169 ответов в этой теме

[Komilfo]

что нужно объединять усилия в нужном направлении. И что обвинение христианства в заведомом пораженчестве неверно.

Вроде бы никто и не обвиняет. (разве что 0.01% радикальных неоязычников в интернет-спорах).
Как упоминал выше эти обвинения более часто упоминаются самими христианами для эффектного противопоставления.
Реально большинство людей считают вопрос "с христианством или нет" применительно к политике и общественной жизни нерелевантным. Просто нерелевантным.
Если некоторые русские считают себя христианами и это для них важно - пожалуйста. Но это их личное дело,вопрос личной веры и убеждений.
И проецировать это на обшество и политику не стоит. Тем более что христиан меньшинство в обществе в котором преобладают светские люди,агностики и так далее.

Вы сами написали что мол что-то там - это внутренне дело христиан,воззвание и тема адресованы именно им.
Но почему-то складывается иное впечатление - что подобные темы адресованы не только христианам,что какая-то реклама направленная на общество в них присутсвует.
В ином случае автор текста мог четко прописать что текст для российских христиан,да и Вы вначале темы обозначить что "посторонним вход воспрещен".
Но по тексту как мне показалось следуют опять некие скрытые намеки типа "русские=православные". Так что это и есть повод для раздрая - в то время как Вы говорите что этого не хотите.

[Mordred]

Однако надо признать, что обоснование с христианских позиций праведности борьбы против антинародной власти и инокультурных оккупантов - дело несомненно благое и полезное для национально-освободительного движения.
Учитывая, что православие гораздо шире распространено, чем то же язычество, эта мера обещает быть куда эффективнее, чем имеющиеся альтернативы.

[Folkvald]

Грузины - как и турки и татары и другие народы имеют в себе несколько вариаций антротипов.
В силу этого одни грузины могут больше отличаться от русских а другие меньше. Видимо так.
Понятно что и среда играет некую - видимо вторичную - роль.

И разумеется в Москве собрались нордичные грузины и нордичные армяне из Лори? В сами в это верите?

Да,хотел про Испанию написать - а Вы далее сами привели пример Испании. Вот завоевали и тех и тех. Но одни не отказались от ислама и сегодня - а дркгие да - много ли среди современных этнических испанцев мусульман?Было принуждение,давление - некоторые испанцы принимали ислам. Это исчезло - и ислам исчез. А вот современных турок никто не принуждает следовать исламу,государство светское - а они следуют,очень многие. Вот разница.

Как бы мусульман вышибли из Испании в 1492 году, по факту - на столетие раньше. В Турции ислам до сих пор. Вот и разница. Тем паче, что западные турки генетически малоотличимы от греков и итальянцев, и говорить об их генетической предрасположенности к исламу довольно странно.

Ислам он и должен быть политическим. Если он истинный.

Большинство рядовых мусульман его так не расценивает. Я бы сказал не мыслит такими категориями.

Причём тут религия?

Как мне кажется есть определенная корреляция между дехристианизацией Европы в 20 веке, и теми проблемами которые у нее появились.
Аборты, разводы, однополые браки. Если брать мораль. Наплыв инорелигиозных инородцев. если брать деградацию самосознания.

Вот именно, что наследие, но хоть как не политическая сила. Я имел ввиду политическую составляющую. И это не главная причина существования их будущего, не так ли?

Ну как сказать. Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ. Равно как и ислам движущая сила арабского мира.

то ставите, то не ставите.

Например?

[Хмурый]

Как мне кажется есть определенная корреляция между дехристианизацией Европы в 20 веке, и теми проблемами которые у нее появились.
Аборты, разводы, однополые браки. Если брать мораль. Наплыв инорелигиозных инородцев. если брать деградацию самосознания.

1. Аборты были и в христианской Европе и я думаю в процентном отношении не меньше. Рожать и растить ребёнка до брака или ребёнка - бастарда женщинам в христианском обществе не улыбалось. именно по этому безбожник Гиммлер придумал программу Лебенсборн для защиты матерей-одиночек от протестанской и католической общественности, считавших таких женщин изгоями.
2.Разводы. Тут претензий нет, разводились на много меньше, со всеми плюсами и минусами.
3. Однополая любовь. дело не кризисе религии, дело в пропаганде. Любой психолог скажет, что если бы не афишировалось в СМИ, не проводились парады и т.д., то собственно эта проблема была меньше. Да и в христианской Европе этого хватало. Что стоят наставления в монастырях где написано не брать красивых юношей т.к. это способствует мужеложству.
4.Мораль. Перефразируя слова Ремарка и Шоу в одну фразу можно сказать так: Атеисты по морали могут стоять выше религиозных людей, т.к. у религиозных людей есть боги которые им всё прощают, а у атеистов остается только совесть.
5. Наплыв инорелигиозных инородцев. Что такого реально действенного сделали христианские организации чтобы это предотвратить?
6.Деградацию самосознания. деградировать можно и будучи религиозным фанатиком, любую мысль в себе убивать молитвой, искренней и пламенной (с). Ну если серьёзно, остановить такую деградацию путём религии уже не актуально.

Проблемы в 20 веке появились не за кризиса христианства, а в целом кризиса европейской цивилизации, частью которой и является христианство.

Ну как сказать. Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ. Равно как и ислам движущая сила арабского мира.

Дехристианская Европа значит социально не стабильна? Или быть может менее стабильна чем Китай, Индия (с её огромным количеством внутренних религиозных проблем)и исламские страны (особенно Египет и Тунис). Не надо видеть в религии панацею от всех бед, это смешно.

Например?

Если есть время то покажу вам.

[Asnafar]

Власть грешного правителя не освящается Богом. И с такой властью христиане не обязаны смиряться.

К сожаление, очень часто христиане не только смиряются с такой властью, но и с радостью ее поддерживают. Лишь бы только эта власть не разрушала храмы, а что власть при этом проповедует - не важно, церкви это не касается.


"...первостепенной нравственной опасностью стал договор, который Ватикан первым из государств заключил с Гитлером. Вскоре после заключения этого договора между Ватиканом и Гитлером стало особым шиком идти к причастию в форме СА, да, это стало шиком и даже модой, но дело не в шике и моде, дело в том, что тут обнажилась своя логика: сходив в форме СА к святой мессе, можно было спокойно отправляться на службу и распевать «Пусть кровь еврея (русского, поляка) брызнет под клинком...». "
(с) Генрих Белль

[Folkvald]

Аборты были и в христианской Европе и я думаю в процентном отношении не меньше. Рожать и растить ребёнка до брака или ребёнка - бастарда женщинам в христианском обществе не улыбалось. именно по этому безбожник Гиммлер придумал программу Лебенсборн для защиты матерей-одиночек от протестанской и католической общественности, считавших таких женщин изгоями.

Думать и предполагать это одно, оперировать цифрами несколько другое. С христианской точки зрения аборт, это - убийство. И в наиболее религиозных странах Европы Ирландии и Польше им он и является. В которых он запрещен именно по религиозным соображениям.
Как нетрудно заметить из этой таблицы, корреляция между религиозностью населения и количеством абортов есть. Не абсолютная, но есть.
http://demoscope.ru/...app/app40ab.php
Суть Лебенсборн была куда более прагматичной, нежели гуманистические соображения.

Однополая любовь. дело не кризисе религии, дело в пропаганде. Любой психолог скажет, что если бы не афишировалось в СМИ, не проводились парады и т.д., то собственно эта проблема была меньше. Да и в христианской Европе этого хватало. Что стоят наставления в монастырях где написано не брать красивых юношей т.к. это способствует мужеложству.

Гомосексуализм был всегда. ибо он хоть и отклонение, но детерминированное генетическими, а не средовыми факторами. И вопрос в отношении социума к этому явлению.
Да вот только в христианской Европе содомия была грехом, и заодно и преступлением. Могли и сжечь. Поэтому О.Уайльд еще в начале XX века по надуманному обвинению сидел в тюрьме. А в конце XX гомосексуалисты в светской Европе уже усматривают прайд-парады. По-моему трудно не увидеть связь между дехристианизацией общества во второй половине XX века, и изменением статуса гомосексуалистов.

.Мораль. Перефразируя слова Ремарка и Шоу в одну фразу можно сказать так: Атеисты по морали могут стоять выше религиозных людей, т.к. у религиозных людей есть боги которые им всё прощают, а у атеистов остается только совесть.

Можно вспомнить другое высказывание Шоу:"Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма."
По сабжу - религиозные установки играют ключевую роль в нравственной устойчивости общества. Это подтверждает эволюционная психология.

Наплыв инорелигиозных инородцев. Что такого реально действенного сделали христианские организации чтобы это предотвратить?

Какие религиозные организации? протестантские церкви Германии и Швеции, в которых сан священника могут получить женщины и гомосексуалисты?
Христианство европейских правых и толерастов в рясах несколько отличается. У нас как нетрудно заметить, та же картина.

Дехристианская Европа значит социально не стабильна?

Я вроде написал не о Европе, а о Китае, где конфуцианство исторически оправдывало социальную иерархию, и Индии, где индуизм действительно был основой сравнительного миролюбия индусов.

с её огромным количеством внутренних религиозных проблем)

Проблема Индии лишь в мусульманах. Никакой розни между буддистами, индуистами или джайнистами нет.

Не надо видеть в религии панацею от всех бед, это смешно.

Давайте Вы не будете приписывать собеседникам то, что они не говорили. Речь шла об христианстве, как о ключевой компоненте общеевропейский идентичности. Не подменяющей национальную, но лежащую в основе паневропейской идеи "Европы отечеств". Как ее понимал Де Голь, как ее понимает тот же Ле Пен.

К сожаление, очень часто христиане не только смиряются с такой властью, но и с радостью ее поддерживают. Лишь бы только эта власть не разрушала храмы, а что власть при этом проповедует - не важно, церкви это не касается.

Когда 20 июля 1933 года был подписан конкордат, никто не знал чем закончится канцлерство Гитлера. По факту папство видело лишь программу НСДАП с ее пунктом о "позитивном христианстве", и поддержку национал-социалистов большинством немецких протестантов, и значительной частью католиков.

[Хмурый]

Суть Лебенсборн была куда более прагматичной, нежели гуманистические соображения.

Однако первым пунктом было то что я написал выше.

По сабжу - религиозные установки играют ключевую роль в нравственной устойчивости общества. Это подтверждает эволюционная психология.

Но не делает это обязательным. Нравственно устойчивым это делает воспитание, светское или религиозное.

Христианство европейских правых и толерастов в рясах несколько отличается. У нас как нетрудно заметить, та же картина.

В итоге воз и ныне там.

Я вроде написал не о Европе, а о Китае, где конфуцианство исторически оправдывало социальную иерархию, и Индии, где индуизм действительно был основой сравнительного миролюбия индусов.

ну вы написали это к тому, что где сохраняются традиции там сохраняется стабильность . сами же написали что в Европе этого нет, значит она и не должна быть стабильна, однако это не так. Следует предположить, что дело не в религии и традициях. Конфуцианство не совсем религия в нашем понимании, тем более современная концепция конфуцианства в Китае. В Индии тоже не всё так просто.

Проблема Индии лишь в мусульманах. Никакой розни между буддистами, индуистами или джайнистами нет.

Сикхи. 1984 год. Тот же Бзежинский говоря об главных азиатских странах, говорит что Индия не может быть гегемоном в регионе пока не решит все свои внутренние проблемы, коих у неё предостаточно. В первую очередь он говорил о религиозном и национальном сепаратизме. Однако у нас вроде разговор о Европе.

Давайте Вы не будете приписывать собеседникам то, что они не говорили. Речь шла об христианстве, как о ключевой компоненте общеевропейский идентичности. Не подменяющей национальную, но лежащую в основе паневропейской идеи "Европы отечеств". Как ее понимал Де Голь, как ее понимает тот же Ле Пен.

если вы сами говорите о мощной дехристианизации Европы, то как эта же Европа будет объединятся на основе христианства? Может быть надо искать другую компоненту или параллельную компоненту? Культура (в которой заложена неотъемлемая часть от христианства), например.

Когда 20 июля 1933 года был подписан конкордат, никто не знал чем закончится канцлерство Гитлера. По факту папство видело лишь программу НСДАП с ее пунктом о "позитивном христианстве", и поддержку национал-социалистов большинством немецких протестантов, и значительной частью католиков.

в первую очередь конкордат нужен был нацистам, НСДАП никогда не была популярна среди католиков. Если католические пасторы сотрудничали с Антифа, то протестантские прятали оружие и "вервольфов".

[Folkvald]

Однако первым пунктом было то что я написал выше.

Кто из специалистов придерживался той точки зрения, что в основе идеи "Лебенсборн" лежали гуманистические мотивы?

Но не делает это обязательным. Нравственно устойчивым это делает воспитание, светское или религиозное.

Плоды светского воспитания мы видим в сегодняшней Европе. Или в катящейся в пропасть белой Америке.

В итоге воз и ныне там.

Это проблема европейцев, которые голосуют за правых недостаточно активно.

ну вы написали это к тому, что где сохраняются традиции там сохраняется стабильность . сами же написали что в Европе этого нет, значит она и не должна быть стабильна, однако это не так.

Я написал следующее: Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ.
Где здесь о Европе?

Конфуцианство не совсем религия в нашем понимании, тем более современная концепция конфуцианства в Китае.

Религия. Такая же гражданская религия, как протестантизм в США (в трактовке этого термина С.Хантингтоном).

Сикхи. 1984 год. Тот же Бзежинский говоря об главных азиатских странах, говорит что Индия не может быть гегемоном в регионе пока не решит все свои внутренние проблемы, коих у неё предостаточно. В первую очередь он говорил о религиозном и национальном сепаратизме.

"Голубая звезда" - это частный случай.
Бзежинский много чего говорил. В том числе и полностью ошибочного. По факту в Индии сегодня мы имеем быстрорастущую экономку, и удивительную для настолько нищего общества социальную стабильность.

если вы сами говорите о мощной дехристианизации Европы, то как эта же Европа будет объединятся на основе христианства?

Во-первых дехристианизация коснулась европейских стран не в равной мере. Например Польша яркий пример страны, где позиции католичества к счастью по прежнему очень сильны. Тоже самое можно сказать в той или иной степени про некоторые европейские страны.
Во-вторых большинство европейских правых партий позиционируют себя как сторонники защиты христианских ценностей. Рост их влияния, который неизбежен, и который с каждым годом становится все заметнее, неизбежно приведет к усилению позиций "мускулистого" христианства.
В-третьих как известно, идентичность усиливается при обострении противоречии по линии "мы-они". Ключевым раздражителем для европейцев сегодня является ислам и миллионы мусульман в Европе. Увеличения их числа, и рост противоречий, а также неспособность дать им адекватный ответ с позиций светского общества, неизбежно приведет к росту расизма в этно-расовом смысле, и агрессивного антиисламистского христианства в культурном.

Культура (в которой заложена неотъемлемая часть от христианства), например.

Как можно говорить о культуре игнорируя ее ключевой компонент. Причем компонент по сути формирующий видение мира и определяющий характер взаимоотношений с ним.

в первую очередь конкордат нужен был нацистам, НСДАП никогда не была популярна среди католиков. Если католические пасторы сотрудничали с Антифа, то протестантские прятали оружие и "вервольфов".

Разумеется был нужен, ради легитимизации режима. Мне просто непонятны претензии к Ватикану в этой связи.

[Komilfo]

По-моему трудно не увидеть связь между дехристианизацией общества во второй половине XX века, и изменением статуса гомосексуалистов.

В СССР была дехристианизация? - И как там обстояли дела с гомосексуалистами?

То есть реально бороться с публичностью и рекламой гомосексуализма способна и светская идеология - можно даже сказать что почти любая кроме ультра-либерализма.

Если христианство тоже способно - пусть так,но вместе с этой положительный чертой христианство естче прицепом тянет кучу ненужного.
А у Вас получается практически реклама христианства любой ценой,принебрегая фактами.
Только вот не понимаю зачем Вам это нужно.

Впрочем насколько мне известно сегодня и христианство стало относиться куда более положительно к гомосексуализму чем ранее. Таково современное христианство - не то что они борются но даже и ставят вопросы о священниках-гомосексуалистах и так далее. То есть наоборот скорее пропаганда.
Это так исказили христианство или это новое верное толкование - мне честно говоря неинтересно.
Учение само по себе и "книга" полны различных иносказаний поэтому перефразируя известную поговорку "в России закон что дышло..." примерно тоже самое можно сказать и тут.
Если у людей нет здравого смысла - и собственный здравый смысл им заменяет "книга" - то ими можно манипулировать как угодно.
А если речь о идеологии - то современная идеология должна иметь четкие установки и формулировки отраженные в програмных документах или законах.

Культура,мораль,установки,стереотипы общества - понятие вообще более широкое чем религиозность и религиозная мораль.
Религиозная составляющая снизилась по ряду объективных причин но при этом некие основы светской культуры и морали общества существуют потому что они намного выше и глубже чем христианская догматика.

[Skalagrim]

Я изучал историю в советское время и тогда нас учили с позиций марксизма и материализма (исторический материализм). Маркс, конечно был экономист, а не историк, но экономист не самый худший. И учили нас что базис (материальное производство) первичен, а надстройка (гос-во, право, религия) вторична. Со многим в марксизме можно не согласиться, но этот момент в историческом материализме кажется вполне логичным. А тут выдвигается тезис, что вера стала тем импульсом, который потянул за собой всё остальное и религию и гос-во и право, ну потом и экономика подтянулась.
Фолквальд, расскажите как сейчас учат историю? Какие вообще новые веяния? Мне действительно интересно. Интересна сами принципы от которых отталкивается современная историческая наука, каковы теории развития общества?

[Хмурый]

Кто из специалистов придерживался той точки зрения, что в основе идеи "Лебенсборн" лежали гуманистические мотивы?

Васильченко "Арийский миф Третьего Рейха" (по сути это компиляция немецких авторов):

...Гиммлер неоднократно сообщал, что он, как глава гестапо и немецкой полиции, намерен решить проблему абортов, а вместе с ней и проблему матерей-одиночек. В какой-то момент он сообщил об этом Гитлеру, вручив ему должностную записку. В ней он пытался убедить фюрера начать борьбу с абортами, прибегая к следующему аргументу. Все спасенные и в итоге рожденные дети были потенциальными солдатами рейха. Не исключено, что учреждение «Лебенсборна» было лично одобрено Гитлером... стр. 336.

И далее в Функциях Лебенсборна:

Поддержка матерей-одиночек в «Лебенсборне» оправдывала атаки Гитлера и Гиммлера, предпринимаемые на христианско-буржуазную мораль. Третирование не состоящей в браке матери и, в частности, рожденного вне брака ребенка исходило из церковных кругов, которые, по мнению руководства СС, были главным противником национал-социалистской политики в области народонаселения. Подчеркивая неестественность данной позиции, одно эсэсовское издание писало, что подобные взгляды «опирались лишь на надуманные церковные догмы». В своем отчете «Два года работы «Лебенсборна» доктор Эбнер задавался вопросом о невинности внебрачного ребенка: «Должны ли мы, национал-социалисты, докатиться до того, чтобы в качестве мерила для нашего народа использовать буржуазные учреждения, а не хорошую кровь?» Церковной догматике Эбнер противопоставлял догмы национал-социалистской разовой доктрины: «Для нас каждая мать с хорошей кровью является святой! Эти слова дал нам рейхсфюрер как инструкцию к действию, и с этими словами мы будем рушить огромное количество обывательских воззрений и предубеждений». В издании санитарного управления СС говорилось, что «Лебенсборн» откликнулся на
этот призыв рейхсфюрера СС и дал возможность матери-одиночке занять подобающее ей место, так как для народного сообщества и замужняя женщина, и одинокая в первую очередь является матерью. Руководство СС в буквальном смысле хвасталось тем, что, с одной стороны, оно выступило против «фарисеев» и тех, кто, «почтенно застывая перед собственным нравственным совершенством, психически губит своим презрением и елейными проповедями девочек, которые решились дать жизнь внебрачному ребенку», С другой стороны, эсэсовцы были горды тем, что они не ограничивались теоретическими обсуждениями, а основали «Источник жизни», дабы на практике помочь этим девушкам.
В сообщениях о «Лебенсборне» обращают на себя внимание те меры, которые были предприняты для социальной поддержки матерей-одиночек, В первую очередь бросаются в глаза собственные родильные дома, которые находились в распоряжении «Источника
жизни». Для не состоящих в браке матерей имелась возможность сохранения в тайне факта рождения их ребенка. Девушки могли даже обратиться за помощью к специальному юристу. При необходимости «Лебенсборн» мог взять опеку над внебрачными детьми... стр. 340-341 и там так далее по тексту, слишком много придётся приводить.

Плоды светского воспитания мы видим в сегодняшней Европе. Или в катящейся в пропасть белой Америке.

Плоды светского воспитания мы видим в развитии экономики, образования и науки сегодняшней Европы и белой Америки. Катится в пропасть благодаря политике.

Это проблема европейцев, которые голосуют за правых недостаточно активно.

Может быть от них отталкивает ещё и уж через чур упоротая религиозность некоторых из них, вы об этом не думали?

Я написал следующее: Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ.
Где здесь о Европе?

Вы видимо уже сами забыли что писали. Напомню: Почему-то все молодые, динамичные цивилизации (китайская, индийская, в какой-то степени не молодая но по прежнему значимая японская) от своего наследия не отказываются. И веру отцов не забывают.
И как бы у них есть будущее.

Т.е. по лигике вещей получается, что раз у Европы это отмирает то и стабильность отмирает вместе с ней. Но бог с ней с традицией это отвлечение от темы.

Религия. Такая же гражданская религия, как протестантизм в США (в трактовке этого термина С.Хантингтоном).

Сразу видно европейское мышление. Наши востоковеды говорят что это не совсем религия, в европейском понимании.

"Голубая звезда" - это частный случай.
Бзежинский много чего говорил. В том числе и полностью ошибочного. По факту в Индии сегодня мы имеем быстрорастущую экономку, и удивительную для настолько нищего общества социальную стабильность.

не такой уж и частный. Быстрорастущая экономика у них не за счёт укрепившихся традиций, скорее наоборот Всё таки она не на столько стабильна в социальном плане, в экономике практически всё безупречно.

Во-первых дехристианизация коснулась европейских стран не в равной мере. Например Польша яркий пример страны, где позиции католичества к счастью по прежнему очень сильны. Тоже самое можно сказать в той или иной степени про некоторые европейские страны.
Во-вторых большинство европейских правых партий позиционируют себя как сторонники защиты христианских ценностей. Рост их влияния, который неизбежен, и который с каждым годом становится все заметнее, неизбежно приведет к усилению позиций "мускулистого" христианства.
В-третьих как известно, идентичность усиливается при обострении противоречии по линии "мы-они". Ключевым раздражителем для европейцев сегодня является ислам и миллионы мусульман в Европе. Увеличения их числа, и рост противоречий, а также неспособность дать им адекватный ответ с позиций светского общества, неизбежно приведет к росту расизма в этно-расовом смысле, и агрессивного антиисламистского христианства в культурном.

Отлично, дадим Польше флаг в руки и пускай она всех христиан объединяет против чуждых элементов. Разве у атеистов, агностиков нет своего мировоззрения или оно априорно не верно?

Как можно говорить о культуре игнорируя ее ключевой компонент. Причем компонент по сути формирующий видение мира и определяющий характер взаимоотношений с ним.

Никто его полностью не игнорирует, атеисту-европейцу ближе христианин-европеец чем мусульманин в любом случае. Однако я думаю утверждение, что цивилизация стоит на одном столбе и этот столб религия не верно.

Разумеется был нужен, ради легитимизации режима. Мне просто непонятны претензии к Ватикану в этой связи.

Видимо я не совсем понял ваш спор с другим оппонентом.

[Хмурый]

Фолквальд, расскажите как сейчас учат историю? Какие вообще новые веяния? Мне действительно интересно. Интересна сами принципы от которых отталкивается современная историческая наука, каковы теории развития общества?

Как нам говорили на лекциях Теории и методики обучения истории, в 90-е с научной концепцией творился бардак, собственно я помню по каким учебникам учился и понимаю что это не далеко от истины. В то время была популярна Цивилизационная теория, суть которой сводилась к тому, что у России свой путь и т.д. Сейчас популярна Модернизационная теория истории, которая была создана в своё время западными видными историками в противовес Формационной теории, которая, как вы заметили, была весьма логична и понятна.

[Folkvald]

Васильченко "Арийский миф Третьего Рейха"

Спасибо, Васильченко читал давно.

Плоды светского воспитания мы видим в развитии экономики, образования и науки сегодняшней Европы и белой Америки. Катится в пропасть благодаря политике.

Бурно развиваться наука в Европе начала в раннее Новое время, когда светского воспитания еще не было. Так что то самое светское воспитание здесь не при чем. И катится Европа в пропасть как раз благодаря чудовищному падению рождаемости, росту числа абортов, детей рожденных вне брака, общему упадку морали.
В этом виноваты политики?

Может быть от них отталкивает ещё и уж через чур упоротая религиозность некоторых из них, вы об этом не думали?

Никого из лидеров европейских правых не назвал бы "уперто религиозным".

Наши востоковеды говорят что это не совсем религия, в европейском понимании.

Хантингтон точно так же характеризует англо-протестантизм в Америке.

Т.е. по лигике вещей получается, что раз у Европы это отмирает то и стабильность отмирает вместе с ней. Но бог с ней с традицией это отвлечение от темы.

Сначала я написал:
"Почему-то все молодые, динамичные цивилизации (китайская, индийская, в какой-то степени не молодая но по прежнему значимая японская) от своего наследия не отказываются. И веру отцов не забывают.
И как бы у них есть будущее"
Затем, в ответ на Вашу ремарку я написал следующее:
Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ.
То, что индуизм и конфуцианство играют какую-то роль в сохранении стабильности индийского и китайского обществ, не значит, что христианство должно играть аналогичную роль. Вы лишь приписываете мне то, что я не писал. Китай и Индия развиваются ускоренными темпами, что разумеется приводит к перекосам и давлению на социум. Индуизм и конфуцианство, с присущими им моральными принципами эти противоречия сглаживают. При этом, Китай и Индия сохраняют свое наследие, что позволяет им сохранять свою уникальность в сегодняшнем мире, при том, что экономическая глобализация в этих странах зашла довольно далеко. Вот этого сохранения наследия с присущими ему моральными принципами стоит пожелать и Европе.

Быстрорастущая экономика у них не за счёт укрепившихся традиций, скорее наоборот smile.gif Всё таки она не на столько стабильна в социальном плане, в экономике практически всё безупречно.

В армии и полиции в Индии служат кшатрии, бизнесом занимаются вайшья. Вполне себе соблюдение традиций.
Что касается социального плана - в чем проявляется эта нестабильность?

Отлично, дадим Польше флаг в руки и пускай она всех христиан объединяет против чуждых элементов. Разве у атеистов, агностиков нет своего мировоззрения или оно априорно не верно?

Польша не тянет на роль лидера, даже регионального.
У меня как у агностика есть свое мировоззрение. Лично я не вижу никакого противоречия между ним и христианством.

Никто его полностью не игнорирует, атеисту-европейцу ближе христианин-европеец чем мусульманин в любом случае. Однако я думаю утверждение, что цивилизация стоит на одном столбе и этот столб религия не верно.

Вы вновь приписываете мне то, чего я не писал. Где я делал утверждение об одном столбе, на котором стоит христианская цивилизация. Я лишь писал о том компоненте общеевропейского наследия, который может стать основой для интеграции и осознания собственного единства.

[Folkvald]

В СССР была дехристианизация? - И как там обстояли дела с гомосексуалистами?

В СССР была тоталитарная идеология, и до 60-70-х гг. преимущественно патриархальное, сельское общество.
При этом отношение например к абортам там было совсем другое (за исключением сталинского периода).

То есть реально бороться с публичностью и рекламой гомосексуализма способна и светская идеология - можно даже сказать что почти любая кроме ультра-либерализма.

Социального либерализма, подразумевающего максимальную свободу каждого индивидуума? Вы шутите?

Учение само по себе и "книга" полны различных иносказаний поэтому перефразируя известную поговорку "в России закон что дышло..." примерно тоже самое можно сказать и тут.

Никаких толкований отношение к гомосексуалистам Новой Завет и послания апостола Павла не допускают.

Религиозная составляющая снизилась по ряду объективных причин но при этом некие основы светской культуры и морали общества существуют потому что они намного выше и глубже чем христианская догматика.

Угу. Право женщины на выбор (значит на аборт). Право спать с кем хочешь (мужчины с мужчиной, с ребенком, с козой).
Человек - религиозное животное, если хотите. Без религии человек катится в пропасть, как сегодня европейцы со своим гедонизмом.

А тут выдвигается тезис, что вера стала тем импульсом, который потянул за собой всё остальное и религию и гос-во и право

Кто его здесь выдвигал?

расскажите как сейчас учат историю?

В ВУЗах сейчас нет четкой методологии преподавания социогуманитарных наук. В моде цивилизационная теория (Тойнби, Данилевский), по-прежнему марксизм (преподаватели старой школы еще работают).

[Komilfo]

В СССР была тоталитарная идеология.

Тут речь конкретно о том что общество было дехристианизировано. То есть по этот момент Вы решили оставить без комментария.

Угу. Право женщины на выбор (значит на аборт). Право спать с кем хочешь (мужчины с мужчиной, с ребенком, с козой).
Человек - религиозное животное, если хотите. Без религии человек катится в пропасть, как сегодня европейцы со своим гедонизмом.

Ну вот исламский мир - вроде бы в Афганистане гомосексуализм очень широко распространен (если не так можете опровергнуть) а "развлечния с козой" - это вообще как раз из исламских регионов,тамошние традиции а далеко не европейские.

[Хмурый]

Бурно развиваться наука в Европе начала в раннее Новое время, когда светского воспитания еще не было. Так что то самое светское воспитание здесь не при чем. И катится Европа в пропасть как раз благодаря чудовищному падению рождаемости, росту числа абортов, детей рожденных вне брака, общему упадку морали.
В этом виноваты политики?

Таким макаром можно сказать, что наука вообще появилась очень давно, причём тут это? НТР всё таки появилась во второй половине 20 века, так что не надо.
Ну а кто виноваты? атеисты? Политики виноваты в том, что ничего не делают.

Никого из лидеров европейских правых не назвал бы "уперто религиозным".

Я не про лидеров, а про некоторых упоротых членов.

Хантингтон точно так же характеризует англо-протестантизм в Америке.

Если честно идеи Хантингтона на любителя, по мне так много за уши притянуто.

С

начала я написал:
"Почему-то все молодые, динамичные цивилизации (китайская, индийская, в какой-то степени не молодая но по прежнему значимая японская) от своего наследия не отказываются. И веру отцов не забывают.
И как бы у них есть будущее"
Затем, в ответ на Вашу ремарку я написал следующее:
Конфуцианство и индуизм - залог социальной стабильности (пока) китайского и индийского обществ.
То, что индуизм и конфуцианство играют какую-то роль в сохранении стабильности индийского и китайского обществ, не значит, что христианство должно играть аналогичную роль. Вы лишь приписываете мне то, что я не писал. Китай и Индия развиваются ускоренными темпами, что разумеется приводит к перекосам и давлению на социум. Индуизм и конфуцианство, с присущими им моральными принципами эти противоречия сглаживают. При этом, Китай и Индия сохраняют свое наследие, что позволяет им сохранять свою уникальность в сегодняшнем мире, при том, что экономическая глобализация в этих странах зашла довольно далеко. Вот этого сохранения наследия с присущими ему моральными принципами стоит пожелать и Европе.

Это делает идеология, а не сама традиция. Идеология опирается на традицию, однако традиция лишь часть. Главное тут идеология, до вас эту свою мысль я и хочу донести.

В армии и полиции в Индии служат кшатрии, бизнесом занимаются вайшья. Вполне себе соблюдение традиций.
Что касается социального плана - в чем проявляется эта нестабильность?

не совсем так, конечно кастовая система никуда не ушла, но она видоизменилась. По сути любой народ входящий в индийское сообщество вписывался в его структуру как одна из каст. Вполне возможна этническая и религиозная напряжённость Индии. Я ей особо не интересовался, просто склонен доверять в этом вопросе тем, кто лучше в них разбирается.

Польша не тянет на роль лидера, даже регионального.

Тащемта это был сарказм, говорящий о том что самые религиозные страны Европы тянут максимум на среднячков и правое движение в этих странах не сможет ничего и никого объединять. Пардон, времени нет всё расписывать.

У меня как у агностика есть свое мировоззрение. Лично я не вижу никакого противоречия между ним и христианством.

Я так же думаю, но тут мы с вами 2 агностика об чём то ведь всё равно спорим уже 2 страницы Тем более часть верующих христиан с вами в корне не согласятся.

Вы вновь приписываете мне то, чего я не писал. Где я делал утверждение об одном столбе, на котором стоит христианская цивилизация. Я лишь писал о том компоненте общеевропейского наследия, который может стать основой для интеграции и осознания собственного единства.

1. Не христианская, а европейская цивилизация.
2. Я понять не могу, вроде второе ваше предложение и говорит об моём утверждении. Разъясните точнее.
3. вас послушать вы вообще ни о чём не писали.

В моде цивилизационная теория (Тойнби, Данилевский), по-прежнему марксизм (преподаватели старой школы еще работают)

Всё таки цивилизационная теория уже сдаёт понемногу позиции.

Сообщение изменено: Хмурый, 17 Февраль 2011 - 16:50.

[Folkvald]

Таким макаром можно сказать, что наука вообще появилась очень давно, причём тут это?

При том, что никакой корреляции между феноменальным развитием европейской науки и торжеством светских ценностей нет.

НТР всё таки появилась во второй половине 20 века, так что не надо.

Кеплер, Декарт, Цельсий, Лавуазье и многие другие жили не в XX столетии. НТР следствие поступательного развития европейского социума на протяжении многих столетий, социума в котором светские ценности возобладали лишь в XX столетии.

Я не про лидеров, а про некоторых упоротых членов.

Например?

Если честно идеи Хантингтона на любителя, по мне так много за уши притянуто.

В том что касается концепции "столкновения цивилизаций" возможно. В том, что касается его понимания американской идентичности, все предельно логично. Тем паче, что схожей трактовки роли протестантизма придерживались А.Шлезингер, отчасти Хартц и Бурстин.

Это делает идеология, а не сама традиция. Идеология опирается на традицию, однако традиция лишь часть. Главное тут идеология, до вас эту свою мысль я и хочу донести.

Религиозные установки формируют морально-этический микроклимат в обществе. Нормы допустимого и недопустимого. И на базе чего формируется сегодня идеология китайской цивилизации? И какую роль в ней занимает конфуцианство? Какую роль занимает место ислам в идеологии арабского универсума. Индуизм в идеологии индийского?

не совсем так, конечно кастовая система никуда не ушла, но она видоизменилась.

Изменилась, она стала более проницаемой, в крупных мегаполисах многие границы ее создаваемые (например ограничения в выборе партнера для брака) уже не играют особой роли. Но она существует, задает вектор развития индийского общества, и по своей сути сдерживает социальное недовольство в абсолютно нищей стране.

1. Не христианская, а европейская цивилизация.
2. Я понять не могу, вроде второе ваше предложение и говорит об моём утверждении. Разъясните точнее.
3. вас послушать вы вообще ни о чём не писали.

1) Да, описался.
2) См.выше.
3) Если это так, приведите мне место, где я об этом писал. Удобней же спорить с позицией оппонента в какой-то степени сконструированной собственным сознанием, не правда ли?

Всё таки цивилизационная теория уже сдаёт понемногу позиции.

Пожалуй. Да и новых масштабных работ не появляется. Все же Тойнби и Данилевский уже очень давно писали. Сейчас в моде например географический детерминизм (тот же Даймонд), разнообразные диффузионизмы (например МакНилл.)

Тут речь конкретно о том что общество было дехристианизировано. То есть по этот момент Вы решили оставить без комментария.

Оно не было дехристинизированно. В РФСР крестили 50-60% детей, на Украине 80%. Власть позиционировала себя как атеистическая. Но игнорировать умонастроения общества она не могла. Преследование гомосексуалистов естественно для патриархального и гомофобного по своей сути общества. Мужеложество было преступлением и до 1917 (параграф 995) года.

Ну вот исламский мир - вроде бы в Афганистане гомосексуализм очень широко распространен (если не так можете опровергнуть) а "развлечния с козой" - это вообще как раз из исламских регионов,тамошние традиции а далеко не европейские.

Вас это удивляет?
Коран:
(52:17-29) "И они будут иметь мальчиков находящихся среди них, как будто они были скрытым жемчугом."
(76:19) "И бессмертные мальчики будут находиться среди них, когда Вы видите их, Вы будете считать их рассеянным жемчугом".

[Хмурый]

Кеплер, Декарт, Цельсий, Лавуазье и многие другие жили не в XX столетии. НТР следствие поступательного развития европейского социума на протяжении многих столетий, социума в котором светские ценности возобладали лишь в XX столетии.

НТР не следствие, а новый виток в развитии науки и т.д.

Например?

Хоругвеносцы и т.д. и т.п.

Тем паче, что схожей трактовки роли протестантизма придерживались А.Шлезингер, отчасти Хартц и Бурстин.

Не читал и с концепциями не знаком, ничего сказать не могу. В принципе это всё равно одна из точек зрения, так?

Религиозные установки формируют морально-этический микроклимат в обществе. Нормы допустимого и недопустимого. И на базе чего формируется сегодня идеология китайской цивилизации? И какую роль в ней занимает конфуцианство? Какую роль занимает место ислам в идеологии арабского универсума. Индуизм в идеологии индийского?

Опаньки то о цивилизации говорим, то о экономике. То о Европе, то о Китае. То вы не говорите что всё стоит на столпе религии, то из ваших мнений это выходит (ну я так по крайней мере понимаю). И привязывать идеологию к цивилизации... Короче я как понимаю мы всё больше приходим к спору о зелёном и квадратном.

Изменилась, она стала более проницаемой, в крупных мегаполисах многие границы ее создаваемые (например ограничения в выборе партнера для брака) уже не играют особой роли. Но она существует, задает вектор развития индийского общества, и по своей сути сдерживает социальное недовольство в абсолютно нищей стране.

Второй показатель спора о зелёном и квадратном.

3) Если это так, приведите мне место, где я об этом писал. Удобней же спорить с позицией оппонента в какой-то степени сконструированной собственным сознанием, не правда ли?

Вам тот же вопрос можно задать.

Сейчас в моде например географический детерминизм (тот же Даймонд), разнообразные диффузионизмы (например МакНилл.)

Я как понял Skalagrim имел ввиду изучение истории в школе, на чём строятся учебники. В науке же полное разнообразие. Что за диффузионизмы? я знаю только об этнологической школе диффузионизма, популярной в 30-е родом из Германии.

Ох, что то я устал уже, нет ветеранского значка по холиварам. Да и от темы мы ушли далеко. У меня щас времени мало на всё это, диплом не клеится. Так, что Folkvald, извиняйте времени нет писать развёрнуто на всё и по этому я тему буду сливать постепенно.

[ВИТ]

http://shturmnovosti.../view.php?id=91

Архиерей Российской православной церкви владыка Стефан:
« Никогда православный человек не "подставляет щёк", когда бьют его брата, его веру, его бога, его Отечество!»

[Folkvald]

НТР не следствие, а новый виток в развитии науки и т.д.

Виток, обусловленный всем предшествующим развитием науки. Революции, в том числе и научной, предшествует длительный период эволюционного развития. В Европе он пришелся на 17-19 столетия.

Что за диффузионизмы?

Культурный, технологический.

Ох, что то я устал уже, нет ветеранского значка по холиварам. Да и от темы мы ушли далеко. У меня щас времени мало на всё это, диплом не клеится. Так, что Folkvald, извиняйте времени нет писать развёрнуто на всё и по этому я тему буду сливать постепенно.

Ваше право. У меня тоже времени особо нет, кандидатская в завершающей стадии. Вам удачи.