292 ответов в этой теме

[RUMALI]

мне даже как-то неловко отвечать на этот вопрос вам - человеку, который открыл целую тему о происхождении германцев. Может быть вам неизвестно, что англы происходят из Дании, викинги высадившиеся в сев.Шотландии и Ирландии - из Норвегии, готы и гепиды изначально жили в Швеции, бургунды - на соседнем острове и т.д.

Мне как-то неловко и говорить. Но для народов скандинавского происхождения череп длиной менее 182 мм смотрится нонсенсом. У меня есть краниологические данные из коллекции Хауэлла выборка из почти 500 черепов с городского кладбища города Осло 14-16 век кажется. Так там очень немного мужских черепов с длиной менее 185 мм и всего несколько короче 180мм. И даже женские черепа как правило длинее 180 мм. Полагаю что реально в основном германские у Швидецки в гото-гепидской выборке только черепа периода Черняховской культуры. Да и по датировкам там выборки чуть ли не до 17 века что вообще обесценивает достоверность этих данных. Франкские и аллеманские серии тоже следовало бы перепроверить. Остальные же серии отличаются очень несильно.

[Краки Нифлунг]

то это бы раскрывало содержание книги в какой-то степени

В какой то

я говорю, что вопреки даже местным субстратам, шнуровики были достаточно однородными по средним показателям.

Даже учитывая разное происхождение их антропологических типов?

Может быть вам неизвестно, что англы происходят из Дании, викинги высадившиеся в сев.Шотландии и Ирландии - из Норвегии, готы и гепиды изначально жили в Швеции, бургунды - на соседнем острове и т.д.

А индусы,говорят, с южнорусских степей происходят.
А пример с готами вы кстати удачно
Почему то у Алексеевой есть данные и по шведам с данами и норвежцами.А тут нет.Поэтому я и спросил

а что, есть такой тип?! "германский антропологоческий"? удивительно от вас такие вещи слышать... Может ещё назовём германской расой, как это делал Гобино?!

Есть такая штука,как кавычки.Вы с ними знакомы?Поглядите повнимательней.
Кстати,специально для вас,есть "германский" комплекс особенностей.Тоже в кавычках,заметьте

отсекать всех германцев, кто не в писывается в описание Санкиной и Алексеевой?! Или тех, кто сильно удаляются от средних значений?!

Отсекать от чего?От германцев в культурно-историческом смысле ?

Ну чтож, тогда следует признать, что все кто удаляется от "архаичного стенодолихоморфа" - не представляют собой "шнуровой антропологический тип"

А по вашему это изначальный шнуровой тип?

Так как мы знаем, что неолитическим населением Средней Германии были преимущественно грацильные дунайцы, а "архаичные стенодолихоморфы" имеют древние аналоги в Южнорусских культурах, то я думаю слова Рехе получают подстверждение.

А то ,что этот тип имеет аналоги в культуре воронковидных кубков уже не смущает?А кроме того,степные культуры и КШК связаны прямой преемственностью?

[Влад]

Есть такая штука,как кавычки.Вы с ними знакомы?Поглядите повнимательней.

так в чём смысл этих кавычек? что вы хотели сказать этим "германским антропологическим типом"?

А по вашему это изначальный шнуровой тип?

думаю, это самый вероятный вариант. Очень интересно выслушать арументы против.

А то ,что этот тип имеет аналоги в культуре воронковидных кубков уже не смущает?

вот давайте поподробнее о связи с КВК. Какими конкретно антропологическими подтверждениями вы можете подкрепить это? Не так давно вы утверждали, что даже у черепов из КВК Швеции было совершенно другое строение. Какие таблицы, с какой территории, описание черепов или даже фото - что именно подтверждает аналоги в КВК?

А кроме того,степные культуры и КШК связаны прямой преемственностью?

О какой прямой преемственности вы у меня спрашиваете, когда ареал этих культур был разделён тысячами километров, паралельным развитием, совершенно разным природно-климатическим окружением и пр. Если эти культуры имели древние связи, и близкие корни, то это вовсе не означает что они спустя тысячи лет должны быть похожи друг на друга как близнецы. Я думаю это вы прекрасно понимаете, а если понимаете зачем у меня спрашиваете?!

Сообщение изменено: Влад, 15 Март 2012 - 16:07.

[Краки Нифлунг]

так в чём смысл этих кавычек? что вы хотели сказать этим "германским антропологическим типом"?

Санкина,Алексеева.Там написано.Смысл кавычек ироничный

вот давайте поподробнее о связи с КВК. Какими конкретно антропологическими подтверждениями вы можете подкрепить это? Не так давно вы утверждали, что даже у черепов из КВК Швеции было совершенно другое строение. Какие таблицы, с какой территории, описание черепов или даже фото - что именно подтверждает аналоги в КВК?

КВК неоднородна в антропологическом плане.Собственно КВК в Швеции это дольменный тип Куна.В Польше был другой тип,в Германии третий.Думаю разбором антропологических типов КВК вне связи с КШК не начнется?Наличие множества антропологических типов в археологической культуре далеко не редкость.
Подтверждение-слова Швидецки,Денисовой,Мэнка об архаичных стенодолихоморфах,как о людях "Старой Европы" .Табличка у Денисовой.Отделение типа КВК от типа ЛЛК у Денисовой.Собственно антропологический тип Саксо-Тюрингской и Богемской ШК обнаруживается в КВК на этиъ же территориях в неолите.Польской и Словацкой ШК у населения ленточно-линейной керамики .Кроме того,археологические наблюдения последних лет показывают генетическую связь между ВКВ и Саксо-Тюрингской ШК.То есть население никуда не ушло,она лишь восприняло некоторые новые приемы
Для меня более чем достаточно,чтобы склоняться к данной точки зрения

Я думаю это вы прекрасно понимаете, а если понимаете зачем у меня спрашиваете?!

Я то понимаю,мне непонятно к чему было о Южнорусских культурах?

думаю, это самый вероятный вариант. Очень интересно выслушать арументы против

Вполне возможно,что самые ранние шнуровики тоже не были антропологически гомогенны.В случае вашего самого вероятного варианта меня смущает его бытование в дошнуровые времена на совсем не индоевропейских территориях(кстати наиболее заселенных) и отсутствие на востоке(менее заселенных,то есть менее расположенных к ассимиляции местными территориях)

[профессор Перзеев]

А еще нельзя забывать о культуре шаровидных амфор. Там ситуация аналогична с носителями культуры шнуровой керамики: присутствуют как палеоевропеоидные так и древнесредиземноморские типы ( либо та комбинация признаков, котрую мы имеем ввиду под данным термином).

[Влад]

Санкина,Алексеева.Там написано.Смысл кавычек ироничный

вы иронизируете над тем, что Санкина и Алексеева утверждают, что все германцы имели особенный специфический тип? И в тоже время ставите под сомнение германское происхождение тех, кто от этого типа удаляется...

КВК неоднородна в антропологическом плане.Собственно КВК в Швеции это дольменный тип Куна.В Польше был другой тип,в Германии третий.Думаю разбором антропологических типов КВК вне связи с КШК не начнется?Наличие множества антропологических типов в археологической культуре далеко не редкость.

Хорошо, какой тип КВК был в Польше? Кто его описал? Какова его усреднённая метрика и морфология? Те же самые вопросы о КВК Германии.

Подтверждение-слова Швидецки,Денисовой,Мэнка об архаичных стенодолихоморфах,как о людях "Старой Европы" .Табличка у Денисовой.Отделение типа КВК от типа ЛЛК у Денисовой.Собственно антропологический тип Саксо-Тюрингской и Богемской ШК обнаруживается в КВК на этиъ же территориях в неолите.Польской и Словацкой ШК у населения ленточно-линейной керамики .Кроме того,археологические наблюдения последних лет показывают генетическую связь между ВКВ и Саксо-Тюрингской ШК.То есть население никуда не ушло,она лишь восприняло некоторые новые приемы

Предлагаю для более предметного разговора разделить ваши аргументы по номерам и последовательно обсудить каждый из них:

1. Слова Швидецки. Вы имеете в виду конкретно эти слова: "Поряду показателей, в особенности по размерам лица, шнуровики оказываются ближе кносителям северной культуры воронковидных кубков"?

2. Слова Денисовой. Что конкретно написала Денисова о шнуровых аналогах в КВК?

3. Слова Мэнка. Я считаю нет смысла рассматривать слова Мэнка, т.к. они в антроплогическом аспекте полностью основанны на ссылке на "Влияние людей степи" Швидецки, не подкрепляя свои слова ничем кроме ссылок на неё. Лучше уж тогда взять эту статью Швидецки как аргумент, согласны?

4. Какая табличка у Денисовой? Фирста и Нильсена чтоли? По Богуслану и Дании, или какая?

5. Отделение типа КВК от типа ЛЛК у Денисовой. Вот это интересно. Не могли бы вы привести точные цитаты или фото этой страницы.

Всё остальное - то ли ваши собственные мысли, то ли ссылки на какие-то неведомые работы, непонятно. Поясните.

Я то понимаю,мне непонятно к чему было о Южнорусских культурах?

"Архаичныедолихоморфы в определенном количестве присутствуют среди носителей культурыпогребений с охрой Южной России, от которой часто выводят шнуровиков" Швидецки. Похожее мнение у Куна, Чайлда, Сайлера..

В случае вашего самого вероятного варианта меня смущает его бытование в дошнуровые времена на совсем не индоевропейских территориях(кстати наиболее заселенных) и отсутствие на востоке(менее заселенных,то есть менее расположенных к ассимиляции местными территориях)

На каких неиндоевропейских территориях бытовал архаичный стенодолихоморф в дошнуровое время? Где эти гипердолихокранные черепа с высотно-продольным индексом выше 100?

Сообщение изменено: Влад, 16 Март 2012 - 06:09.

[Краки Нифлунг]

вы иронизируете над тем, что Санкина и Алексеева утверждают, что все германцы имели особенный специфический тип? И в тоже время ставите под сомнение германское происхождение тех, кто от этого типа удаляется...

Смысл моей иронии от вас явно ускользнул.Бог с ним

Хорошо, какой тип КВК был в Польше? Кто его описал? Какова его усреднённая метрика и морфология? Те же самые вопросы о КВК Германии.

Шевченко,Денисова пишут об этом.Кто его описал я незнаю.Возможно польские и немецкие авторы.

Я считаю нет смысла рассматривать слова Мэнка, т.к. они в антроплогическом аспекте полностью основанны на ссылке на "Влияние людей степи" Швидецки, не подкрепляя свои слова ничем кроме ссылок на неё.

А внизу подпись-основано только на материалах Швидецки

с охрой Южной России, от которой часто выводят шнуровиков

Таки правда выводят?Об этом уже говорили в иных темах.Если и выводят,то кшк уже на самых первых порах дожна предстать смешанной в антропологическом отношении

Всё остальное - то ли ваши собственные мысли, то ли ссылки на какие-то неведомые работы, непонятно

Что именно?От себя я ничего не приплетал

На каких неиндоевропейских территориях бытовал архаичный стенодолихоморф в дошнуровое время? Где эти гипердолихокранные черепа с высотно-продольным индексом выше 100?

Выше ,выше смотрите.Мне надоело одно и то же постить.Или вы невнимательно читаете или упорно отказываетесь от очевидного
Речь не об архаичном стенодолихоморфе,а о комплексах,характерных для локальных вариантов шнуровиков.
1.Какие характеристики имеет этот стенодолихоморф как тип,а не как размеры одного индивида в шнуровых сериях?
2.В каких культурах КШК выделен архаичный стенодолихоморф?
3.Какая культура КШК представлена исключительно стенодолихоморфами?

[Влад]

Смысл моей иронии от вас явно ускользнул.Бог с ним

ок, будем считать вашу иронию гениальноей недоступной для меня. ничего страшного.

Шевченко,Денисова пишут об этом.Кто его описал я незнаю.Возможно польские и немецкие авторы.

что пишут Денисова и Шевченко об аналогах стенодолихоморфа в КВК?

А внизу подпись-основано только на материалах Швидецки

Ок, значит будем рассматривать его слова как отдельный аргумент.

Таки правда выводят?Об этом уже говорили в иных темах.Если и выводят,то кшк уже на самых первых порах дожна предстать смешанной в антропологическом отношении

вы вообще следите за нитью обсуждения?! Вы спросили зачем я упомянул южнорусские культуры - я вам ответил, что на это указывают многие исследователи. При чём тут ваши предположения, что она "должна была...". Мы как раз и выясняем самые обоснованные варианты - что было, а не что должно было быть по вашему мнению.

Что именно?От себя я ничего не приплетал

"Собственно антропологический тип Саксо-Тюрингской и Богемской ШК обнаруживается в КВК на этиъ же территориях в неолите.Польской и Словацкой ШК у населения ленточно-линейной керамики .Кроме того,археологические наблюдения последних лет показывают генетическую связь между ВКВ и Саксо-Тюрингской ШК.То есть население никуда не ушло,она лишь восприняло некоторые новые приемы"

Выше ,выше смотрите.Мне надоело одно и то же постить.

Что вам надоело постить? укажите номер поста в таком случае, где вы писали об арх.стенодолихоморфе на неиндоевропейск. территориях в дошнуровое время?

Или вы невнимательно читаете или упорно отказываетесь от очевидного

Это вы невнимательно читаете, если после того, как мы обсуждали-обсуждали волошоские, васильевские черепа, а вы выдаёте: "и отсутствие его на востоке".

Сообщение изменено: Влад, 16 Март 2012 - 13:25.

[Влад]

Речь не об архаичном стенодолихоморфе,а о комплексах,характерных для локальных вариантов шнуровиков.

Вот именно, речь не об архаичном стенодолихоморфе, его мы уже достаточно обсудили, Рехе описал его морфологию и основные отличия, были приведены фотографии конкретных черепов КШК и т.д. Вот и я прошу, чтобы сы теперь обсудили другие элементы составившие локальные комплексы КШК.

1.

Какие характеристики имеет этот стенодолихоморф как тип,а не как размеры одного индивида в шнуровых сериях?

Пускай это будет тип II описанный Рехе, или кордед Куна. Где встречается этот тип в Европе в дошнуровое время?

2.В каких культурах КШК выделен архаичный стенодолихоморф?

Думаю, что во всех, но пока-что ограничимся Саксо-Тюрингской и Силезско-Богемской, т.к. о них конкретная информация.

3.Какая культура КШК представлена исключительно стенодолихоморфами?

Я вас очень прошу уже в который раз - не задавайте мне глупых вопросов. Нет таких культур, которые были бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО представленны одним типом, т.к. существует популяционная, географическая и эпохальная изменчивость. + Я не располагаю данными об индивидуальном описании всех черепов по каждой культуре.

Что насчёт моих вопросов? Или вы не хотите предметно обсуждать вопрос об аналогах стенодолихоморфа в КВК?

Ещё раз спрашиваю вас:

1. Слова Швидецки. Вы имеете в виду конкретно эти слова: "По ряду показателей, в особенности по размерам лица, шнуровики оказываются ближе кносителям северной культуры воронковидных кубков"?

2. Слова Денисовой. Что конкретно написала Денисова о шнуровых аналогах в КВК?

3. С этим разобрались, внимательно ещё раз почитаю Мэнка.

4. Какая табличка у Денисовой? Фирста и Нильсена чтоли? По Богуслану и Дании, или какая?

5. Отделение типа КВК от типа ЛЛК у Денисовой. Вот это интересно. Не могли бы вы привести точные цитаты или фото этой страницы.

[Краки Нифлунг]

Рехе описал его морфологию и основные отличия

Какие ?Есть цифры?

Нет таких культур, которые были бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО представленны одним типом

Ну раз вы так говорите,то я не вижу смысла нашего спора.

Пускай это будет

На пускай далеко не уедем.Я не вижу смысла в пустых предположениях.Но раз уж "пускай",то почитайте подробней,где еще встречается тип II Рехе. Это ЛЛК в дошнуровое время
Кордед "Куна"-КВК.Кто об этом говорил, я уже писал
,

Думаю, что во всех

Есть основания так полагать?Какие еще культуры?Фатьяново?Баланово?Балтийские топоры?

Ещё раз спрашиваю вас:

1.В частности.К тому же
"что представляет антропологическое соответствие культурным отношениям между племенами шнуровой керамики и воронковидных кубков."
2.

3.По ГДР
4.См п3

[Влад]

3.По ГДР

было бы отлично, если бы вы её здесь запостили. Или дайте ссылку на пост, в кот. вы её уже выкладывали.

[Краки Нифлунг]

https://www.balto-sl...p...20&start=20

[Влад]

2.

Проверим, что кроется за этим предложением. Для этого сравним дистанцию между основными показателями предшествующего населения, а также фатьяновскими сериями, как наиболее восточной точки КШК. В основном все данные взяты у Денисовой, за исключением таблиц по Шаровидным амфорам и ЛЛК, взятых из Шевченко и Куна, соответственно.








Как мы видим фатьяновские черепа по ширине и высоте имели практически такое же отличие от польско-словацкой КШК, как и ЛЛК, а по минимальному диаметру и по высоте лица были гораздо ближе, чем ЛЛК. Черепа из шаровидных амфор к примеру по основным лицевым диаметрам так же гораздо ближе к польско-словацким КШК, чем ЛЛК.

Поэтому, есть основания усомниться в такой "категоричности" этого заключения Денисовой. По ГДР я ещё не сравнивал, посмотрим.

Сообщение изменено: Влад, 05 Апрель 2012 - 17:52.

[профессор Перзеев]

Черепа из шаровидных амфор к примеру по основным лицевым диаметрам так же гораздо ближе к польско-словацким КШК, чем ЛЛК.

А о каких группах культуры шаровидных амфор здесь конкретно идет речь? Ведь культура шаровидных амфор это такая же культурно-историческая общность, как и культура шнуровой керамики ,со своими локальными проявлениями как в материальной культуре, так и в антропологических типах. Все ли эти группы хорошо изучены всего в плане антропологии изучены все эти группы?
По фатьяновской культуре, я так понимаю, у Вас обобщенная верхневолжская серия?

[Влад]

А о каких группах культуры шаровидных амфор здесь конкретно идет речь? Ведь культура шаровидных амфор это такая же культурно-историческая общность, как и культура шнуровой керамики ,со своими локальными проявлениями как в материальной культуре, так и в антропологических типах. Все ли эти группы хорошо изучены всего в плане антропологии изучены все эти группы?
По фатьяновской культуре, я так понимаю, у Вас обобщенная верхневолжская серия?

О группе шаровидных амфор Польши, данные Вирцинского. По фатьяновской данные Денисовой из её сравнительной таблицы с другими КШК.

[профессор Перзеев]

О группе шаровидных амфор Польши, данные Вирцинского. По фатьяновской данные Денисовой из её сравнительной таблицы с другими КШК.

Влад, да мне это понятно Я не имел ввиду чьи это данные. Я о современном состоянии вопроса.

[Влад]

Влад, да мне это понятно Я не имел ввиду чьи это данные. Я о современном состоянии вопроса.

я использовал имеющиеся в моём распоряжении данные. Как раз по шаровидным амфорам данных действительно мало. Если есть чем дополнить, я внесу коррективы.

[Влад]

а теперь сравним КШК Чехии и Саксо-Тюрингии с КВК ГДР и с фатьяновскими черепами.






Как мы видим по размерам черепа, чехо-саксо-тюрингские шнуровики стоят гораздо ближе к удалённым на тысячи киллометров фатьяновцам, чем к предшествоющим КВК этой территории. По размерам лица картина уже двойственная, т.к. по бизигоматику безусловно ближе к КВК, но по высоте опять же - ближе к фатьяновцам.

Очень жаль, что пришллось исключить из сравнения высотный диаметр, который является важным маркером шнуровиков, но в таблице по КВК он отсутствует. Подождём новых данных.

[Yurate]

2. Распространение КШК в Европе не было кратковременным. Это не была экспансия или походы завоевателей.

Я читал о том, что в Скандинавии КШК распространилась за полвека, при этом распространение было драматичным для местного населения ("период раздробленных черепов"). Так, если своими словами и очень сжато.

Можно ли верить прочитанному?

[Влад]

Я читал о том, что в Скандинавии КШК распространилась за полвека, при этом распространение было драматичным для местного населения ("период раздробленных черепов").

Гимбутас пишет, что и в центральной Европе были похожие эпизоды.

[zagross]

Если вы хотите серьезно заняться изучением проблемы шнуровиков, то забудьте о Гимбутас. Ее многие работы - чистый популиззм, расчитанный на широкие массы читателей.

Гимбутас с её сторонниками – на пьедестале «просветителей», да ещё и некий "R1аризм головного мозга" – та ещё «гремучая» смесь, которой заражено пол-википедии по рассматриваемым тут темам.

Это я не в адрес конкретно какого-либо участника дискуссии. Пока что.

Многие археологи и антропологи как раз эту Гимбутас, которая даже не была на "прародине праиндоевропейцев" (в её понимании) даже всерьёз-то не воспринимают.

Сообщение изменено: zagross, 06 Апрель 2012 - 13:15.

[Yurate]

Гимбутас с её сторонниками – на пьедестале «просветителей», да ещё и некий "R1аризм головного мозга" – та ещё «гремучая» смесь, которой заражено пол-википедии по рассматриваемым тут темам.

Это я не в адрес конкретно какого-либо участника дискуссии. Пока что.

Многие археологи и антропологи как раз эту Гимбутас, которая даже не была на "прародине праиндоевропейцев" (в её понимании) даже всерьёз-то не воспринимают.

Одно дело не принимать всерьёз историко-культурные интерпретации, в которых может быть много от личных установок интерпретирующего, другое дело - не принимать всерьёз факты типа "обнаружены останки 34 убитых... 18 черепов проломлены сзади или сверху".

Есть ли другие интерпретации, помимо допущения агрессивных вылазок шнуровиков в Скандинавии и, как следует из скана от Влада, в Центральной Европе тоже? И действительно ли шнуровики "освоили" Скандинавию за полвека?

[zagross]

Одно дело не принимать всерьёз историко-культурные интерпретации, в которых может быть много от личных установок интерпретирующего, другое дело - не принимать всерьёз факты типа "обнаружены останки 34 убитых... 18 черепов проломлены сзади или сверху".

Есть ли другие интерпретации, помимо допущения агрессивных вылазок шнуровиков в Скандинавии и, как следует из скана от Влада, в Центральной Европе тоже? И действительно ли шнуровики "освоили" Скандинавию за полвека?

Я, само собой, не про собранный обширнейший «гербарий», а про интерпретацию.

Полвека это уж слишком. 500-то лет вызывает много вопросов.

Шнуровики в Скандинавии – это не 50 и не 500 лет, это неолитическая культура ладьевидных топоров (входящая в культурную общность боевых топоров/шнуровой керамики), которая сформировалась на EBK-основе (т.е. пришлые средиземноморфные земледельцы с юга сквозь палеоевропеоидов + местные палеоевропеоиды с послеледниковья, с верхнего палеолита).
О каких 50 и даже 500 годах тут речь может идти? Разве что у гипермиграционистов опять 25… быстро снялись с места, внезапно покорили и стремительно вдруг распространились и вдруг «возглавили», передав язык.

http://su.diva-porta...id=diva2:275860
http://www.arkeologi...m_von_Hackwitz/

Хозяйства скандинавских шнуровиков говорят сами за себя. Перед нами глубоко традиционные сообщества с определёнными укорененными ритуалами, с ярко выраженными земледельческими (пришлыми) традициями, которые наслоились на доземледельческие(палеоевропейские). Ассимилятивные процессы уже завершились в основной массе. И это не кочевники, это не ямники никакие.
Эти сообщества не застыли во времени, но их развитие достаточно постепенно, неторопливо проходило.
Без внезапных вторжений и привнесений, без резких перемещений и масштабных разрушений, свидетельств завоеваний большинства меньшинством, т.е. какими-то пришлыми группами (полу)кочевников.
Ну а если каждое изменение приравнивать к привнесению, то что тогда получится-то?..

По поводу следов расправ… Разве там о геноциде одной неродственной группы над другой чужеродной приходится говорить? Вполне могут быть более-менее внутренние, межродовые разборки. Делёж земли тогда мог сопровождаться расслоением и конфликтами между родами, но это уже после ассимилятивных процессов. К тому же Kim von Hackwitz говорит о неких ритуальных коллективных наказаниях.

Приписывать это геноцидирующим (если не всё, то многое) на своём сверхбыстром пути "ариям" (на конях через Балтику, да?))) по меньшей мере неосмотрительно.

Сообщение изменено: zagross, 06 Апрель 2012 - 15:59.

[Влад]

К тому же Kim von Hackwitz говорит о неких ритуальных коллективных наказаниях.

Исследование мисс Хаквиц посвященно пейзажу как я понял во введении. При чём тут батальные сцены? Или вы считаете что этнические группы не могут нападать одна на другую?! а все конфликты исчерпываются "ритуальными наказаниями" и "внутренними разборками"?! Так что именно пишет мисс Хаквиц, и на какой странице?

Приписывать это геноцидирующим (если не всё, то многое) на своём сверхбыстром пути "ариям" (на конях через Балтику, да?))) по меньшей мере неосмотрительно.

кто-то говорил о геноциде и о конях?! не надо сгущать краски..

[профессор Перзеев]

Гимбутас пишет, что и в центральной Европе были похожие эпизоды.

В цитате М. Гимбутас, приведенной Вами (это все из той же ее "Цивилизация Великой Богини" , если я ничего не напутал).
Так вот, в цитате М.Гимбутас, скажем мягко, смущает утверждение, что именно в этот период появляются первые признаки насильственной смерти людей от копий и топоров.
Примеров насильственной смерти людей и в предшествующие периоды достаточно. Это первое.
Второе. Для каких целей в этом случае ,по мнению Гимбутас, служили каменные боевые топоры культуры воронковидных кубков, ямной, триполской культуры и т.п.?

[zagross]

Исследование мисс Хаквиц посвященно пейзажу как я понял во введении.

Пейзажу? Мисс?
Внимательно хотя бы оглавление осмотрите. Там и страницы указаны. )

Сообщение изменено: zagross, 06 Апрель 2012 - 20:42.

[Yurate]

В цитате М. Гимбутас, приведенной Вами (это все из той же ее "Цивилизация Великой Богини" , если я ничего не напутал).
Так вот, в цитате М.Гимбутас, скажем мягко, смущает утверждение, что именно в этот период появляются первые признаки насильственной смерти людей от копий и топоров.
Примеров насильственной смерти людей и в предшествующие периоды достаточно. Это первое.
Второе. Для каких целей в этом случае ,по мнению Гимбутас, служили каменные боевые топоры культуры воронковидных кубков, ямной, триполской культуры и т.п.?

Как я понял, Влад говорил не о примерах насильственной смерти вообще, для каковой и были сделаны каменные боевые топоры. Он привёл пример насильственной смерти конкретных местных жителей некоторой местности в Центральной Европе от топоров пришельцев-шнуровиков.

Как Вы помните, сомнению подвергся тезис уважаемого eugene-march, поддержанный zagross'ом, о мирном и неторопливом распространении шнуровиков. Если Вы сейчас утверждаете, что шнуровики в отношении к местным жителям на осваиваемых территориях не всегда были настроены мирно (как и многие другие этносы с каменными топорами), то вопрос снят.

Следы межродовых разборок, кстати, можно отличить от захватнических набегов? Этот вопрос, наверное, больше в адрес уважаемого zagross'a. И таки да, о конях и курганах никто ещё не говорил.

Сообщение изменено: Yurate, 06 Апрель 2012 - 21:18.

[профессор Перзеев]

Как я понял, Влад говорил не о примерах насильственной смерти вообще, для каковой и были сделаны каменные боевые топоры. Он привёл пример насильственной смерти конкретных местных жителей некоторой местности в Центральной Европе от топоров пришельцев-шнуровиков.

Как Вы помните, сомнению подвергся тезис уважаемого zagross'a об исключительно мирном и неторопливом распространении шнуровиков. Если Вы сейчас утверждаете, что шнуровики в отношении к местным жителям на осваиваемых территориях не всегда были настроены мирно (как и многие другие этносы с каменными топорами), то вопрос снят.

Следы межродовых разборок, кстати, можно отличить от захватнических набегов? Этот вопрос, наверное, больше в адрес уважаемого zagross'a. И таки да, о конях и курганах никто ещё не говорил.

Давайте начнем с того, что об этом говорит М.Гимбутас, а Влад только привел цитату из ее произведения. И спорил я здесь не с Владом, а лишь выразил недоумение категоричностью М.Гимбутас ( кстати не только в данном вопросе). По контексту приведенной цитаты следует, что Центральная Европа не знала ничего подобного, вплоть до появления носителей культуры шнуровой керамики, это началось, якобы, только с их появлением и продолжается в дальнейшем. Впрочем, это утверждение М.Гимбутас вполне согласуется с ее фантазиями (извините, но гипотезой это назвать слишком сложно) о мирной, земледельческой цивилизации Западной и отчасти Восточной Европы в, якобы, доиндоевропейский период - Цивилизаци Великой Богини
На самом деле проблему не стоит преуменьшать, но не стоит и преувеличивать, особенно используя риторические приемы.
Столкновений, конфликтов и насильственных смертей даже в охотничьих и рыболовных коллективах и даже Восточной Европы было предостаточно и носители культуры боевых топоров тут ни при чем. Примеры: петроглифы Залавруги (Карелия) изображающие столкновения, массовые санитарные захоронения убитых на неолитических стоянках Волго-Окского междуречья (бывает свыше 20 трупов мужчин, женщин, детей утрамбованных в ямы). А что говорить об обществах с производящим хозяйством?
Феномен распространения культуры шнуровой керамики кроется в т.н. "общеевропейском горизонте шнуровой керамики" и здесь еще предстоит ответить на очень многие вопросы.

[RUMALI]

По контексту приведенной цитаты следует, что Центральная Европа не знала ничего подобного, вплоть до появления носителей культуры шнуровой керамики, это началось, якобы, только с их появлением и продолжается в дальнейшем.

Насколько я понимаю аргументацию Гимбутас - якобы до появления до появления шнуровиков "Старая Европа" и не знала укрепленных городищ, что по ее мнению говорит об исключительно мирном характере цивилизации, неужели это так ?

[профессор Перзеев]

Насколько я понимаю аргументацию Гимбутас - якобы до появления до появления шнуровиков "Старая Европа" и не знала укрепленных городищ, что по ее мнению говорит об исключительно мирном характере цивилизации, неужели это так ?

Появление укрепленных поселений или т.н. городища в Западной Европе появляются даже там, где никогда не было носителей культуры шнуровой керамики. Аналогичным образом дело обстоит и в Восточной Европе и далее на Восток.
Причины - концентрация собственности, излишков, и защита всего этого, распад общинного строя и т.п. Ну и уж ответ на этот вопрос никак не во влиянии культуры шнуровой керамики, в т.ч. и в культурном плане.
Про каменые боевые топоры в других культурах я уже упоминал выше.
А как, к примеру, насчет медных боевых топоров земледельцев-трипольцев? Это оружие будет погрознее, чем каменные.