195 ответов в этой теме

[Vognejar]

Мне тоже как то с трудом верится в полную и безвозвратную кончину носителей Поморской культуры. Судя по торговым и производственным площадям их было довольно много.

количество бастарнов там явно преувеличено.
в ареале венедов были сарматы - что на картах упущено. правда то были не те пришлые с экспансией сарматы - а потомки скифо-сарматов.

Вообще же, судя по тому, что я читал про бастарнов, то вот родственные им костобоки обьеденялись или даже жили совместно с пришлыми готами. хз почему...

И вот пока что я изучаю 2-3 век. интересно, что часть венедов двигалась на восточные земли, они очень мало изучены. Возможно не только сарматы там обитали, но и венеды проводили экспансию на восток и северо-восток.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Декабрь 2011 - 21:31.

[eugene-march]

Пока что, все-таки, в вопросе этногенеза славян генетика и археология стыкуются между собой не слишком хорошо. Но, так или иначе, R-M458 и I-M423-Dinaric придется выводить из бастарнов или из балтов - иных вариантов, если верить теории Щукина-Еременко, просто нет.

Видите ли, здесь сопоставление едва ли корректно. Если археологические методы хронологии дают погрешность 20-30 лет, в некоторых случаях 50 лет для периода рубежа эр в отношении культур Центральной И Восточной Европы.

То, генетические методы допускают более широкую погрешность. Так возраст I2a2-Din- 2550 лет назад+/- 500 лет!
Т.е., это может быть и I тыс. до н.э.- тогда никаких бастарнов не было, как не было и археологических культур, обсуждаемых в данной теме. А может быть и рубеж эр- здесь совершенно другая картина. Представьте разница, погрешность- 1000 лет!

[альбинос в черном]

То, генетические методы допускают более широкую погрешность. Так возраст I2a2-Din- 2550 лет назад+/- 500 лет!
Т.е., это может быть и I тыс. до н.э.- тогда никаких бастарнов не было, как не было и археологических культур, обсуждаемых в данной теме. А может быть и рубеж эр- здесь совершенно другая картина. Представьте разница, погрешность- 1000 лет!

Однако I-M423-Dinaric всяко старше славян, что позволяет рассматривать эту гаплогруппу как праславянскую и включать ее в постзарубинецкий этнический расклад

[eugene-march]

Однако I-M423-Dinaric всяко старше славян, что позволяет рассматривать эту гаплогруппу как праславянскую и включать ее в постзарубинецкий этнический расклад

Если предположить верхнюю датировку субклада, а именно 50 г. н.э., то это ЗБК.

Но вероятнее всего, возраст субклада больше. До зарубинцев (бастарнов), т.е. позже 3 в. до н.э., в Среднем Поднепровье жили скифы, в Верхнем Поднепровье и в Полесье- носители милоградской культуры. В западную часть Полесья, на Волынь и в Подолию заходили группы носителей поморской культуры. Милоградская и поморская культуры относятся к культурам "балтского" круга. Молдавию занимали геты. Кроме того на эти же территории на некоторое время проникали и кельты.

Выдвигались гипотезы происхождения ЗБК от предшественниц. Реальные разрешающие возможности этих гипотез разные. Наиболее весомой была поморская гипотеза. Часть сторонников пришлого, поморского происхождения ЗБК полагают, что процесс латенизации мог происходить не только в Повисленье, но и на территории западных областей Украины и Белоруссии, где в предшествующее время существовало немногочисленное позднепоморское население. Но для этих предположений нет достаточных оснований: латенские импорты исчезают здесь еще в конце 4 в. до н.э., а какие-либо другие следы кельтского влияния выявить не удается. Надежды на обнаружение памятников, переходных от позднепоморских к раннезарубинецким, после 40-летних полевых исследований не оправдались.

[альбинос в черном]

Если предположить верхнюю датировку субклада, а именно 50 г. н.э., то это ЗБК.
Но вероятнее всего, возраст субклада больше

То есть, какую бы мы датировку не выбрали, в любом случае субклад оказывается старше славян. А именно это-то нас и интересует.

[eugene-march]

То есть, какую бы мы датировку не выбрали, в любом случае субклад оказывается старше славян. А именно это-то нас и интересует.

Да, старше. Здесь важны вопросы- где и когда возник субклад? От этих вопросов зависят разрешающие возможности гипотез славянского этногенеза. Отчасти, конечно.

Если взять за ориентир центральную датировку- 5 в.до н.э. и Полесье, то какую археологическую картину мы видим?

7-3 вв. до н.э.:
Поморская культура (светло-желтый цвет- переходная зона):


7-3 вв. до н.э.:
Милоградская культура:

[galychanyn]

Если предположить верхнюю датировку субклада, а именно 50 г. н.э., то это ЗБК.

А почему сбрасывать со счетов северных фракийцев? Липицкую культуру, к примеру? Да и балканские фибулы на среднем Днепре как то настораживают. Милоградская культура - это R1a.

Сообщение изменено: galychanyn, 08 Декабрь 2011 - 16:30.

[РобинГут]

А почему сбрасывать со счетов северных фракийцев? Липицкую культуру, к примеру? Да и балканские фибулы на среднем Днепре как то настораживают. Милоградская культура - это R1a.

Возможность миграции с Балкан есть у Седова:

Валентин Седов.Зарубинецкая культура.
Импульсом миграции части населения из Висленского региона в Поднепровье стала экспансия кельтов. Их появление в землях к северу от Карпат и последующее вторжение в области культуры подклёшевых погребений и привели в движение более или менее крупные группы населения Повисленья в восточном направлении. Параллельно отдельные, небольшие группы кельтов распространились и в землях Днестро-Днепровского междуречья. Здесь обнаружены не только отдельные находки кельтских бронзовых украшений, которые можно было бы интерпретировать как результат культурных контактов, но и комплексы, прямо свидетельствующие о проникновении отдельных групп кельтского населения далеко на восток. К таковым относятся вещевой комплекс с латенскими фибулами из Залесья близ устья Припяти; латенские фибулы, обнаруженные у с. Липлява на левом берегу Днепра; бронзовое литое изображение человеческой головы из с. Пекари на Днепре, сопоставимое с масками кельтских богов.[171] Вообще можно заметить, что обычай широкого употребления фибул был воспринят зарубинецким населением явно от кельтов. Кельтское начало имеют и отдельные формы зарубинецкой керамики. Часть кельтов появилась в ареале становления зарубинецкой культуры, по-видимому, в составе переселенцев с Вислы. Вместе с тем миграция кельтов в правобережные области Среднего Поднепровья исходила также, нужно полагать, из далекой Адриатики, о чем говорят находки в зарубинецких памятниках фибул с восьмёркообразной ножкой.[172]

И у Е.В.Максимова

Максимов Е.В. Зарубинецкая культура. Происхождение и этническая принадлежность
Что касается новых, привнесенных, центральноевропейских черт, то, видимо элементов латенской культуры, общих для всей зарубинецкой области, следует указать на находки кельтских бронзовых украшений и предметов личного убора, встреченных в наибольшем числе именно в Среднем Поднепровье. Этот импорт следует принимать во внимание при поисках исходного района миграции западных этнокультурных элементов. Среди этих кельтских вещей одно из главных мест занимают фибулы, из которых отметим экземпляры с восьмеркообразной ножкой, обязанные своим происхождением кельто-иллирийской Адриатике. Возможно, связями с этим юго-западным Балканским регионом можно объяснять и распространение на зарубинецкой территории фибул с треугольной ножкой, представляющих собой одну из самых заметных местных особенностей раннезарубинецких памятников. Контакт с юго-западной балканской областью прослеживается в наличии на зарубинецкой керамике характерных фракийских орнаментальных украшений-налепов.

[eugene-march]

А почему сбрасывать со счетов северных фракийцев? Липицкую культуру, к примеру?

А какое отношение Ивано-Франковский регион имеет к Полесью?

[eugene-march]

Вообще же, нам следует определиться, что мы обсуждаем.
На мой взгляд, следует выделить ряд принципиально важных моментов:

1.По Гавритухину «славянский» круг не ограничивается триадой культур (пражская, пеньковская, колочинская). Он включает также культуры типа Тушемли (в широком смысле), псковских длинных курганов и типа Узмень.

2. Наиболее ранние памятники фазы «0» пражской культуры связаны с полесским вариантом зарубинецкой культуры во взаимодействии с периферией культуры штрихованной керамики и некоторых других лесных групп (Гавритухин, Белявец, Вяргей). Причем количество таких (важно, что документированных) памятников увеличивается практически каждый год, а атрибуция их как принадлежащих к позднезарубинецкому культурно-хронологическому горизонту уже не вызывает сомнений (Гавритухин).

3. Значение упомянутых памятников римского времени в Полесье важно не только как долгожданное заполнение хронологической лакуны полесского белого пятна. Их характеристика близка к вычислявшемуся кругу прототипов фазы «0»- полесскому зарубинецкому и южной периферии культуры штрихованной керамики (Гавритухин).

4. Колочинская и пеньковская культуры сформировались на основе сейминско-донецкого и деснинского вариантов киевской культуры. Наиболее активным был котел миграций, связанный с деснинскими традициями (Обломский, Терпиловский).

5. Фаза «0» выделена цветом:



Обратите внимание на потоки миграции в западном (территория Польши) и юго-западном направлении. И на материалы пражской культуры на памятниках Северо-Запада Балкан.

[galychanyn]

Обратите внимание на потоки миграции в западном (территория Польши)

Суковскую керамику однозначно присоединять к Пражской культуре не стоит. Позитивным есть датировка: середина 4 - середина 5 века. Еще недавно суковско-дзедзицкую культуру датировали не ранее 6 века. Наиболее сильно с такими притязаниями археологов контрастирует генетика. R1a1a1g2 не переходит за Западный Буг:

I2a2-Din имеет более-менее сильное присутствие только в южной Польше, где действительно есть довольно поздние находки Пражской культуры. В зоне Суковско-Дзедзицкой культуры его доля очень мала:


P.S.
Я вот что думал, а не нахватали ли бастарны I2a2-Din от гетов, которых они покорили и ассимилировали.

Сообщение изменено: galychanyn, 11 Декабрь 2011 - 18:08.

[eugene-march]

I2a2-Din имеет более-менее сильное присутствие только в южной Польше, где действительно есть довольно поздние находки Пражской культуры.

Интересно, на какие данные опирались авторы данной карты. Учитывая , что I2a у поляков преобладает над I1, то учитывая данные из этой работы на юге как раз- минимум, а максимум на севере (Гданьск и Щецин):




В Полесье частота I2a до 27,3 %.

[galychanyn]

Интересно, на какие данные опирались авторы данной карты.

На карте только I2a1b (L178, M423) (Former I2a2 in the Y2010 tree).
Полная карта:


I1b

Сообщение изменено: galychanyn, 11 Декабрь 2011 - 18:47.

[eugene-march]

Здесь простая арифметика- у поляков примерно 5% I1.

Смотрим Гданьск (Северная Польша) I* (M170)=21,3- 5= 16,3%.

Теперь, Люблин (Южная Польша) I* (M170)= 11,6- (пусть I1=0)= 11,6. В любом случае, процент на Севере Польши выше.

[galychanyn]

Здесь простая арифметика

Из работы Андерхилла (если не ошибаюсь):

Сообщение изменено: galychanyn, 13 Декабрь 2011 - 15:08.

[Пастор_Шлаг]

Бастарны лучше всего коррелируют с моим гаплотипом и моими же кузенами.

[galychanyn]

Бастарны лучше всего коррелируют с моим гаплотипом и моими же кузенами.

Я также склоняюсь к этой версии. Но надо прорабатывать и другие.

[Пастор_Шлаг]

Я также склоняюсь к этой версии. Но надо прорабатывать и другие.

Хочу уточнить. Вы о R1a или I1.

[galychanyn]

Хочу уточнить. Вы о R1a или I1.

I1.

[Пастор_Шлаг]

Если судить по модальному гаплотипу моей семьи.

Карта (на карте не видны 17/17, они перекрыты другими гаплотипами 15/17 и 16/17)



Совп. Δ Популяция Регион Страна Выборка Источник
17/17 0 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
17/17 0 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009

16/17 1 Фокея Турция 1/31 King et al. 2011
16/17 1 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
16/17 1 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
16/17 1 Хорваты Загреб Хорватия 1/200 Haliti et al. 2009
16/17 1 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
16/17 1 Поляки Варшава Польша 1/237 Soltyszewski et al. 2007
16/17 1 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
16/17 1 Русские Тамбовская обл. Россия 1/48 Roewer et al. 2008
16/17 1 Португальцы Центр Португалия 1/303 Bento et al. 2009
16/17 1 Поляки Варшава Польша 1/237 Soltyszewski et al. 2007
16/17 1 Русские Тверская обл. Россия 1/43 Roewer et al. 2008
16/17 1 Русские Рязанская обл. Россия 1/36 Roewer et al. 2008
16/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
16/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
16/17 2 Русские Липецкая обл. Россия 1/47 Roewer et al. 2008
16/17 2 Русские Архангельская обл. Россия 1/42 Roewer et al. 2008
16/17 2 Русские Архангельская обл. Россия 1/42 Roewer et al. 2008
16/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009

15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Хорваты Загреб Хорватия 1/200 Haliti et al. 2009
15/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Австрийцы Тироль Австрия 1/135 Berger et al. 2005
15/17 2 Австрийцы Тироль Австрия 1/135 Berger et al. 2005
15/17 2 Австрийцы Тироль Австрия 1/135 Berger et al. 2005
15/17 2 Татары Татарстан Россия 1/0 Jarve et al. 2009
15/17 2 Сербы Сербия 1/179 Mirabal et al. 2010
15/17 2 Португальцы Траз-уж-Монтиш Португалия 1/30 Nogueiro et al. 2010
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/237 Soltyszewski et al. 2007
15/17 2 Сербы Сербия 1/179 Mirabal et al. 2010
15/17 2 Поляки Варшава Польша 1/493 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Берлин Германия 1/99 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Берлин Германия 1/99 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Берлин Германия 1/99 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Итальянцы Регион Марче Италия 1/162 Onofri et al. 2007
15/17 2 Русские Брянская обл Россия 1/43 Roewer et al. 2008
15/17 2 Русские Пензенская обл. Россия 1/81 Roewer et al. 2008
15/17 2 Русские Вологодская обл. Россия 1/40 Roewer et al. 2008
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Кёльн Германия 1/605 Goedbloed et al. 2009
15/17 2 Немцы Лейпциг Германия 1/292 Goedbloed et al. 2009

Кёльн это бассейн Рейна.

Клавдиан также упоминает имя бастарнов при описании усмирения Стилихоном германских народов на Рейне:

«Затем самые могущественные от истоков до устья князья на Рейне поторопились прийти, склоняя свои головы в боязливом смирении. Перед нашим военачальником сигамбры униженно опустили свои льняные локоны, и франки бросались на землю и вымаливали дрожащими голосами прощения. Германия [Alamannia] клялась в преданности отсутствующему Гонорию [...] Свирепые бастарны [Bastarnae] были там.»

Клавдиан явно ассоциировал бастарнов с германцами, хотя о их пребывании вблизи Рейна других свидетельств нет. Не исключено, что поэт привлек для своего сочинения не столько факты, сколько вдохновение, так как он также упомянул кимвров, известных в Риме по Кимврской войне II в. до н. э., но с тех пор за 5 веков не отмеченных в истории.

Балканы и Турция

В III веке источники фиксируют появление в Восточном Прикарпатье и Северном Причерноморье, то есть традиционных местах обитания бастарнов, появление новых племён — карпов и готов, которые стали наиболее заметной силой в регионе. В годы Скифской (или Готской) войны в середине III века певкины упоминаются в составе коалиции варварских племён, которые совершали походы на Фракию и Мезию под началом готов.

Императоры Клавдий и Аврелиан сумели остановить натиск варваров на балканские владения Римской империи, разгромив готов. Тем не менее в «Европейской Сарматии» продолжались варварские войны за обладание лучшими землями, и бастарны оказались в числе слабейших народов, вынужденных искать защиты в Римской империи. В 280 году император Проб переселил на территорию Фракии 100 тысяч бастарнов, которые влились в число подданных империи. С той поры бастарны исчезают из описаний значимых событий истории.

Испания и Португалия.

Однако имя бастарнов продолжает эпизодически встречаться вплоть до конца IV века. Римский поэт Клавдиан называет бастарнов виновниками гибели в 391 году римского полководца Промота. Сменивший его прославленный полководец Стилихон видимо за это подверг резне бастарнов. Клавдиан в панегерике Стилихону восклицает: «Кто кроме него мог бы загнать диких везеготов [Visos] обратно в их повозки или сокрушить в одной огромной бойне бастарнов [Bastarnas], возгордившихся убийством Промота?» Из «Истории» Зосимы известно, что Промот был убит из засады где-то во Фракии некими варварами, которых нанял для этого фаворит императора Феодосия префект Руфин. Возможно эти бастарны представляли собой остатки племени, расселённого во Фракии императором Пробом.

В Россию попали или с Германарихом или когда обитали рядом с Танаисом

«В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»

[eugene-march]

Бастарны лучше всего коррелируют с моим гаплотипом и моими же кузенами.

Вы, наверное, уже читали статью Ахмедова и Казанского "После Аттилы..."

Цитата:
Наиболее ярко центральноевропейский импульс выражен в инвентаре массовых могильников поволжских финнов, расположенных по берегам рязанского течения Оки и притоков, получивших в литературе название рязано-окских.

Далее по тексту имеются параллели с Южной Германией и Швейцарией.

[Пастор_Шлаг]

Вы, наверное, уже читали статью Ахмедова и Казанского "После Аттилы..."

Цитата:
Наиболее ярко центральноевропейский импульс выражен в инвентаре массовых могильников поволжских финнов, расположенных по берегам рязанского течения Оки и притоков, получивших в литературе название рязано-окских.

Далее по тексту имеются параллели с Южной Германией и Швейцарией.

Нет, еще не прочитал.

[Пастор_Шлаг]

Далее по тексту имеются параллели с Южной Германией и Швейцарией.

Именно там наибольшее число кузенов по 67-ми маркерам.

[Skalagrim]

Здесь простая арифметика- у поляков примерно 5% I1.

Смотрим Гданьск (Северная Польша) I* (M170)=21,3- 5= 16,3%.

Теперь, Люблин (Южная Польша) I* (M170)= 11,6- (пусть I1=0)= 11,6. В любом случае, процент на Севере Польши выше.

Тут надо учитывать то, что поляки гданьской (днцигской) обл. 100% не являются автохтонами севера Польши, т.е. автохтонов там совсем мало. Нужно смотреть из каких районов Польши заселялись эти территории. Помню давно, ещё на славантре, меня удивила какая-то диаграмма по северной Польше и кто-то на форуме ответил, что данцигский корридор заселяли южными поляками, но это конечно надо проверять.

[galychanyn]

Здесь простая арифметика- у поляков примерно 5% I1.

Данные из польского проекта Гвоздя с детальной разбивкой по субкладам 993 человек.
http://www.gwozdz.org/Results.html

[eugene-march]

Данные из польского проекта Гвоздя с детальной разбивкой по субкладам 993 человек.
http://www.gwozdz.org/Results.html

Интересные данные. Можно создать отдельную тему по полякам, здесь уже оффтоп.

[Пастор_Шлаг]

1. Кимбрский (или кимврский) воин. Гундеструп под Касселем.
2. Восточногерманский воин. По находкам в Силезии.
3. Бастарн (представитель племени, осевшего на территории современной Румынии) в оковах. Очень длинные, узские штаны, встречающиеся в Румынии и сейчас.
4. Пленный дак (римская провинция Дакия) в свите правителя.
5. Бастарн. Узкая пенула поверх подпоясанной туники. Римская прическа.

[eugene-march]

Если вернуться к хронологии, то можно наметить 3 этапа сложения зарубинецкой культуры:

1 этап- 225-190-е гг. до н.э. Синхронен времени сложения других латенизированных культур: в это время совершаются немногочисленные погребения в Полесье и в Среднем Поднепровье.

2 этап- 180-170 гг. до н.э. Связан с балканскими походами бастарнов, после которых в среднем Поднепровье и Полесье появляются многочисленные вещи юго-западного происхождения и резко возрастает количество памятников.

3 этап- 150-120-е гг. до н.э. Складывается верхнеднепровский вариант культуры, мужские погребения которого существенно отличаются от погребений двух других вариантов. Появление этого варианта, завершающее сложение ЗБК в ее классическом виде, связано с Ютландией и передвижением кимвров, и кимвров-кельтоскифов в окрестностях Меотиды (Азовского моря), о которых сообщает Посидоний.

[eugene-march]

[eugene-march]

Хейм, Бастарны
Das Ende der Bastarnen am rechten Ufer der unteren Weichsel und das der baltischen Volker der Grenzzone:



http://narod.ru/disk...tarnes.pdf.html