Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Истоки Руси


1121 ответов в этой теме

#151
Eydis

Eydis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 948 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Краматорск
  • Национальность:украинка
  • Фенотип: ЗБ
  • Вероисповедание:-
Цитата(Vognejar @ 12.4.2012, 19:21) (смотреть оригинал)
Был топоним Рарог у западных славян.
Плюс на западнославянских языках так называют сокола-балабана.
В украинском одном старом тексте, если не ошибаюсь времен Хмеля, тоже встречал - "рарог"


Знаю украинца с фамилией Рарог


#152
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Folkvald @ 12.4.2012, 21:00) (смотреть оригинал)
Нет, не путаю.
Это место, как сообщает около 965 г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначали (в 995 г.) "Михеленбург"; у хрониста Адама Бременского говорится о "Магнополисе" (калька славянского названия); во всех случаях значение совпадает - "великий, большой, главный город". Со своей стороны датчане называли его Рерик (от др.-исл. reyrr - "тростник", по расположению в старой озерной котловине, покрытой густыми зарослями тростника); племя ободритов они называли "ререги"
http://historic.ru/b...056/st056.shtml

1. Сами ободриты себя и рарогами называли.
2. В Дании никогда и нигде не было тростника ?
3. Рерик проще из ререг вывести.
п.с. Это вроде версия Херрмана :?

Сообщение изменено: RUMALI, 12 Апрель 2012 - 17:24.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#153
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
1. Сами ободриты себя и рарогами называли.
2. В Дании никогда и нигде не было тростника ?
3. Рерик проще из ререг вывести.
п.с. Это вроде версия Херрмана :?

1. Мы знаем, что их так называли европейские хронисты. Жившие в 11-12 веке. Что это доказывает? Это исключает возможность скандинавского происхождения названия "ререги"? Нет никаких оснований предполагать, что для самих ободритов прозвище "ререги" было самоназванием. Равно как не было самоназванием и "ободриты".
2. Какая разница?
3. Проще кому, Вам? Этимология в данном случае может и спорная, важно лишь то, что Рериком город называли датчане, а сами славяне так город никогда не называли. Соответственно, название Рерик в любом случае германское.

Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп.
http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

Это текст Херрмана.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#154
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Folkvald @ 12.4.2012, 21:06) (смотреть оригинал)
1. Мы знаем, что их так называли европейские хронисты. Жившие в 11-12 веке. Что это доказывает? Это исключает возможность скандинавского происхождения названия "ререги"? Нет никаких оснований предполагать, что для самих ободритов прозвище "ререги" было самоназванием. Равно как не было самоназванием и "ободриты".
2. Какая разница?
3. Проще кому, Вам? Этимология в данном случае может и спорная, важно лишь то, что Рериком город называли датчане, а сами славяне так город никогда не называли. Соответственно, название Рерик в любом случае германское.

Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп.
http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

Это текст Херрмана.


Я бы антинорманнистам советовал бы сразу забить на топоним, так как он действительно не способен, что то доказать.

А вот "раріг" - украинская версия этимологии:


Источник: Етимологічний словник української мови (в семи томах, том 4ый)

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Апрель 2012 - 19:11.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#155
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Ещё хотел добавить любопытный факт, что в одной из версий ПВЛ везде пишут "Люрик" (ПСРЛ. Т.17. ЗАПАДНОРУССКИЕ ЛЕТОПИСИ). Непонятно, в чем смысл этого умышленного искажения?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#156
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
1. Анналы Королевства Франков за 808 гласят:
"С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов. Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик (Rerikus)".
http://www.vostlit.i.../frametext2.htm
Ерунда конечно.
Велиград(?) упоминается в 965(!!!) году еврейским купцом Ибрагимом ибн Якубом. Это как же такая нестыковочка ? Вы Велиград еще в 808 разрушили и выселили. Вы просто спутали два разных города. Да и тупорылые жители вдруг почему-то захотели вернуть, то название которое никогда(по вашим словам не носил). Ни Михеленбург, ни Магнополис ни даже Велиград, а Датское да еще только упомянутое франками !
2. Адам Бременский ни о каких Рериках и слыхом ни слыхал, но бодричей он зовет ререгами (reregis). Тростнико-камышовая версия тут не катит, так как он Велиград знает только как Михеленбург и приводит племенной этноним ободриты.
3. Херрман не единственный исследователь этой темы. Reyrr - из него легко можно вывести Reyrborg, но как получить Rerik ?
4. Тростники с камышами по берегам балтики ни у кого кроме него не вызывали удивления. У датчан в 9 веке наверно тоже.

Сообщение изменено: RUMALI, 12 Апрель 2012 - 19:43.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#157
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Ерунда конечно.
Велиград(?) упоминается в 965(!!!) году еврейским купцом Ибрагимом ибн Якубом. Это как же такая нестыковочка ? Вы Велиград еще в 808 разрушили и выселили. Вы просто спутали два разных города. Да и тупорылые жители вдруг почему-то захотели вернуть, то название которое никогда(по вашим словам не носил). Ни Михеленбург, ни Магнополис ни даже Велиград, а Датское да еще только упомянутое франками !

Конечно, я напутал. Я и Херрман.
Вы один умный. С чего Вы взяли, что Рерик прекратил свое существование в 808 году? Откройте те же Анналы королевства франков за следующий, 809 год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик.
http://www.vostlit.i.../frametext2.htm
И да, какое название они хотели вернуть. Вы о чем? О современном Рерике, получившем это название в 1938 году?
Цитата
Адам Бременский ни о каких Рериках и слыхом ни слыхал, но бодричей он зовет ререгами (reregis). Тростнико-камышовая версия тут не катит, так как он Велиград знает только как Михеленбург и приводит племенной этноним ободриты.

То, что Адам Бременский зовет ободритов ререгами, не значит, что они сами себя так называли. Он их зовет и ободритами, однако это всего лишь немецкоязычная калька с их реального названия бодричи и сами бодричи ободритами себя не называли.
племенной этноним ободриты имеющий немецкое происхождение. Пишите еще.

Цитата
Херрман не единственный исследователь этой темы. Reyrr - из него легко можно вывести Reyrborg, но как получить Rerik ?

Как будто Вы других читали.

Цитата
Тростники с камышами по берегам балтики ни у кого кроме него не вызывали удивления. У датчан в 9 веке наверно тоже.

Зелень в РФ тоже не вызывает удивления, однако есть и Зеленоград и Зеленогорск.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#158
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Folkvald @ 12.4.2012, 21:00) (смотреть оригинал)
Нет, не путаю.
Это место, как сообщает около 965 г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначали (в 995 г.) "Михеленбург"; у хрониста Адама Бременского говорится о "Магнополисе" (калька славянского названия); во всех случаях значение совпадает - "великий, большой, главный город". Со своей стороны датчане называли его Рерик (от др.-исл. reyrr - "тростник", по расположению в старой озерной котловине, покрытой густыми зарослями тростника); племя ободритов они называли "ререги"
http://historic.ru/b...056/st056.shtml


А почему древнеисландское приводится? По содержанию заметки получается, что название должно было произойти от какого-то датского слова. Или это слова только в исландском зафиксировано?

#159
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
С чего Вы взяли, что Рерик прекратил свое существование в 808 году? Откройте те же Анналы королевства франков за следующий, 809 год: Император же, когда ему было сообщено многое о похвальбе и гордыне короля данов, постановил построить за рекой Эльбой город франков и разместить в нём гарнизон. И в то время как он собрал для этого людей в Галлии, а также Германии, снабдив оружием, а также и прочими необходимыми в использовании вещами, [и] приказал вести [их] через Фризию к назначенному месту, герцог ободритов Траско путём обмана был убит в эмпории Рерик.

1. А где написано, что его восстановили и заново заселили за год ?
2. Дражко скорее всего вальнули при попытке его восстановить. С чем и согласуется дальнейшее отсутствие топонима Рерик в летописях.
3. Я не очень-то и верю в научную объективность Херьманна.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
То, что Адам Бременский зовет ободритов ререгами, не значит, что они сами себя так называли. Он их зовет и ободритами, однако это всего лишь немецкоязычная калька с их реального названия бодричи и сами бодричи ободритами себя не называли.
племенной этноним ободриты имеющий немецкое происхождение. Пишите еще.

Смотрим Гидеонова:
Имя Рериков (Reregi) не есть собственно племенное, а прозвище. "Deinde sequuntur Obotriti, qui altero nomine Reregi vocantur et civitas eorum Magnopolis" (по-славянски Reric. Ad. Brem. с. 64). "Obotriti vel Reregi" (ibid. с. 138). "Abodriti vel Reregi" (Annal. Saxo ad ann. 962). Так и о лутичах: "Leutici, qui alio nomine Wilzi dicuntur" (Ad. Brem. с. 66). "Igitur cum multi sint Winulorum populi fortitudine celebres, soli quatuor sunt qui ab illis Wilzi, a nobis vero Leuticii dicuntur" etc. (ibid.c. 140). "Luticii sive Wilzi" (Helmold. I, XXI). Как лутичи волками, так оботриты прозывались соколами вследствие особого уважения к религиозному и символическому значению этих животных у той и у другой народности.у другой народности.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
Как будто Вы других читали.

Читал Клейна, Кузьмина, Гедеонова.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
Зелень в РФ тоже не вызывает удивления, однако есть и Зеленоград и Зеленогорск.

Не сравнивайте чиновный скородел в топономике и творчество масс.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#160
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Вообще, интересно, что на вопрос о Рюрике, можно и данные генетики привлеч:

http://ru.wikipedia.....87.D0.B5.D0.B9

Выходит: N1c1
http://genofond.ru/L...px?file_id=1528





Гаплогруппа N1c1-M178

Цитата
Основной пик частот гаплогруппы приходится на некоторые сибирские народы. У якутов и восточных бурятов встречаемость линии N1c1 достигает 80-90%. Значительный процент также присутствует у чукчей — около 50%, у хантов, манси, ненцев — до 40%.

В Европе наибольшая частота представителей рода N1c1 зафиксирована у финнов — до 70%, саамов — от 40 до 60%. В то же время, у шведов N1c1 — от 10 до 20%, а у норвежцев всего около 3%, что резко контрастирует в сравнение с финнами. У балтийских народов, например, эстонцев, литовцев, латышей — от 30 до 40%. Следующий частотный максимум отмечен у народов Волго-Уральского региона. У удмуртов доля линии N1c1 достигает 50%, у марийцев — 30%, у чувашей около 18%. В восточной части Европы, в центральной ее части идет снижение процента N1c1 - у белоруссов и украинцев 8-9%. Во всей центральной Европе доля N1c1 в среднем колеблется от 0 до 2%. В европейской части России частотный градиент направлен с юга на север. Максимальные значения линии N1c1 обнаружены в Архангельской области — от 35 до 45% и Вологодской области — от 30-до 35%, которые плавно переходят через центр, где зафиксировано, в среднем, около 16% представителей рода N1c1, к югу.


Инфа взята из этой темы:
https://www.balto-sl...p...=174&st=120

Т.е., мы получаем Южную Финляндию. для полноты картины карта диалектов финнского:

http://en.wikipedia....innish_language

Но, можно сопоставлять и с картой по распространению скандинавов:


Вообще, странно увидеть в Рюриковичах N1c1. Так как в социальной среде Руси ФУ были в самом низу цепочки, поскольку охотники и собиратели. Славяне были по середине. А сверху были - кочевники, которые могли быть как с севера, так и с востока. Соответственно, если наш Рюрик с севера таки, то и что осталось, так это искать корни этого имени на Юге Финляндии smile.gif

З.Ы.:
Но можно покапать и в балтах Рюриков! smile.gif

Просто у меня в голове не укладывается, чтобы Рюрик был из ФУ....
По моим прикидкам по мифологии, с 6 по 9 ввн.э. - Троян и его династия правили, а в 9 в.н.э. к власти приходит династия Рюрика. Но откуда? Пути только два - с востока или с севера. По греческим источникам - с севера. Но проблема и в том, что в 6 в.н.э. некие росы уже жили к востоку от Дона и то, что они захватили контроль над Днепром, в первые свои годы владычества. Либо они три века шли к этому будучи соседями протоРуси на востоке, состояв из остатков остготов на Днепре и Крыму, либо они действительно пришли, через три века с Севера.

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Апрель 2012 - 22:01.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#161
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Vognejar @ 13.4.2012, 1:49) (смотреть оригинал)
...
Но можно покапать и в балтах Рюриков! smile.gif
...


С балтов по-моему всё таки по-логичней будет.

Вообще любопытней было бы если бы удалось установить гаплотип по останкам Ярослава Мудрого, например. Хотя вроде как они пропали куда-то.

#162
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 13.4.2012, 0:49) (смотреть оригинал)
Вообще, странно увидеть в Рюриковичах N1c1. Так как в социальной среде Руси ФУ были в самом низу цепочки, поскольку охотники и собиратели. Славяне были по середине. А сверху были - кочевники, которые могли быть как с севера, так и с востока. Соответственно, если наш Рюрик с севера таки, то и что осталось, так это искать корни этого имени на Юге Финляндии smile.gif

З.Ы.:
Но можно покапать и в балтах Рюриков! smile.gif


Я не специалист, но Гедиминовичи (вернее, их генеалогические потомки) тоже оказались с балтийской N.
Но, по моему, генетическая родственность Рюриковичей с Гедиминовичами была опровергнута (хотя такие исторические предположения были). Буду рад, если специалисты прокомментируют. Если отзовутся, правда...

#163
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Vognejar @ 13.4.2012, 1:49) (смотреть оригинал)
По моим прикидкам по мифологии, с 6 по 9 ввн.э. - Троян и его династия правили, а в 9 в.н.э. к власти приходит династия Рюрика. Но откуда? Пути только два - с востока или с севера. По греческим источникам - с севера. Но проблема и в том, что в 6 в.н.э. некие росы уже жили к востоку от Дона и то, что они захватили контроль над Днепром, в первые свои годы владычества. Либо они три века шли к этому будучи соседями протоРуси на востоке, состояв из остатков остготов на Днепре и Крыму, либо они действительно пришли, через три века с Севера.


Лично у меня такое впечатление, что с русами в каком-то виде могло получиться что-то похожее с "геты-готы".

#164
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Vognejar @ 4.4.2012, 22:21) (смотреть оригинал)
Вот сиверска лиек:
http://lingvoforum.n.../topicseen.html
Вот и любопытно, от куда их туда занесло.

Вы в данном топике сколько постов прочитали?
Это конланг, созданный человеком, который увлекается лингвистикой, альтернативной "историей" и фантастикой.
Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#165
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Лично я по сабжу
допускаю иронию судьбы – и русов-варягов, и роксоланов. )

Цитата(Vognejar @ 13.4.2010, 13:45) (смотреть оригинал)
Насчет конницы, весьма интересная тема...

Давайте не забывать. что первыми в Европе сели на лошадь представители среднестоговской культуры:

http://ru.wikipedia....

Некоторые считают, что от туда и пошла экспансия на запад, что проявилось в "культуре боевых топоров"... Потому что, взаимодействие трепольцев и днепро-донцов, про что есть археологические свидетельства, могло породить очень развитую культуру, в том числе и военное ремесло.... Глупо было не использовать свое абсолютное преимущество в коннице для экспансии в Европу....

Жутко устаревшие у Вас и составителей (как видно, без профильного образования) википедийной статьи данные. И с каких это пор википедия - непререкаемый авториет? Пишут туда чуть ли не все, кто располагает немалым количеством свободного времени. В том числе, экспансионисты-гипермиграционисты со своими притянутыми (через пробелы в знаниях) за уши бессистемно понадёрганными сведениями.

В Южном Предуралье (уже немало лет прошло как) найдены древнейшие остатки доместифицированной лошади. Датируются по С-14 рубежом VII - VI тыс. до н.э. Причём, это не та же порода, что в украинской Дериевке, а ближе к нынешней ахалтекинской. И первые колесницы изобретены не на территории Украины.

И потом, кукутень-трипольцы, связанные культурно и антропологически с Балкано-Дунайским регионом и, уходя корнями в Малую Азию/Северную Месопотамию,
и без днепро-донцев (с которыми, само собой, сообщнулись и которых оземледелили) были довольно развиты для той эпохи.

Сообщение изменено: zagross, 13 Апрель 2012 - 04:39.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#166
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
У современных балтов N1c заведомо есть. А есть ли данные по пруссам, галиндам, днепро-окским, висленским балтам или мазурам ? Подозреваю что N1c славяне далекто не тоько от ФУ получили.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#167
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Глухъ @ 13.4.2012, 1:14) (смотреть оригинал)
А почему древнеисландское приводится? По содержанию заметки получается, что название должно было произойти от какого-то датского слова. Или это слова только в исландском зафиксировано?

Во всех современных скандинавских языках тростник - reed. Херьман скорее всего схватился за первое же изолированное возможно с грамматической ошибкой слово (кстати ужасающе безграмотные написания тогда были нормой) и выглянув в окошко и увидев на берегу озера тростник вывел эту этимологию.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#168
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Vognejar @ 13.4.2012, 0:49) (смотреть оригинал)
Вообще, странно увидеть в Рюриковичах N1c1.

Так как в социальной среде Руси ФУ были в самом низу цепочки, поскольку охотники и собиратели. Славяне были по середине. А сверху были - кочевники, которые могли быть как с севера, так и с востока. Соответственно, если наш Рюрик с севера таки, то и что осталось, так это искать корни этого имени на Юге Финляндии smile.gif



У вас какието подверждения этим утверждениям есть? Уже с окончанием каменного века у предков финнов, карел, эстонцев и волжских финнов начинает формироваться земледельческая культура. Как и во всей лесной зоне значимое место продолжает играть охота и рыболовство, так это продолжалось до современности и не только у финских народов. Начиная с эпохи бронзы охотничие культуры постепенно переобразуются в культуры с/х и это делают сами автохтоны, а не прискакавшие на колесницах великоарии.

#169
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(RUMALI @ 13.4.2012, 9:02) (смотреть оригинал)
А есть ли данные по пруссам, галиндам, днепро-окским, висленским балтам


Вряд ли. Надо сперва отыскать самих пруссов и галиндов.

#170
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(RUMALI @ 13.4.2012, 11:02) (смотреть оригинал)
У современных балтов N1c заведомо есть. А есть ли данные по пруссам, галиндам, днепро-окским, висленским балтам или мазурам ? Подозреваю что N1c славяне далекто не тоько от ФУ получили.

Могу только отметить, что в Калуге (то есть практически на бывшей земле голяди) доля N1c самя низкая в России и едва ли не на всей территории Руси, всего 4%.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#171
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Приднестровец @ 13.4.2012, 13:28) (смотреть оригинал)
Могу только отметить, что в Калуге (то есть практически на бывшей земле голяди) доля N1c самя низкая в России и едва ли не на всей территории Руси, всего 4%.


4,8%, ниже только в Ливнах Орловской области 4,5%. Жалко что всего 42 человека исследовано, для области этого очень мало, было бы неплохо 4 района по 100 человек.

#172
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Skalagrim @ 13.4.2012, 11:37) (смотреть оригинал)
У вас какието подверждения этим утверждениям есть? Уже с окончанием каменного века у предков финнов, карел, эстонцев и волжских финнов начинает формироваться земледельческая культура. Как и во всей лесной зоне значимое место продолжает играть охота и рыболовство, так это продолжалось до современности и не только у финских народов. Начиная с эпохи бронзы охотничие культуры постепенно переобразуются в культуры с/х и это делают сами автохтоны, а не прискакавшие на колесницах великоарии.

Это я когда социальной геополитикой интересовался, там подробно было описано, как формировалась структура в те времена на востоке Европы. Финнскими археологическими культурами малоинтересовался, поэтому не могу подтвердить это, но то, что соседствующие культуры по развитию отставали от черняховцев - это точно. Кстати, именно цивилизация черняховцев построила змеевые валы, видимо для защиты от кочевников с востока...
Тогда борьба шла банально за торговые пути, и что в 6 веке, что в 9, ею восновном занимались кочующие племена с севера и востока. Змеледельцы и охотники в любом случае были по силам ниже кочевников и со временем, кочевники только лишь укрепляли свои позиции в иерархии, так как имели позднее меньшую зависимость от земледельцев и охотников.
Другое дело, чем отличались кочевники из севера и востока? Думаю, кочевники севера были мощнее на море и реках, а востока - в коннице и мобильности. А что могли противопоставить им земледельцы? да, вообщем то временные войска из мужского населения, на которых гораздо более сильно давила усталость от войны. Войну они хотели меньше всего. Вот и получается, что славяне и балты откупались хлебом и т.д., ФУ откупались шкурами, рыбой и т.д. Позднее славяне вырвались выше лишь по причине того, что они были как бы связующим звеном между кочевниками и ФУ и на границе борьбы разных кочевых племен. Они переняли многое и от ФУ и от кочевников, от чего по сути и должна была пойти восточнославянская гсоудасртвенность и приход славян к власти на Руси. за другие регионы не могу сказать, но то, что первые русы должны были быть кочевниками, но не славянами, балтами и ФУ - это на 99,9%! smile.gif

Другое дело, что среди этих северных кочевников могли быть и балты, и славяне, и ФУ, которые не так ударились в земледелие, как это делали их более южные и восточные братья smile.gif кстати, там где про эстиев описывали упоминалось, что они делали хлеб лучше, чем германцы. Не потому ли, что германцы были повоинственнее и им некогда было развивать эту отрасль?

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 10:38.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#173
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Что за "кочующие племена севера"? Это они по рекам кочевали что ли? Или может по тундре? Или им совем делать нечего было и они по лесам кочевали суровыми северными зимами?

#174
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(makc @ 13.4.2012, 14:32) (смотреть оригинал)
Что за "кочующие племена севера"? Это они по рекам кочевали что ли? Или может по тундре? Или им совем делать нечего было и они по лесам кочевали суровыми северными зимами?

Это типа остготов smile.gif Сложно только вот назвать их правильно. По происхождению они были ведь не только германцами. Но, может быть подоидет термин "вандалы"? Слово происходит от "путешествовать", т.е., некие воины-путешественники И.Е. с севера Европы, так - поидет?
Под их образ подходят северные племена разных времен: кимвры, вандалы, остготы, венеды, викинги и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2012 - 13:08.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#175
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
1. А где написано, что его восстановили и заново заселили за год ?
2. Дражко скорее всего вальнули при попытке его восстановить. С чем и согласуется дальнейшее отсутствие топонима Рерик в летописях.
3. Я не очень-то и верю в научную объективность Херьманна.

В приведенном тексте и написано. Более того, Рерик сохранил роль торгово-ремесленного центра, раз уж обозначен как "эмпорий". Все остальное - Ваши фантазии. Мне неинтересные.
Цитата
Смотрим Гидеонова

Я лучше Адама Бременского посмотрю.
"Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис."
Из текста совершенно ясно, что ободритов называют ререгами. Как они сами себя называют - неизвестно. Оснований предполагать, что для них это было якобы племенное самоназвание - никаких.
Цитата
Читал Клейна, Кузьмина, Гедеонова.

Разве Клейн и Кузьмин что-либо писали о Рерике, и этимологии названия?
Цитата
Не сравнивайте чиновный скородел в топономике и творчество масс.

Не уводите разговор в сторону. Мне рассуждения о наличия камыша (хотя не заметил я юге Балтики обилия камыша) неинтересны. В тексте ясно указано, что город называется так на языке данов.

Резюмируя. Названия города Рерика имеет датское происхождение. Никаких славян с подобным именем неизвестно. Таким образом, предположение о бытовании имени Рерик у западных славян лишено каких-либо оснований.
Цитата
Вообще, интересно, что на вопрос о Рюрике, можно и данные генетики привлеч

Субклад N1c, обнаруженный у рюриковичей, распространен в Финляндии и Швеции. Никаких западных славян.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#176
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 18:53) (смотреть оригинал)
В приведенном тексте и написано. Более того, Рерик сохранил роль торгово-ремесленного центра, раз уж обозначен как "эмпорий". Все остальное - Ваши фантазии. Мне неинтересные.

Ничего подобного. Это скорее с вашей стороны натяжка. Ни одного текста нет где Рерик с Велиградом отождествлен. Да и слова Велиград ни в одной летописи нет.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 18:53) (смотреть оригинал)
Я лучше Адама Бременского посмотрю.
"Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис."
Из текста совершенно ясно, что ободритов называют ререгами. Как они сами себя называют - неизвестно. Оснований предполагать, что для них это было якобы племенное самоназвание - никаких.
У Гедеонова я приводил цитату - на мой взгляд там четко и однозначно все описано.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 18:53) (смотреть оригинал)
Разве Клейн и Кузьмин что-либо писали о Рерике, и этимологии названия?

А я об этом говорил ?
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 18:53) (смотреть оригинал)
Не уводите разговор в сторону. Мне рассуждения о наличия камыша (хотя не заметил я юге Балтики обилия камыша) неинтересны. В тексте ясно указано, что город называется так на языке данов.

Агась, но происхождения нигде не описаны. Это все равно, что кивать на немецкое Moskau и истошно вопить о германцах основателях Москвы. Не был бы Мал прямо назван славянином ваш Херьман с умным видом выводил бы его имя из Amal. А Малушу из Amala/
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 18:53) (смотреть оригинал)
Резюмируя. Названия города Рерика имеет датское происхождение. Никаких славян с подобным именем неизвестно. Таким образом, предположение о бытовании имени Рерик у западных славян лишено каких-либо оснований.

C неменьшим основанием можно говорить об адаптации славянского названия, что в 1000 раз логичнее и не надо привлекать спорные этимологии из древнеисладского языка.

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2012 - 15:02.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#177
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 17:53) (смотреть оригинал)
Субклад N1c, обнаруженный у Рюрика, распространен в Финляндии и Швеции. Никаких западных славян.

Ну, а как я понимаю, пруссы - может быть?
Ведь у западных балтов N1c, тоже не мал?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#178
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Ничего подобного. Это скорее с вашей стороны натяжка. Ни одного текста нет где Рерик с Велиградом отождествлен. Да и слова Велиград ни в одной летописи нет.

Видимо крупнейший специалист по полабским славянам Херрман просто так его отождествил с Велиградом? Летописи? А в каких летописях он должен быть?
Цитата
У Гедеонова я приводил цитату - на мой взгляд там четко и однозначно все описано.

Все верно - четко и однозначно. Не они называют себя, а их называют. Еще ободриты единственные, у кого в качестве названия употреблено не их реальное самоназвание, а немецкоязычная калька со славянского. Что символизирует.
Цитата
А я об этом говорил ?

"Херрман не единственный исследователь этой темы. Reyrr - из него легко можно вывести Reyrborg, но как получить Rerik ?"
Ваше?
Цитата
Агась, но происхождения нигде не описаны. Это все равно, что кивать на немецкое Moskau и истошно вопить о германцах основателях Москвы. Не был бы Мал прямо назван славянином ваш Херьман с умным видом выводил бы его имя из Amal. А Малушу из Amala/

Фантазии, фантазии. "На языке данов". Не на языке славян и данов. Если бы Рерик был далеко, и для Адама единственным источником информации были датчане. Так ведь нет, и ободритов и данов он знал прекрасно. так что не выдумывайте.
Цитата
C неменьшим основанием можно говорить об адаптации славянского названия, что в 1000 раз логичнее и не надо привлекать спорные этимологии из древнеисладского языка.

Оснований какбе 0. Название города на скандинавском, все известные Рорики - скандинавы. Для нормального, объективного исследователя все должно быть ясно.
Хотя для людей страдающих "ободризмом" это не преграда, не спорю.
Цитата
Ну, а как я понимаю, пруссы - может быть?
Ведь у западных балтов N1c, тоже не мал?

Я что-то непонятно написал? У якутов тоже много, что дальше?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#179
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 19:25) (смотреть оригинал)
Видимо крупнейший специалист по полабским славянам Херрман просто так его отождествил с Велиградом? Летописи? А в каких летописях он должен быть?

Я не очень верю в его научную объективность, ну нет ни в одной летописи прямого указания что Рерик=Велиград и время переименования неизвестно. Вспомните слово "Велиград" только в виде калек существует в текстах Магнополис или Михеленбург.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 19:25) (смотреть оригинал)
Все верно - четко и однозначно. Не они называют себя, а их называют. Еще ободриты единственные, у кого в качестве названия употреблено не их реальное самоназвание, а немецкоязычная калька со славянского. Что символизирует.

Оbodritii - это латинизированное бодричи, тоесть Адам Бременский четко знал их самоназвание, но у него пишется "ободриты или рареги". Какого черта ему их называть еще и по древнеисландски-древнедатски "камышитами"-рарегами ?
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 19:25) (смотреть оригинал)
"Херрман не единственный исследователь этой темы. Reyrr - из него легко можно вывести Reyrborg, но как получить Rerik ?"
Ваше?

Я имел ввиду что "варяжской" и "бодричской" темой не только он занимается. Но оговорюсь Клейн - клинический норманист, Кузьмин же прямо поддерживает версию поисхождения Рюрика из бодричей.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 19:25) (смотреть оригинал)
Фантазии, фантазии. "На языке данов". Не на языке славян и данов. Если бы Рерик был далеко, и для Адама единственным источником информации были датчане. Так ведь нет, и ободритов и данов он знал прекрасно. так что не выдумывайте.

Так с какого перепуга ему использовать датские названия народов хотя ему известны и древнесаксонские да еще и по латыне ?
1. Тоесть вы говорите, что Велиград датчане называли Рериком ?
2. После разрушения и выселения он еще минимум 150 лет существовал.
3. Тоесть не было причин им меня его названия в своем языке. Тогда приведите ка хоть одно упоминание в скандинавских Сагах или в летописях этого Рерика после разрушения его в 808 году.
Цитата(Folkvald @ 13.4.2012, 19:25) (смотреть оригинал)
Оснований какбе 0. Название города на скандинавском, все известные Рорики - скандинавы. Для нормального, объективного исследователя все должно быть ясно.
Хотя для людей страдающих "ободризмом" это не преграда, не спорю.

Почти любое имя можно "оскандинавить"один только Ярицлейв-Ярослав что стоит. Не было бы уймы Ярославов и славянских имен на -слав. Вы бы мне сейчас доказывали бы его скандинавское происхождение. Да и в Швеции этих хрериков-хродриков-хререкров и прочих родриг нету.

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2012 - 16:31.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#180
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(RUMALI @ 13.4.2012, 20:10) (смотреть оригинал)
Но оговорюсь Клейн - клинический антинорманист

Клейн антинорманист? smile.gif Да еще клинический? smile.gif Вы не оговорились, часом?
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей