у нас один, тоже карты любил. И риторика была схожая по уровню аргументации, вернее её отсутствии. Пока вы ничего так толком и не сказали. Что такое "Княжеская Литва", кстати, про которую вы так настойчиво пишете?

P.S. И давайте без балагана, пожалуйста. Если вам нужен бугурт, то пилите на форумы тутбая (или ещё куда), там есть пара десятков тем, где в формате 5x5 две группы идиотов сражаются уже второй десяток лет (очень обожают карты как и вы, вас должно это пленить), а одна тема скоро за 800 страниц перевалит. Тут не приняты насмешки над фонетикой языков и коверкания вроде лицьвинизьм и т.д., а приставку фрико- не обязательно использовать в каждом предложении. Равно как не поощряются всякие лиетувисы, лиетувишкяйские жульгисторики и прочая противоположная ерунда. И было бы неплохо если бы вы вместо Наугардуков и Миндаугасов использовали их устоявшиеся русские наименования. Для литовского и белорусского языков есть отдельные секции, а форум читают не только мы с вами.

[Котэ]

Почему я карты выбрал? Во-первых, Зинкевичус (первая карта, 16в.) - авторитет в литовском языкознании, карта составлена по его анализу патронимического наследия, как и по базе данных гдрономии. Если Вам это не аргумент - прошу идти в Лингвофорум, там таких как Вы - дюжина с присестом. Во-вторых, княжеская Литва о которой пишут в тексте договора с Волынью 1219-го, где 21 князь из конфедерации подписался, (вторая карта) прямая преемница ВКЛ, т.е. это не то, чтобы одно и тоже, но и не разные вещи. Княжеская Литва - конфедерация земель нескольких племен аукштайтов и жемайтов, а ВКЛ уже многонациональное княжество. Та вторая карта показывает ситуацию на 11 - середину 13вв., потому что очень яркая консолидация племенной конфедерации в ВКЛ шла именно под Миндаугасом. Вы бы хоть лингвистикой занялись.. Коверкание языков - Ваша прерогатива, прошу мне не совать того, чего я не делаю. Видимо, бисер зря бросал.

Сообщение изменено: Котэ, 05 Ноябрь 2014 - 07:08.

[Ravnur]

Почему я карты выбрал? Во-первых, Зинкевичус (первая карта, 16в.) - авторитет в литовском языкознании, карта составлена по его анализу патронимического наследия, как и по базе данных гдрономии.

Ну так а что вы хотите, собственно, доказать этой картой? Вы пишете:

основе восточнобалтского племени (которые щас стали частью аукштайтов).

на что я заявляю, что это утверждение неверно, потому что они стали не только частью аукштайтов "которые щас", но и белорусов и даже виленских поляков, а может даже и парочка техасцев имеется.

Потом вы пишете:

что литвинами или литваками называли евреев, проживавших в черте оседлости

на что я заявляю, что это утверждение совершенно неверно, потому что у меня закончится оперативная память в компьютере, если я задамся целью собрать все ссылки на источники, где политоним "литвины" употребляется по отношению к не евреям.

Во-вторых, княжеская Литва о которой пишут в тексте договора с Волынью 1219-го, где 21 князь из конфедерации подписался, (вторая карта) прямая преемница ВКЛ,

Тут вообще не понял. Как некое предполагаемое вами образование существующее в 1219 году может быть преемственным образованию 1240-х? Откуда эта карта? Чем руководствовался её автор? Кто придумал и использует этот термин? Что вы знаете об этой самой Княжеской Литве до договора 1219 года? У вас вроде как даже XI век фигурировал. Где можно подробнее узнать о нейкой конфедерации нескольких племен аукштайтов и жемайтов одинадцатого века? Пытаюсь вытянуть из вас нечто большее чем лозунги, только и всего.

Google, кстати на первой странице по этому запросу не выдаёт вообще ничего. http://i68.fastpic.r...68a133ea0e8.png

Коверкание языков - Ваша прерогатива, прошу мне не совать того, чего я не делаю.

Ну как же моя, если ваша, равно как и обвинения в мою сторону сам не знаю в чём.

Видимо, бисер зря бросал.

Этим вы хотите сравнить меня со свиньёй, видимо. Достойный уровень аргументации, ничего не скажешь.

[Котэ]

откуда белоруссы Вильнюсского края? Откуда поляки Вильнюсского края? Боги, да за что Вы такой слепец? Я твержу уже который раз, восточнобалтские говоры были в те времена обширней, карты языкового ареала есть. Они основаны на исследованиях. Да почитайте же Зинкевичуса. Ну емое.. Вы и Ваши белоруссы.. Вот нефиг маятся, так исключительную белорусскость ВКЛ искать Вы способны.
Княжеская Литва (по-литовски Lietuvos kunigaikštystė < *Lētuvās kunigīstē по древнесреднеаукштайски) мало освещена в русских источниках, ибо такие ысторикы биларускыя загнули своим белорусским ВКЛом все интернеты. Вообще, в русенских и руских (не русских) летописях часто упоминается "литва". Я думаю, что это ни племя, ни народность. Это некие вражеские, дикие люди, мифологизированный народ. Напоминает ситуацию, когда в фолклорных песнях до 19в. жемайты обзывали латышами колдунов и еретиков. Вполне может быть на основании мифологичного мышления оппозиции МЫ-ОНИ, в виду МЫ выступали христианские славяне, а ОНИ - языческие балты. Это если брать восточные летописи. В немецких чаще наблюдается разделение на пруссов, куршей и жемайтов из самых близких Ординам народов. Аукштайты, емпн, делились более на мелкие племена.

Сообщение изменено: Котэ, 05 Ноябрь 2014 - 07:51.