182 ответов в этой теме

[Ярыч]

Подумалось- поляки , поляне и полон- плен.??????

А поле это поле, кроме этого есть и поляна.

И действительно полей никаких у Киева нет... А в укр. "полон" - "плен"... кстати, это интересно и если предположить, что "варяги" близко к укр. "вороги" - "враги". Вот и получатся "пленные" поляне "вражинами" варягами по имени Русь

А почему не гумилевское исполяне (т.е. богатыри), переходящее в поляне?
Vognejar, да если поляне пленные, то почему поляки не таковые?

В своё время Л.Прозоров высказывал следующую догадку, цитирую:

у меня вообще иногда мелькает подозрение - всего лишь подозрение, не более - что поляне могли быть не народом, а сбродной вольницей на границе со степью, такими протозапорожцами. уж больно лихо и быстро они влились в состав руси. археологически их культуру вычленить никак не удается, а имя навевает ассоциации с "поле" (поединок), "полевать" (жить охотой), "поляковать" (в былинах - богатырствовать), с идеальным воинов русских народных сказок Белым Полянином, с санскритским "пала" - защищать, охранять - наконец. кстати, слово "поле" на санскрите (кшетра) удивительно созвучно названию воинского сословия - кшатра.
но это все только подозренияя.


Кстати, не так давно слышал что самоназвание "сколоты", выводят из иранского "скудата" - "лучники".

[Ярыч]

Конечно. Германцы как таковые упомянуты Посидонием в 1 веке до н.э. В 1 же веке AD довольно подробно описаны Страбоном и Тацитом.

Термин-то тогда был, но кого подразумевали под этим термином неясно. Римские авторы не так уж копались в родстве языков и прочем, столь важном сегодня.
Цезарь, например, определил германцев как разновидность галлов, а Тацит, описыая венедов, всерьёз рассуждал о том, причислять ли их к гераманцам или сарматам, используя в качестве определяющего критерия образ жизни. И критерий был прост: живёшь оседло, используешь щит, имеешь дом - германец, а если повозка кочевья и конь - деваться некуда - ты сармат.
Говоря о языке же он вспомнил этот критерий когда говорил о "певкинах, которых называют бастарнами". Но опять же, не очень ясно что для него германец, если признаком германства для Публия Корнелия, были щиты, пеший бой и дома.
Сегодня такого многоуважаемого историка помидорами закидали бы.

[Steiner]

Придется и по этой теме скан делать...

[Пацанчик на хип хопе]

Цезарь, например, определил германцев как разновидность галлов

Не встречал такого у Цезаря

а Тацит, описыая венедов, всерьёз рассуждал о том, причислять ли их к гераманцам или сарматам, используя в качестве определяющего критерия образ жизни.

Венедов к германцам не причисляет,просто говорит что образ жизни более подходит для германцев чем для сарматов,о языке ничего не говорит

И критерий был прост: живёшь оседло, используешь щит, имеешь дом - германец, а если повозка кочевья и конь - деваться некуда - ты сармат.
.. Но опять же, не очень ясно что для него германец, если признаком германства для Публия Корнелия, были щиты, пеший бой и дома.

Плохо вы Тацита читали,у Щукина как раз другое мнение более аргументированное

[Skalagrim]

Не встречал такого у Цезаря

Венедов к германцам не причисляет,просто говорит что образ жизни более подходит для германцев чем для сарматов,о языке ничего не говорит

Плохо вы Тацита читали,у Щукина как раз другое мнение более аргументированное

Интересно, каково было представления античных авторов о языковом родстве, познания в лингвистике? Сравнительное языкознание начало развитие лишь в 19. веке, а до этого учёные, (совсем недавно - пару веков назад) владея более обширной и точной информацией о различных языках чем античные учёные, такую муть пороли, что чего же мы можем ожидать от античных "лингвистов"?

[Пацанчик на хип хопе]

Интересно, каково было представления античных авторов о языковом родстве, познания в лингвистике? Сравнительное языкознание начало развитие лишь в 19. веке, а до этого учёные, (совсем недавно - пару веков назад) владея более обширной и точной информацией о различных языках чем античные учёные, такую муть пороли, что чего же мы можем ожидать от античных "лингвистов"?

У Щукина есть про Тацита и германцев

[Skalagrim]

У Щукина есть про Тацита и германцев

A это меняет что нибудь в том что я написал?

Ну и что у Щукина, в двух словах - не томите.

[lana]

Пішла, пішла, поїхала любая розмова... По 10 разу уже одно и то же повторяется... И над всем этим витает дух лингвофричества.

[Пацанчик на хип хопе]

A это меняет что нибудь в том что я написал?
Ну и что у Щукина, в двух словах - не томите.

То что те народы которые Тацит определил как германцев однозначно, по археологическим данным являются так же германцами,в отличие скажем от их соседей таких как котины и осы которых Тацит связывает с носителями кельтских и паннонийских языков.Германия как отмечает академик Щукин "собрание наиболее точной и достоверной информации,в том числе и агентурных сведений о землях между Рейном и Дунаем,которые были доступны римлянам,и выполнена эта работа человеком в высшей степени компетентным,добросовестным и точным" и вообще она повлияла на дальнейшую историю империи...В сети есть эта работа

[Skalagrim]

То что те народы которые Тацит определил как германцев однозначно, по археологическим данным являются так же германцами,в отличие скажем от их соседей таких как котины и осы которых Тацит связывает с носителями кельтских и паннонийских языков.Германия как отмечает академик Щукин "собрание наиболее точной и достоверной информации,в том числе и агентурных сведений о землях между Рейном и Дунаем,которые были доступны римлянам,и выполнена эта работа человеком в высшей степени компетентным,добросовестным и точным" и вообще она повлияла на дальнейшую историю империи...В сети есть эта работа

Тем не мение Тацит ошибся определяя аэстов (Aestii) населяющих побережье Балтики: “quibus ritus habitusque Suevorum, lingua Britannicae propior” (= у которых обычаи и одежда свеев, а язык ближе к британскому) Ну не могли быть у древних познания языков на должном уровне и информация была поверхностная. Да и сами люди точно не знали своего родства.
Хроники в этом отношении зыбкий источник.

[Пацанчик на хип хопе]

Тем не мение Тацит ошибся определяя аэстов (Aestii) населяющих побережье Балтики: “quibus ritus habitusque Suevorum, lingua Britannicae propior” (= у которых обычаи и одежда свеев, а язык ближе к британскому) Ну не могли

Единственная ошибка Тацита по моему и то эстии интереса для римлян скорее всего не представляли,поэтому простительно

[Skalagrim]

Единственная ошибка Тацита по моему и то эстии интереса для римлян скорее всего не представляли,поэтому простительно

Так мы как бы не об этом. Тут помню, а тут не помню (С)

скорее всего

хотя и тут мы можем поспорить http://a-nomalia.nar...ntrBalty/10.htm

[Пацанчик на хип хопе]

Так мы как бы не об этом. Тут помню, а тут не помню (С)

Эстии с германцами у Тацита не ассоциируются,в Германии основной целью Тацита было описание германцев и он блестяще со своей задачей справился по словам археолога Щукина

хотя и тут мы можем поспорить

Применительно к целям написания Германии эстии не представляли особого интереса у римлян

[Skalagrim]

Эстии с германцами у Тацита не ассоциируются,в Германии основной целью Тацита было описание германцев и он блестяще со своей задачей справился по словам археолога Щукина

ОК. Согласен, я верю что вы верите в то что Щукин верит в лингвистические знания античных агентов (купцов).

[Пацанчик на хип хопе]

ОК. Согласен, я верю что вы верите в то что Щукин верит в лингвистические знания античных агентов (купцов).

просто подтверждается археологией

[Skalagrim]

просто подтверждается археологией

что подтверждается археологией? Познания в лингвистике или то что Тацит попал описывая некоторых континентальных германцев? Я бы хотел почитать перевод античного трактата о языкознании.

[Skalagrim]

Каюсь. Как то мы (мне самому нехотя) скатились в пустой спор. Должен признать один факт, о котором я теперь подумал: в те времена различия в однородственных языках были мение значительны чем теперь и , например, предок датчанина вполне мог разговаривать с предком баварца. Но, с другой стороны различия между языками родственных групп тоже были не столь велики как сейчас.

[Ярыч]

Венедов к германцам не причисляет,просто говорит что образ жизни более подходит для германцев чем для сарматов,о языке ничего не говорит

В язык они вообще не очень-то влезали. Всё равно они смотрели на своих соседей как на варваров, но разбирая их особо. Однако факт остаётся фактом, никому сегодня и в голову не пришло бы думать к кому бы причислить тот или иной народ исходя из схожего образа жизни.
А вообще, мы далеко ушли от темы. И давно.

[Пацанчик на хип хопе]

что подтверждается археологией? Познания в лингвистике или то что Тацит попал описывая некоторых континентальных германцев? Я бы хотел почитать перевод античного трактата о языкознании.

не смешно,уже писал несколько раз

То что те народы которые Тацит определил как германцев однозначно, по археологическим данным являются так же германцами

Те народы какие Тацит определил как германцев по признанию большинства историков и археологов являются германцами-вот вся суть спора,но те народы которые Тацит не признал германцами по признанию большинства историков и археологов не являются германцами-неужели это трудно понять?

(мне самому нехотя) скатились в пустой спор.

В этот пустой спор привели нас вы-в моем первом посте я лишь написал что о языке венедов Тацит ничего не говорит а вы тут развели спор о языкознании

В язык они вообще не очень-то влезали. Всё равно они смотрели на своих соседей как на варваров, но разбирая их особо.

И Тацит и Цезарь отличали германские народы от соседних

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 22 Май 2011 - 07:39.

[Skalagrim]

не смешно,уже писал несколько раз

Те народы какие Тацит определил как германцев по признанию большинства историков и археологов являются германцами-вот вся суть спора,но те народы которые Тацит не признал германцами по признанию большинства историков и археологов не являются германцами-неужели это трудно понять?

В этот пустой спор привели нас вы-в моем первом посте я лишь написал что о языке венедов Тацит ничего не говорит а вы тут развели спор о языкознании

И Тацит и Цезарь отличали германские народы от соседних

Я написал что каюсь! Что вам ещё? Ну попинайте меня!

[Kurš]

В своё время Л.Прозоров высказывал следующую догадку, цитирую:

у меня вообще иногда мелькает подозрение - всего лишь подозрение, не более - что поляне могли быть не народом, а сбродной вольницей на границе со степью, такими протозапорожцами. уж больно лихо и быстро они влились в состав руси. археологически их культуру вычленить никак не удается, а имя навевает ассоциации с "поле" (поединок), "полевать" (жить охотой), "поляковать" (в былинах - богатырствовать), с идеальным воинов русских народных сказок Белым Полянином, с санскритским "пала" - защищать, охранять - наконец. кстати, слово "поле" на санскрите (кшетра) удивительно созвучно названию воинского сословия - кшатра.
но это все только подозренияя.


Кстати, не так давно слышал что самоназвание "сколоты", выводят из иранского "скудата" - "лучники".

Я уже писал про VERGI , рабы по латышски.Похоже на ВАРЯГИ , ВРАГИ

Сообщение изменено: Kurš, 22 Май 2011 - 10:37.

[Steiner]

Агеева Р.А. Страны и народы: Происхождение названий. - М.: Наука, 1990.

[eugene-march]

Агеева Р.А. Страны и народы: Происхождение названий. - М.: Наука, 1990.

Изначально славянской, по мнению Седова, является культура подклошовых погребений Мазовии, того варианта поморской культуры, где, по его мысли, наиболее живучи традиции предшествующей лужицкой культуры.

”Подклошовцы”, по мнению В.В.Седова, представляют особую археологическую культуру. Однако, польские археологи весьма неоднозначно подходят к вопросу о соотношении поморской и подклошевой культур. Справедливо ли вычленять последнюю в самостоятельное явление с особым этническим содержанием? При наличии некоторых различий, об особой культуре все же говорить не приходится, подклошевые погребения есть и в западной части, погребения в каменных ящиках, характеризующие поморскую культуру, встречаются и в восточной.

Не видят польские археологи и особого восточного варианта пшеворской культуры, она на удивление монолитна. Исследование хронологии пшеворской культуры, проделанное К. Годловским, не выявило переходной поморско-пшеворской стадии.

[Bhalu]

Агеева Р.А. Страны и народы: Происхождение названий. - М.: Наука, 1990.

уже столько раз говорилось ( в том числе, и здесь), что даже неинтересно.

Значит, на всякий случай, название Вентспилс ( как и Виндава) происходит от реки Вента ( в Литве она Вянта) и к вендам ( равно и венедам) отношения не имеет.

Слово "Венден" (Цесис) - это по -немецки буквально и есть "венды" и ничего другого.

Венды , описанные, Индриком Латвийским - это с большой вероятностью ливское племя,ныне известное как вентиши (говорят на языке финской группы)

термин vene в финно-балтийских языках появился задолго до 8 века ( когда в Приильменье появились первые славяне)

Кроме того, никто на сегодня не доказал, что славяне - это венеды, что венеды - это венды, а венды - это славяне и/или венеды( венеты).

Простой пример, в Италии хорошо известны и сегодня венеты ( более того, историческая область Италии так и называется Venetio), и все там убеждены , что это означает просто "пришлые".

[Vognejar]

уже столько раз говорилось ( в том числе, и здесь), что даже неинтересно.

Значит, на всякий случай, название Вентспилс ( как и Виндава) происходит от реки Вента ( в Литве она Вянта) и к вендам ( равно и венедам) отношения не имеет.

Слово "Венден" (Цесис) - это по -немецки буквально и есть "венды" и ничего другого.

Венды , описанные, Индриком Латвийским - это с большой вероятностью ливское племя,ныне известное как вентиши (говорят на языке финской группы)

термин vene в финно-балтийских языках появился задолго до 8 века ( когда в Приильменье появились первые славяне)

Кроме того, никто на сегодня не доказал, что славяне - это венеды, что венеды - это венды, а венды - это славяне и/или венеды( венеты).

Простой пример, в Италии хорошо известны и сегодня венеты ( более того, историческая область Италии так и называется Venetio), и все там убеждены , что это означает просто "пришлые".

Но все же, на западных славян, имя "венды" распространялось, даже в датской топономике Вендиссель - это место, там где жили славяне.

Насчет "венеды" - то их как минимум четверо разных было, это и кельты и славяне и др. народы. А что делать, если в свое время и немцев к кельтам причисляли?

Я бы не удивился, если бы и скифов к кельтам пречисляли, живи они там...

но вообще, лично Я, убежден, что слово "венеды" - это имя пограничных кельтских племен зап. славянам, которе после захвата римлянами кельтов, перешло на близких уже успевших породычатся славян с ними... Т.е., перешло от кельтов к зап. славянам.

Когда же говорят "венды" - то этот термин конкретно к славянам относится, датский писатель известный описавший мифологию славян, называл её именно "вендской"...

Мне ажется, что термин венеды, как и вандалы - это обобщающий термин для разных народов.

Кстати, в Италии они - "пришлые", а "вандалы", некоторые переводят от "вандерер" - "путешественник, странник". это вообще могло значить даже некую отдельную соц. часть/касту каких то народов, а не собственно - народ...

Но тем не менее, венгры до сих пор называют язык словенцев - "вандальским"

Вообще, слово "венеды", конечно спорное. Понимать под ними можно слишком много разных народов... Может быть, это что то локальное... как мы называем "азиаты", не вдаваясь в подробности, сколько их там разных Но уже "венды" - это однозначно славяне.

[ломехи]

В хазарской переписке Вантит и Славиюн-разные народы.Может быть,венды-это балты 8 века ,а ранее это ещё не разделившиеся балты+славяне?Кстати,у ибн Русте Вантит-это город славян...

[Kurš]

Этимология

Заимствованное среднеанглийское cлово slave происходит от старофранцузского sclave <- от латинского sclavus <- от среднегреческого σκλάβος.

По одной из версий σκλάβος указывает на племенное название славян (Slavs), поскольку славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли.А как с латинским SERVUS (раб) и сербы ????

[Skalagrim]

Этимология

Заимствованное среднеанглийское cлово slave происходит от старофранцузского sclave <- от латинского sclavus <- от среднегреческого σκλάβος.

По одной из версий σκλάβος указывает на племенное название славян (Slavs), поскольку славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли.А как с латинским SERVUS (раб) и сербы ????

Не понимаю почему вы мудрите на ровном месте, там где мудрить не надо? Зачем притягивать за волосы? Вам ведь известно латышское слово sābris.

сябер

род. п. сябра́ "сосед; товарищ; пайщик, соучастник", ряз., псковск. (Даль), "член общины с правом голоса", курск. (Даль), укр. ся́бер, род. п. -бра, сябро́, род. п. -а́ "участник, издольщик", блр. сябр "родственник, брат, товарищ" (Носович), др.-русск. сѧбръ "сосед, член одной общины" (часто; см. Срезн. III, 907 и сл.), др.-сербск. себрь "участник, испольщик, компаньон" (Иречек, AfslPh 22, 211; Новакович, AfslPh 9, 522), сербохорв. се̏бар, род. п. се̏бра "земледелец" (Дубровник), словен. srebǝr, род. п. srebra "крестьянин". Из слав. происходят алб.-тоск. sëmbër "издольщик, совладелец скота" (Иокль, "Slavia", 13, 302; Сб. Милетич 121 и сл.), нов.-греч. σέμπρος, σεμπρός "издольщик", патрасск. (Миклошич, AfslPh 11, 633; Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 56 и сл.), венг. cimbora "товарищ, приятель", рум. sîmbră ж. "общество, община" (Тиктин 3, 1425). Эти два последние заимствования гарантируют праслав. форму *sębrъ.

Спорной является дослав. форма. Предполагали родство с герм. этнонимом Κίμβροι (Птолем.), Cimbri (Мonum. Аnсуr.; Плиний, Nat. Hist. 4, 14), др.-датск. Himbersyssæl, датск. Himmerland и допускали отношение чередования гласных с гот. haims "родной дом", лит. šeimà (см. семья́); см. Розвадовский, Сб. Соболевскому 361. Другие считают исходным *sēmros (от семья́) и сравнивают с др.-прусск. Sambi – название балт. племени; см. Соболевский, Сб. Ляпунову 61 и сл.; Ляпунов, Сб. Соболевскому 257 и сл.; Калима, ZfslPh 17, 343. Если принять слав. *simbros (Ляпунов, там же), то тогда можно было бы примирить это толкование с этимологией Розвадовского. Менее вероятной была бы гипотеза о форме *soimbros (Вайан, "Slavia", 11, 38 и сл.). Нужно отбросить сближение с гуннским племенным названием Σάβειροι (Мi. ЕW 289; см. Сиби́рь), а также фин. этимологию (Мi. ЕW 297). Неправдоподобно также заимствование из вост.-герм. sēmbura- (: гот. gabaúr "сбор"), якобы первонач. слав. *sēmbъrъ "отдающий половину дохода" (так Иокль, Сб. Милетич 131). Затруднительно суждение о лит. sė̃bras "испольщик, товарищ", которое часто считают заимств. из слав. (Сольмсен, KZ 37, 596 и сл.; Ильинский, РФВ 69, 20 и сл.). См. себёр, шабёр.

[lana]

Этимология

Заимствованное среднеанглийское cлово slave происходит от старофранцузского sclave <- от латинского sclavus <- от среднегреческого σκλάβος.

По одной из версий σκλάβος указывает на племенное название славян (Slavs), поскольку славянские пленники в раннем средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли.А как с латинским SERVUS (раб) и сербы ????

Эта песня хороша, начинай сначала.

[Кудесник]

В многих славянских языках славян называют словенами. И в повести временных лет Нестор использовал термин "ильменские словене". Это потом произошла редукция 'о' на 'а' в нашем акающем диалекте, и вместо 'е' использовали 'я'.

Во всех кроме русского, белорусского, болгарского и македонского (диалект болгарского) славяне через 'o' и 'е' пишут. В польском и украинском через 'о' и 'я'. Происхождение слова 'слав' надо искать в греческом или латинском. Это мои личные доводы и предположения не-лингвиста.

Сообщение изменено: Кудесник, 17 Декабрь 2012 - 17:25.