240 ответов в этой теме

[aquilaaquilonis]

Ваш "гав в никуда" по поводу Украины, оценят на славантре, здесь не тот случай. Не пойму, откуда у некоторых москвичей этот комплекс неполноценности? Память о 1612?

В 1612 г. ляхи и литвины, введенные в Кремль одним русским правительством, были выбиты из него другим русским правительством. Мысль о том, что эти события, которые никто в России не ассоциирует с украинцами, могут вызвать у русских комплекс неполноценности перед украинцами, может возникнуть только в голове страдающего комплексом неполноценности украинца.

[zastrug]

По вашему Щукин это оружие коварных кремлёвских политтехнологов? Он в сговоре
с кровавым Путиным хочет извратить наше мнение об Украине и истории славян.

А прочесть второй второй абзац у вас сил не хватило?

Кстати мне честно говоря даже неудобно, что в споре с вами, я вообще упоминал его имя - он был большой ученый и с большим уважением относился к работам коллег, даже если взгляды по некоторым вопросам не совпадали, невозможно представить чтобы он когда-либо опустился до вашего уровня.

zastrug пишите ещё. Особенно понравилось: "Вы как слепые крысы за дудочкой идете и визжите по команде поводыря".
zastrug вы нас держите в курсе происходящего в свободном мире, а то мы тут в болоте
векового рабства совсем сгибнем.

PS Грустно года интересный научный спор выливается в такое вот...

Кого - вас?
Это было написано для конкретного человека, активно участвующего в жизни коллектива единомышленников, создавших на своей площадке целый раздел, где льется грязь на один из самых близких народов, связанных миллионами нитей с русскими.
Может быть вы дадите лучшее объяснение тому, как можно было превратить самый этот народ во врага и виновника всех своих бед? На второй план ушли даже извечные враги, "виновные во всех бедах русских" - евреи и "западные империалисты". Чудесным образом этот "душевный порыв" группы единомышленников совпал с внешней политикой Кремля.
Да, очень грустно, когда оппонент оперирует не фактами, а ищет подвох в национальной принадлежности ученых.
П.С. Прошу прощения за дубляж - оказывается Skalagrim все уже сказал ..

Сообщение изменено: zastrug, 16 Январь 2011 - 13:46.

[zastrug]

могут вызвать у русских комплекс неполноценности перед украинцами, может возникнуть только в голове страдающего комплексом неполноценности украинца.

Ну вам виднее из-за чего ваши комплексы. Я не настаиваю на той версии - так, предположение навскидку

[zastrug]

И вместо того, чтобы предоставить контаргументы- прозвучало "Не сотвори себе кумира(С)
Все в говне, начиная от Седова, заканчивая Магомедовым и Рудич, один Щукин весь в белом"

Мне кажется вы не беппрестрастны. Это прозвучало не на пустом месте, а после

"Вот что пишет Щукин по поводу этой "достаточно логичной концепции":
Гипотеза Седова, которую взяли за основу Баран и его ученики, Щукиным разбита, по-моему, так, что дальше некуда:
Щукин о поморской культуре:
Щукин о пшеворской и черняховской культурах:
Щукин о зарубинецкой культуре:"

Разве моя фраза не вполне логичный ответ на безапелляционность противной стороны? Больше никто никогда этими культурами не занимался и верить безусловно и без малейшего сомнения нужно только одному человеку, чья теория кому-то милей?

[eugene-march]

Разве моя фраза не вполне логичный ответ на безапелляционность противной стороны? Больше никто никогда этими культурами не занимался и верить безусловно и без малейшего сомнения нужно только одному человеку, чья теория кому-то милей?

Да, Hagen, высказался категорично, но он привел конкретные цитаты из работы Щукина, которые заслуживали контраргументов с противной стороны. А прозвучало другое.

Предлагаю Вам просто изложить свою точку зрения. Как Вы поняли концепцию Седова и вариант Барана? И на этом остановиться.

Я понял примерно так (схематично):
Лужицкая культура 12-4 вв. до н.э. (кельты, германцы, иллирийцы?)+поморская 6-2 вв. до н.э.(балты)----культура подклешевых погребений 5-6 вв. до н.э.(ранние славяне)+ Зарубинецкая культура 3 в. До н.э.- 3 в. Н.э.----подавляет милоградскую 7-1 вв. н.э.(балты, праславяне)----черняховская культура 2-4 вв. н.э. (полиэтнична- славяне, фракийцы, сарматы, готы, даки, геты, гепиды)---пеньковская 6-8 вв. н.э.(славяне) и пражско-корчакская 5-7 вв. н.э. (славяне)—киевская 3-5 вв. н.э. (славяне)

Выслушаю Вашу интерпретацию и ,пожалуй, пока выйду из темы. Слишком много лишнего (положительные эмоции и бодрость духа важнее )

[альбинос в черном]

с какой гаплогруппой или гаплогруппами можно отождествлять бастарнов? Хотя бы в виде предположений?

Для меня вот какая трудность в контексте данной дискуссии вырисовывается. Славяне гаплогруппу I-M423 могли получить, по-видимому, или непосредственно в Центральной Европе (что не согласуется с мнениями об их приднепровской или прикарпатской прародине), или от этноса, мигрировавшего из Центральной Европы на восток и практически полностью поглощенного протославянами. Из общих соображений маловероятно, чтобы это были кельты или германцы (с представлениями о балканском происхождении I-M423 уже, кажется, покончено). Подозрение падает прежде всего на венетов. Но и бастарнам Щукина этот сюжет вменить можно, благо, известно о них слишком мало для скепсиса. Таким образом, I-M423 славянам досталась от бастарнов. Все это весьма спекулятивно, конечно, но переберем еще раз колоду: венеты, бастарны... Кто еще?

[eugene-march]

Таким образом, I-M423 славянам досталась от бастарнов. Все это весьма спекулятивно, конечно, но переберем еще раз колоду: венеты, бастарны... Кто еще?

С бастарнами и их этнической принадлежностью вопрос сложный. Сначала, видимо, это была особая этнолингвогруппа, близкая к иллирийцам или кельтам, а к I в. до н.э. в Прикарпатье частично германизированная за счет притока германцев с Северо-Запада. Соответственно, и гаплогруппый набор мог быть весьма разнообразным, наиболее вероятно R1b, I1, I2b et R1a.

С термином германцы тоже нет полной ясности. Впервые его употребил Посидоний по отношению к жителям верховьев Рейна, примечательных лишь тем, что имели странный обычай запивать жареное мясо варварской смесью молока с вином . Но в верховьях Рейна в это время могла обитать скорее всего одна из групп народов между кельтами и германцами. Кимвров и тевтонов, выхоцев из ядра Ясторф-Культур, Посидоний германцами не называет.

Что интересно, в 1962 году два немецких археолога и один лингвист опубликовали интересную работу. им удалось показать, что территория одной из групп Ясторф-Культур на правобережье Рейна совпадает с зоной распространения топонимов, не объяснимых ни из кельтских, ни из германских языков. Здесь жил некий народ ИКС. Есть основания полагать, что таких народов, говоривших на неких не сохранившихся диалектах индоевропейских и даже доиндоевропейских языков, было гораздо больше. Таковыми могли быть и все представители Харпштедской и Нинбургской групп между Эльбой и Рейном.

Что касается славян, то очевидно "костяк"- R1a et I2a.

[альбинос в черном]

гаплогруппый набор мог быть весьма разнообразным, наиболее вероятно R1b, I1, I2b et R1a.

В таком случае участие бастарнов в этногенезе славян представляется сомнительным, да и вся теория Щукина несколько "подвисает". Присутствие в составе праславян носителей гаплогруппы I-M423 (I2a2) заставляет задумываться о приискании для них прародины все же где-то в Центральной Европе.

[eugene-march]

В таком случае участие бастарнов в этногенезе славян представляется сомнительным

Я не думаю, что участие бастарнов, готов, "германцев" в этногенезе славян было сколько-нибудь значительным. Но то, что было это очевидно.

да и вся теория Щукина несколько "подвисает"

У Щукина не было теории, была гипотеза. На мой взгляд, наименее противоречивая и объясняющая большее число фактов, а ряд верных наблюдений, сделанных ранее на польском и украинском материалах, без особых затруднений вписываются в предполагаемую гипотезу в качестве частных случаев. Этот вопрос уже неоднократно поднимался на форуме и относится к числу, т.н. "вечных дискуссий".

Присутствие в составе праславян носителей гаплогруппы I-M423 (I2a2) заставляет задумываться о приискании для них прародины все же где-то в Центральной Европе.

Почему? Гаплогруппа I2a2Din возникла примерно в Прикарпатье-Полесье и наряду с R1a, видимо, с самого начала участвовала в формировании славянского этноса. Теориям родины славян на Висле/Одере не хватает археологической, хронологической преемственности. Не объясняют они и ряд лингвистических особенностей.

Вот карта с DNA-forums:


Хорошо показан "костяк" R1a1 et I2a2Din

[альбинос в черном]

Я не думаю, что участие бастарнов, готов, "германцев" в этногенезе славян было сколько-нибудь значительным.

Хм...

Немного хотел бы отклониться от начавшейся дискуссии и разобраться с бастарнами. Видимо, они заняли не последнее место в этногенезе славян, наряду с обитателями лесной зоны Восточной Европы.

Гаплогруппа I2a2Din возникла примерно в Прикарпатье-Полесье

Не буду это оспаривать (хотя примыкающие к I2a2Din генеалогические линии распространены гораздо западней), но в любом случае пусть и в Прикарпатье-Полесье, но этот субклад возник-то не из ничего, у него была своя этническая история. Какая, если не бастарнская? Балтская? Нет. Сарматская? Нет. Или его носителями были просто этнически нейтральные "обитатели лесной зоны"?

[eugene-march]

Хм...

А что удивительного? Взгляды не бывают статичными, по мере накопления новых фактов меняется и мнение по ряду вопросов. Я не сторонник "тупого" стояния на месте, новые факты, часто с привлечением данных смежных дисциплин, позволяют взглянуть на проблему с другой стороны. Сначала я прочитал работы Щукина, затем Терпиловский, Обломский, Пачкова, Магомедов, Еременко, Егорейченко, Шмидт, Мачинский, Лебедев и др.

Ареал позднезарубинецких памятников в несколько раз увеличился в результате "зарубинецкого взрыва" по сравнению с территорией зарубинецкой культуры, постепенно утратились латенские традиции, усилились контакты потомков зарубинецких племен с другими этническими группировками, особенно были широки контакты с балтами или балто-славянами. Новая общность ПЗ сохранила лишь немногие черты классической зарубинецкой культуры, в том числе и в этническом плане. Это уже особая специфическая общность. При этом я не отрицаю совершенно участие вышеперечисленных групп в этногенезе славян. Археология такая наука- новое открытие, очередной шажок к истине, в медицине похожая ситуация.

[альбинос в черном]

А что удивительного?

Уж такой я человек - все меня в этом мире удивляет
Но если серьезно... Я хотел здесь подчеркнуть лишь ту мысль, что выбирая из разнотравья гипотез действительно наиболее консервативную и наименее эксцентричную, помещающую славянскую прародину в Приднепровье или Прикарпатье, приходится сталкиваться с необходимостью как то объяснить присутствие в праславянской среде носителей гаплогруппы I2a2 с ее явно западными генеалогическими связями. Пусть даже динарский субклад этой гаплогруппы возник в Полесье-Прикарпатье, утратив, как ящерица хвост, предковую нуклеотидную линию, его лингвистическое и археологическое инкогнито (не балты, не иранцы, не фракийцы, не кельты, не германцы, наконец, даже и не бастарны), сохранившееся в миграционном хаосе Великого переселения народов, должно быть раскрыто. Эту проблему, как мне представляется, должен держать в уме каждый охотник, ищущий фазана славянской прародины вне пределов Центральной Европы.

[Анмамалия]

А что делать с мариупольскими греками у которых всплывает I1? или с Мангупом?
http://archeologia.n...rim/krimman.htm

как прокомментируете эту работу?
Пиорро, И.С.
Крымская Готия: Очерки этнической истории населения Крыма в позднеримский период и ранее средневековье
http://biblioklad.uc...1990g/1-1-0-633

Сообщение изменено: Анмамалия, 04 Март 2011 - 18:23.

[Yurate]

... Я хотел здесь подчеркнуть лишь ту мысль, что выбирая из разнотравья гипотез действительно наиболее консервативную и наименее эксцентричную, помещающую славянскую прародину в Приднепровье или Прикарпатье, приходится сталкиваться с необходимостью как то объяснить присутствие в праславянской среде носителей гаплогруппы I2a2 с ее явно западными генеалогическими связями. Пусть даже динарский субклад этой гаплогруппы возник в Полесье-Прикарпатье, утратив, как ящерица хвост, предковую нуклеотидную линию, его лингвистическое и археологическое инкогнито (не балты, не иранцы, не фракийцы, не кельты, не германцы, наконец, даже и не бастарны), сохранившееся в миграционном хаосе Великого переселения народов, должно быть раскрыто.

А почему эти носители не могут быть потомки малоазиатских мигрантов времен культуры Триполье-Кукутени? Здесь и I2 кстати, и наличие хатто-хурритских заимствований у балтославян (по Старостину).

[Маджус]

А почему эти носители не могут быть потомки малоазиатских мигрантов времен культуры Триполье-Кукутени? Здесь и I2 кстати, и наличие хатто-хурритских заимствований у балтославян (по Старостину).

Потому что ареал I1 на несколько тысяч километров севернее, потому что I1 и I2 "разделились" более 20 000 лет назад, потому что I2a2(сейчас распространенный на Балканах, в Украине и т.д., не имеет никакого отношения в Триполью(поскольку младше этой культуры), потому что связывать I2 с хурритами и неолитическими миграциями из Малой Азии это фантастика из серии "ненаучная", которая мелькала кажется только на клесовском родстве.

[Yurate]

Потому что ареал I1 на несколько тысяч километров севернее, потому что I1 и I2 "разделились" более 20 000 лет назад, потому что I2a2(сейчас распространенный на Балканах, в Украине и т.д., не имеет никакого отношения в Триполью(поскольку младше этой культуры), потому что связывать I2 с хурритами и неолитическими миграциями из Малой Азии это фантастика из серии "ненаучная", которая мелькала кажется только на клесовском родстве.

Во время ледника не было никаких несколько тысяч км севернее, Маджус.
А оценки возраста субкладов прыгают как кузнечики: читал несколько публикаций Кена Нордтведта - всё пересматривает и пересматривает возрасты. I2b1 недавно у него оказалась моложе, чем он думал раньше. Теперь предлагает переименовать субклады сообразно новым оценкам возрастов. А I2b1 - это немцы и вокруг Чёрного моря. Повод для размышлений.
Жаль, не записал ссылку, сейчас роюсь, пытаюсь найти.

Вот есть такое замечание: "Nordtvedt has supposed that around 15,000 years ago the two branch-lines of I2a2 (M423) eventually leading to I2a2a (L69.2) and I2a2b (L161) separated."
Линии I2a2 разделились 15000 лет назад, а динарская I2a2a появилась 2500 - 2800 лет назад. А в интервале между этими временами тоже кто-то жил из I2a2 - почему не трипольцы?

Сообщение изменено: Yurate, 08 Август 2011 - 08:47.

[Маджус]

Во время ледника не было никаких несколько тысяч км севернее, Маджус.

В каком месте вы пишите о леднике? Цитата

А почему эти носители не могут быть потомки малоазиатских мигрантов времен культуры Триполье-Кукутени? Здесь и I2 кстати, и наличие хатто-хурритских заимствований у балтославян (по Старостину)

А оценки возраста субкладов прыгают как кузнечики: читал несколько публикаций Кена Нордтведта - всё пересматривает и пересматривает возрасты. I2b1 недавно у него оказалась моложе, чем он думал раньше. Теперь предлагает переименовать субклады сообразно новым оценкам возрастов. А I2b1 - это немцы и вокруг Чёрного моря. Повод для размышлений.
Жаль, не записал ссылку, сейчас роюсь, пытаюсь найти.

Я вас умоляю - не нужно фантазий. Уж о своей-то гаплогруппе я кое-что знаю, как и все гаплотипы из работ по Восточной Европе. Какие нафиг "вокруг Черного моря"?

Вот есть такое замечание: "Nordtvedt has supposed that around 15,000 years ago the two branch-lines of I2a2 (M423) eventually leading to I2a2a (L69.2) and I2a2b (L161) separated."
Линии I2a2 разделились 15000 лет назад, а динарская I2a2a появилась 2500 - 2800 лет назад. А в интервале между этими временами тоже кто-то жил из I2a2 - почему не трипольцы?

Да потому что в контексте вы писали именно о динарской гаплогруппе I2a2a, а никак не просто о I2a2 или там I2a2-Disles, I2a2-M423-Isles

[Yurate]

В каком месте вы пишите о леднике? Цитата

Я вас умоляю - не нужно фантазий. Уж о своей-то гаплогруппе я кое-что знаю, как и все гаплотипы из работ по Восточной Европе. Какие нафиг "вокруг Черного моря"?

Да потому что в контексте вы писали именно о динарской гаплогруппе I2a2a, а никак не просто о I2a2 или там I2a2-Disles, I2a2-M423-Isles

Это Вы пишете о разделении I1, I2 20000 лет назад и об ареале I1 на несколько тысяч км севернее. А я говорю, что граница ледника во время разделения I1 и I2 была чуть севернее Балкан (конечно, шла не по параллели, а неким треугольным языком). Значит, место разделения было не так далеко от Балкан.

Что за страсть к ярлыкам? I2b1 есть в Поволжье, у Азовского моря и во Фракии - такую карту я видел. А сегодня, пока искал ссылку, наткнулся на формулировку "вокруг Чёрного моря". Фантазии ли это и чьи, если фантазии - я не знаю. Во всяком случае, их слово против Вашего.

Я этого контекста не описывал. Я сказал про I2a2, а не про I2a2a, и в предыдущем комментарии сказал, что не верю в отсутствие I2a2 (живущей уже 17000 лет) на обсуждаемой территории до мутации, приведшей к I2a2a.
Что там про бремя доказательства? Кто будет доказывать Ваше утверждение об отсутствии субклада I2a2 до появления динарского субклада на территории нынешних Молдавии и Хорватии? Мой довод, повторю, - это соображения непрерывности: I2a2a не могла взяться ниоткуда в Молдавии и в Хорватии 2500 - 2800 лет назад (равно как и в Полесье).

Сообщение изменено: Yurate, 08 Август 2011 - 09:42.

[Маджус]

Это Вы пишете о разделении I1, I2 20000 лет назад и об ареале I1 на несколько тысяч км севернее. А я говорю, что граница ледника во время разделения I1 и I2 была чуть севернее Балкан (конечно, шла не по параллели, а неким треугольным языком). Значит, место разделения было не так далеко от Балкан.

В сообщении до вашего речь шла о I1 у приазовских(крымских) греках.
А разницы где было "место разделения" в верхнем палеолите нет никакой, если вы заводите речь о неолите. Причем о миграции гаплогруппы в неолите из Малой Азии. Где вы нашли I2a2 в сколь-либо интересном количестве в Малой Азии?

Что за страсть к ярлыкам? I2b1 есть в Поволжье, у Азовского моря и во Фракии - такую карту я видел. А сегодня, пока искал ссылку, наткнулся на формулировку "вокруг Чёрного моря". Фантазии ли это и чьи, если фантазии - я не знаю. Во всяком случае, их слово против Вашего.

Ну так вы приведите цитаты из Чудинова еще, если для вас нет разницы где и какую информацию собирать. Локальный всплеск I2b1 есть у мокши, говорят у удмуртов, но той работы нигде в сети нет и гаплотипов для обсуждения тоже нет. Средний процент I2b1 по Европе (кроме Северо-Западной Германии, Южной Дании, Нижних стран) 0,5-1%, локальные всплески наблюдаются на пути миграций готов - нужнее Приднестровье-Подунавье у гагузов и южных молдаван, по северу Балкан, северу Италии, южной Франции и северу Испании. Все европейские и восточноевропейские гаплотипы не образуют каких-то отдельных ветвей или даже кластеров внутри субкладов. То есть для любого отдельно взятого русского или хорвата I2b1 среди ближайших каплотипов окажутся немецкие или английские, а не такие же русские. Возраст общего предка с гаплотипами из "коренного" ареала приходится где-то на уровне начала новой эры. Есть более поздние гаплотипы средневековых "туристов". ни "вокруг" Черного моря, ни у Азовского каких-то локальных всплесков не наблюдается.

Я этого контекста не описывал. Я сказал про I2a2, а не про I2a2a, и в предыдущем комментарии сказал, что не верю в отсутствие I2a2 (живущей уже 17000 лет) на обсуждаемой территории до мутации, приведшей к I2a2a.
Что там про бремя доказательства? Кто будет доказывать Ваше утверждение об отсутствии субклада I2a2 до появления динарского субклада на территории нынешних Молдавии и Хорватии? Мой довод, повторю, - это соображения непрерывности: I2a2a не могла взяться ниоткуда в Молдавии и в Хорватии 2500 - 2800 лет назад (равно как и в Полесье).

Вы наверное чего-то не понимаете. I2a2* это предковый субклад как для "западноевропейских" I2a2 M423-Disles и I2a2 M423-Isles, так и для восточноевропейских I2a2 M423-DinS и I2a2 M423-DinN.
И наверное какой-то процент I2a2* мог присутствовать у носителей Трипольской культуры( как и других неолитических), но к современным I2a2а они имеют такое же отношение как и к западноевропейским I2a2b.
С I2a2а ситуация схожа с I2b1 - нет каких-то национальных или территориальных ветвей. Субклад присутствует только у славян или в местах, где присутствовало многочисленное славянское население. Ближайшими соседями могут оказаться серб, русский из Вологды и восточный немец, с общим предком в начале эры. И это не исключение а скорее правило.
Филогения и бОльшее генетическое разнообразие субклада I2a2a напрямую указывает на прародину в Карпато-Полесском регионе. Если пару-тройку лет назад это еще была теория высказанная и продвигаемая любителями, то сейчас уже и в сертификатах Балановских в качестве прародины укзывается именно этот регион.

[альбинос в черном]

А почему эти носители не могут быть потомки малоазиатских мигрантов времен культуры Триполье-Кукутени? Здесь и I2 кстати, и наличие хатто-хурритских заимствований у балтославян (по Старостину).

Потому что в этом случае гаплогруппу I-M423 разнесло бы индоевропейскими миграциями от Скандинавии до Индостана, чего в действительности не наблюдается.

[Маджус]

Потому что в этом случае гаплогруппу I-M423 разнесло бы индоевропейскими миграциями от Скандинавии до Индостана, чего в действительности не наблюдается.

Часть одного субклада все же была замечена в возвратной миграции - но это не I2a,а часть I2* S31-B, как вариант могли быть "подхвачены" предками армян в районе Балкан(той их части что и были ИЕ) и принесены в район Армянского нагорья.

[альбинос в черном]

I2* S31-B, как вариант могли быть "подхвачены" предками армян в районе Балкан(той их части что и были ИЕ) и принесены в район Армянского нагорья.

Так скорей всего и было. В этом случае и некоторые армянские R-M269 должны были проделать тот же путь (прошу прощения за небольшой офф-топ).

[Yurate]

"И наверное какой-то процент I2a2* мог присутствовать у носителей Трипольской культуры( как и других неолитических), но к современным I2a2а они имеют такое же отношение как и к западноевропейским I2a2b."

Маджус, спасибо за правильную формулировку. Я ведь и не имел в виду, что I2a2* связана ТОЛЬКО с Трипольем, я имел в виду, что СВЯЗАНА и является предком I2a2a.
Что касается моего непонимания - то да, многого не понимаю, и потому я здесь ))

[Yurate]

Попутно вопрос к знающим: с Дагестаном разобрались или нет - чего там 56%, I2 или J1 таки?

[Маджус]

Я ведь и не имел в виду, что I2a2* связана ТОЛЬКО с Трипольем, я имел в виду, что СВЯЗАНА и является предком I2a2a.

Да, но вопрос в том, где именно возник I2a2a. Понятно, что к этой карте Нордведта скорее всего еще будут поправки, но на данный моментв целом она мне представляется более-менее актуальной. На ней видно, что выделение субклада произошло где-тов Южной Польше, а "старт" миграций откуда-то из Карпато-Полесского региона

[Yurate]

Да, но вопрос в том, где именно возник I2a2a. Понятно, что к этой карте Нордведта скорее всего еще будут поправки, но на данный моментв целом она мне представляется более-менее актуальной. На ней видно, что выделение субклада произошло где-тов Южной Польше, а "старт" миграций откуда-то из Карпато-Полесского региона

Получается, что и спора не было.
К карте поправки точно будут, сам автор предупреждает: не увлекайтесь интерпретациями.

[Маджус]

Попутно вопрос к знающим: с Дагестаном разобрались или нет - чего там 56%, I2 или J1 таки?

Если вы имеете ввиду работу Насидзе, которая с самого начала доверия не вызывала, то там было указано 58% не в Дагестане вообще, а конкретно у даргинцев. У Балановского и Дибировой там 69% J1, но 22% R1a1. То же самое с абхазами и осетинами - у Насидзе 33% и 32% соответственно, у других авторов или процент минимальный или вовсе нет.

[Маджус]

Получается, что и спора не было.
К карте поправки точно будут, сам автор предупреждает: не увлекайтесь интерпретациями.

Что значит не было? Похоже вы переходите на пустую игру словами.
Поправки будут, но чего-то глобального ИМХО ожидать не стоит, да и выводы это не только Кена, просто тупо повторяемые за ним.
Но коли уж вы так восприимчивы к несколько кокетливым цитатам, то вас то это касается в гораздо большей степени
- не увлекайтесь интерпретациями

[Yurate]

Что значит не было? Похоже вы переходите на пустую игру словами.

Опять агрессивная риторика. Кто Вас обидел?

Не было спора вот почему.
Вы согласны, что I2a2* древнее Триполья.
Вы согласны, что I2a2* - предковая по отношению к I2a2a "динарик" и I2a2b "островной" (переименовывались туда-сюда).
Я согласен, что I2a2a "динарик" родилась в окрестностях Южной Польши, затем мигрировала ближе к Балканам.
Последние два согласия означают, что мутация как-то распределённой когда-то в Европе I2a2* до I2a2a "динарик" произошла в окрестностях Южной Польши, а расселились они, по большей части, в окрестностях ареала Триполье-Кукутени.

Остальное - это наши с Вами интерпретации, которые пока ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

[Маджус]

Остальное - это наши с Вами интерпретации, которые пока ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

Давайте для начала вы попробуете восполнить свою информацию по гаплогруппе и хотя бы приблизительно сказать, на основании чего вы привязываете ее к Триполью. Тогда поговорим об интерпретациях.