239 ответов в этой теме

[Владимир296]

Только не забудьте написать, что на обратном пути Крымское войско было разбито.

Кем разбито,как разбито,где разбито,см.здесь
с учетом :
1)Мехмед Гирей стал требовать выдачи Иордана, но вместе с тем поспешил удалиться — по причине конфликта с астраханцами — он узнал, что 580 астраханских татар совершили набег на крымские улусы в отсутствие войска, «поимав есырю и верблюдов и иного животу несть числа»[1].

2)Также были возблагодарён немец Иордан, и другой немецкий пушкарь Никлас (который был в Москве).
3) Это было ПОТОМ.
4) интересно было бы послушать,версию развития тех событий,тогда в Рязани и со стороны татар

Сообщение изменено: Владимир296, 15 Февраль 2013 - 07:10.

[RUMALI]

Кем разбито,как разбито,где разбито,см.здесь
с учетом :
1)Мехмед Гирей стал требовать выдачи Иордана, но вместе с тем поспешил удалиться — по причине конфликта с астраханцами — он узнал, что 580 астраханских татар совершили набег на крымские улусы в отсутствие войска, «поимав есырю и верблюдов и иного животу несть числа»[1].

2)Также были возблагодарён немец Иордан, и другой немецкий пушкарь Никлас (который был в Москве).
3) Это было ПОТОМ.
4) интересно было бы послушать,версию развития тех событий,тогда в Рязани и со стороны татар

Ну дали мужику филькину грамоту. И ту не сумел удержать - так после этого и сами татары должны были бы признать, что такой придурок не достоин быть ханом.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Февраль 2013 - 07:32.

[Владимир296]

Ну дали мужику филькину грамоту. И ту не сумел удержать - так после этого и сами татары должны были бы признать, что такой придурок не достоин быть ханом.

Что только подтверждает мою мысль,что освобождение Руси от Ига,произошло не военным,а дипломатическим путем.Налоговую полицию дикарей обманывали и обманывали,пока они и сами не разорились.

[RUMALI]

Что только подтверждает мою мысль,что освобождение Руси от Ига,произошло не военным,а дипломатическим путем.Налоговую полицию дикарей обманывали и обманывали,пока они и сами не разорились.

Это можно сформулировать так - в 1480 году, а фактически раньше дань перестали выплачивать. Наследники Золотой Орды пытались предъявлять права на ее получение. Да были набеги орд дикарей, но Москва никогда не признавала их ни сюзеренами, ни наследниками золотой Орды. Это было известно всей Европе. М.Литвина я цитировал - он ясно, четко и однозначно писал об отсутствии какой-либо зависимости Московского княжества от любой степной нечисти. Причем руссофилом он не был абсолютно.
Хронология:
1480 - Стояние на Угре. Формальное окончание Ига.
1552 - Присоединение Казанского Ханства.
1556 - присоединено Астраханское Ханство.
В это же время распалась Ногайская орда, остатки Ногаев бежали на Северный Кавказ. Заселившие их земли калмыки вошли в русское подданство.
1582-1607 - Присоединено Сибирское Ханство.
В течении 18 века была присоединена территория Казахстана. Бывший Дешт-и Кыпчак.
1783 - Присоединено Крымское Ханство.
Чуть более чем за 200 лет независимости были разгромлены и присоединены все государства формальные наследники Золотой Орды. неплохой себе так "данник" и "вассал" ???
Сами крымские татары могли и могут считать абсолютно все что угодно. Пока не было возможности ни взять их осиное гнездо, ни надежно оградить тысячекилометровую границу от проникновения 100 тысячного конного войска набеги были сокрушительны. Со строительством засечных линий и увеличением их гарнизонов они свелись к неглубоким проникновениям и быстрым убеганиям от регулярной армии.

[Владимир296]

Это можно сформулировать так - в 1480 году, а фактически раньше дань перестали выплачивать. но Москва никогда не признавала их ни сюзеренами, ни наследниками золотой Орды.

Сколько можно повторять.Читайте выше.Признавали и в частности в 1521 году,хотя бы.Хватит тупить.Сдавайтесь.

Со строительством засечных линий и увеличением их гарнизонов они свелись к неглубоким проникновениям и быстрым убеганиям от регулярной армии.

Особенно в 1571-1572 годах Татары тогда шли КОНКРЕТНО делать свою столицу в г.Москва...Понимаете? Если бы не огнестрельное оружие западно-европейских мастеров,вы сейчас бы ходили "обрезанным".

Читайте этого путешественника.

Я употребил все свое старание, средства и положение, чтобы помочь им, а также, используя мой кошелек, добился разрешения разместить их у Болвановки (Bulvan), около Москвы85, и хотя царь был очень сильно разгневан на них, приговорил многих шведских солдат к смерти, однако я отважился устроить так, чтобы царю рассказали о разнице между этими шотландцами, теперешними его пленниками, и шведами, поляками, ливонцами — его врагами. Они [шотландцы] представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалованье, [я говорил, что] если его величеству будет угодно назначить им содержание, дать одежду и оружие, они могли бы доказать свою службу, показать свою доблесть в борьбе против его смертного врага — крымских татар. Как оказалось, этот совет был принят к сведению, так как вскоре лучшие воины из этих иностранцев были помилованы и отобраны, для каждой национальности был назначен свой начальник; для шотландцев Джими Лингет (Jeamy Lingett), доблестный воин и благородный человек. Им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овес; вооружили их мечами, ружьями и пистолями. Прежние жалкие люди выглядели теперь веселее. Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя.

Сообщение изменено: Владимир296, 15 Февраль 2013 - 10:20.

[RUMALI]

Сколько можно повторять.Читайте выше.Признавали и в частности в 1521 году,хотя бы.Хватит тупить.Сдавайтесь.

Приведите конкретно хоть один вассальный договор и свидетельство хоть одного современника о зависимости. Кроме малопроверенной информации и собственного ИМХО у вас нет ничего.

Особенно в 1571-1572 годах Татары тогда шли КОНКРЕТНО делать свою столицу в г.Москва...Понимаете? Если бы не огнестрельное оружие западно-европейских мастеров,вы сейчас бы ходили "обрезанным".

Про битву при Молодях и вооружение участвующих вам было отписано достаточно, чтобы разумный человек поменял свою точку зрения.

[RUMALI]

Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя.

Просто без комментариев. Эти пистолетчики-кавалеристы в реальном бою в чистом поле были бы просто расстреляны татарскими стрелами с расстояния метров 100. Лук и стрелы не просто так продержались на вооружении до наполеоновских воин.

[Владимир296]

Приведите конкретно хоть один вассальный договор и свидетельство хоть одного современника о зависимости. Кроме малопроверенной информации и собственного ИМХО у вас нет ничего.

Почему это ? По производству ручного огнестрельного оружия на территории Московской Руси,,я так и не дождался ни от кого ссылок,хотя бы и на количества этого самого оружия.Где,сколько и как в 16 веке в Московской Руси производилось штук,какого-либо ручного огнестрельного оружия.Может вы дадите?

По импорту мушкетов же, 200 штук,периодически англичанами ,ввозилось,цифру могу дать .



http://www.booksite....n/trade18/6.htm

..стаются лишь две группы, товары коих не входят в состав предметов роскоши: соли и краски (купорос, нашатырь, мышьяк и т. д.) и металлы («о свинце, олове, о меди и о железе») – последние, вероятно, главным образом применялись для выделки оружия...
..Далее англичане привозили олово, свинец и медь, неоднократно обязывались также доставлять «200 мушкетов добрых и иную ратную сбрую», порох, серу и другие предметы военного снаряжения, чем приобрели в особенности расположение Грозного [1] [1. Любименко. столб. XII. 153 ел.]...

т.о.наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.
Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey" ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".


http://www.socionauk...rticles/126872/
Цитата:

Московское правительство ценило голландских купцов потому, что они поставляли в Россию оружие , мушкеты и пушки, без которых не могло обойтись русское войско. Голландская торговая интервенция охватила всю Россию: почти в любом городе можно было встретить голландцев или их агентов, закупающих русские товары по самым низким ценам. Обороты торговли быстро росли; к середине XVII века стоимость товаров, ежегодно вывозимых из Архангельска, достигла 1,2 млн. рублей, или 6,2 млн. ливров. Это была весьма значительная сумма; для сравнения можно отметить, что стоимость французского экспорта, до реформ Кольбера осуществлявшегося (так же, как в России ) на голландских судах, составляла около 16 млн. ливров. Учитывая, что население Франции было в три раза больше, чем население России , и что Франция расположена намного ближе к Голландии, нужно признать, что голландская торговая интервенция в России приобрела огромные масштабы (Новосельский, Устюгов 1955: 129–132; Платонов 1925: 98–99; Соловьев 1990: 139; Бааш 1949: 286).

...не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).До освоения Урала в Домонгольской и Московской России не существовало собственных разработок меди, свинца, серебра, золота и других металлов. Единственый источник местного сырья - болотная руда. Считается, что крупнейшие новгородские матерские по обработке этой руды находились на землях Води - современный Кингисепский р-н Лен.обл. Соответсвенно только из собственного железа ни новгородцы, ни киевляне, ни смоляне не могли изготовлять высококачественные стальные орудия. Как сейчас сказали бы, поддерживать обороноспособность на европейском уровне они то же не могли, так как из болотного железа невозможно изготовить стальной меч или кольчугу. Поэтому металл иготовые изделия вынуждены были завозить и завозить в больших количествах.
Зависимость от поставок оружия из Европы сохранялась в России вплоть до ХХ в, до индустриализации 1930-х гг. Всем хорошо знакомы франкские мечи с клеймами UlFBERT, которые завозились из рейнских мастерских. Однако для продолжения войны с Польшей правительство Ивана IV закупало огромные партии шпаг, мушкетов и лат в Англии. В XVII в. правительство Алексея Михайловича для войн с той же Польшей закупало оружие в Швеции. В XIX в. русская армия покупало оружие во Франции и Германии. В начале ХХ в. русская армия почти на половину была вооружена клинками фирмы Золинген. Все эти примеры демонстрируют системную зависимость России от закупок высококачественного стального ооружия и инструментов. По-видимому, с этой зависимостью связана проблема копирования европейских и азиатских форм вооружения в Древней Руси. Ремесленники были ограничены в своих технологических эксперементах небольшим количеством хорошего металла и его дороговизной.Поэтому подражали и копировали привозные формы доспехов, шлемов, стремян, мечей...
Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.
Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иван ович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.
Англия же на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а на Руси все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.


В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных началась толшько в середине 17 в.:
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..
Или производство ПОРОХА.
Когда и как началась на Руси пороховая революция?В начале,надо немного остановиться на химическом составе и технологии производства пороха.
По́рох — многокомпонентная твёрдая взрывчатая смесь, способная к закономерному горению параллельными слоями без доступа кислорода извне с выделением большого количества тепловой энергии и газообразных продуктов, используемых для метания снарядов, движения ракет и в других целях.
Изобрели порох китайцы.История появления пороха в Европе темная и запутанная.Есть версия,что якобы европейцы узнали о нем у арабов или через Византию. Полагаю,что на европейских летописцев оказало влияние знание Востоком «греческого огня» на основе нефти и успехи в метательных устройствах.Одним из изобретателей пороха также принято считать немецкого монаха Бертольда Шварца.
Классический порох состоит из 75% селитры,15% древесного угля и 10% серы.
Месторождений серы на территории Московской Руси не было , и ее почти до 1800 года, всегда покупали за границей. Но наибольшие хлопоты доставляла добыча селитры, или, как ее называли в старину, емчюги. Селитра - основа пороха, его "дух", носитель его взрывчатости.Если её мало, или она плохого качества, то порох не взрывается ,а просто быстро горит.Проблема в том, что селитра есть продукт жизнедеятельности особых бактерий перерабатывающих органику и она прекрасно растворяется в воде. Как таковых природных залежей нет, но она встречается в пещерах с определенной влажностью и температурой при наличии органики, но защищенных от дождей. Между тем мир обделён этой солью - ее месторождения почти не встречаются в природе (кроме скромных запасов в Индии). Однако многовековой опыт человечества подсказал выход из положения и позволил найти чрезвычайно своеобразный метод получения этой незаменимой части пороха.

Давно было замечено, что помет животных, особенно навоз, при долгом лежании в тени слегка белеет. Китайцы, по-видимому, первыми нашли, что белый налет на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра.Арабы и европейцы называли её «китайским снегом» - белый налет на стенках пещер,подвалов и канализаций. Сначала "китайский снег" добывали на всякого рода свалках, находили его на скотных дворах и даже соскребывали налет со стен деревенских хижин, построенных из глины и соломы. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Все это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась теплой водой, для растворения селитры. Полученный щелок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" - очищали повторной промывкой. Их перетирали вместе с древесным углем и серой. Чтобы,перетираемая смесь не взорвалась, «мякоть» смачивали всё время спиртом (Спирт на Руси в 16 веке уже делать умели,но был он плохим и для очистки не годился ).

Начало изготовления пороха в Древней Руси относится к годам княжения Василия I, сына Дмитрия Донского. Основная часть пороха — селитра — производилась в Москве, Угличе и Ярославле. Вторая составляющая — сера — ввозилась из Германии и Англии.
Сам же порох в XV–XVI вв. получался в Москве в специальных пороховых мастерских. Сохранились сведения о неоднократных пожарах, связанных со взрывами пороха.Спустя немного лет после смерти Донского, "зелье" в Москве уже производилось в таком количестве, что послужило причиной знаменитого порохового пожара, от которого в 1422 году выгорела вся столица.Во время другого из них, в 1531 г., погибло от взрыва более 200 человек. Пороховые мастерские были затем основаны также в Пскове, Новгороде и Старой Руссе.

Производство пороха требовало создания специальных устройств — толчейных станов — со многими пестами, сначала ручных, а затем приводимых в движение животными или водяными двигателями. Так появились пороховые мельницы.
Мощный толчок выделка пороха получила при Иване Грозном. Всю свою энергию в первый период царствования Иван IV направил на подготовку к войне с Казанским ханством. Это сильное государство было тогда самым могущественным и опасным врагом Руси. Снова, как встарь, Москва была вынуждена платить дань татарам, и снова она собирала силы, чтобы раз и навсегда избавиться от тягостной зависимости. Иван Грозный обложил города и монастыри селитряной повинностью. Со всех концов царства в столицу тянулись подводы с порохом. В Новгороде, например, каждые "шесть попов" должны были внести по "две гривенки" зелья. К 1547 году в Москве были накоплены огромные количества пороха, но не ему было суждено решить участь Казани:очередной сильнейший пожар, охвативший столицу, уничтожил собранные по крупицам с превеликим трудом многопудовые запасы. Пожар был ужасен. "Огонь лился рекою, - пишет Карамзин, - и скоро вспыхнул Кремль, Китай-город. Большой посад... Треск огня и вопль людей от времени до времени был заглушаем взрывами пороха, хранившегося в Кремле и других частях города". Лишь через пять лет запасы пороха были восстановлены и приумножены. И они понадобились в борьбе с Казанью в полной мере. Полтораста тяжелых орудий в течение "шести седьмиц дней" громили мощные стены крепости. "Бысть сеча зла и ужасна, - повествует летопись, - и грому силну бывшу от пушечного бою и от звуку и вопу от обоих людей и от трескот оружий, и от множества огня и дымного курения и сгустившуся дыму и покры дым град и люди". Тогда же, в сентябре 1552 года, были сделаны знаменитые минные подкопы под стены Казани, решившие судьбу города. Летописи сообщают, что Иван Грозный призвал к себе "немчина, именуемого Размысла, хитра, навычна градского разорению", и приказал ему "подкоп под град учинити". Первая мина была подведена под тайник, из которого казанцы добывали себе воду. В подкоп было поставлено одиннадцать бочек пороха. 30 сентября с помощью второй мины были взорваны Арские ворота. Но окончательно решил дело третий, самый мощный подкоп, в который было заложено сорок восемь бочек - около трех тонн пороха. Во время молебствия "сильный гром грянул и велии земля дрогну и потресеся". И увидел царь "градскую стену подкопом вырвану, и страшна убо зрением земля, яко тма, являвшеся и на великую высоту всходяще и многие бревна и людей на высоту взметающе поганых".

Неслыханные дотоле взрывы, принесшие гибель Казанскому ханству, надолго запечатлелись в памяти народа, и эхо от них отразилось во многих произведениях искусства. В те времена на Руси не знали еще монументов, мемориальных досок и триумфальных арок и в качестве памятников выдающимся событиям воздвигали церкви. Для увековечивания победы над Казанью тоже был построен собор - "Покровский храм что на рву". Его воздвигли зодчие Барма и Постник на Троицкой площади близ Московского Кремля. Восемь церквей, символизирующих восемь решающих дней битвы за Казань, окружили девятую, центральную, образуя ансамбль неповторимой красоты. Великолепие этого удивительного собора, переименованного впоследствии в храм Василия Блаженного, настолько украсило Троицкую площадь, что за ней постепенно утвердилось новое название - Красная. Победа над Казанью открыла Руси дорогу на юг и восток, а позднее освободила руки и для ведения активной политики на западе. Уже через два года после падения Казани порох принес русским победу над Астраханским ханством, и вся Волга оказалась во власти России . В 1582 году пищали помогли немногочисленному отряду Ермака овладеть Сибирью. Сотни пушек участвовали в войне с Ливонским орденом за выход к Балтийскому морю. Порох же помог оборонить столицу во время последнего в нашей истории нашествия крымского хана на Москву в 1591 году. Залпы русских пушек гремели беспрерывно, не только днем, но и ночью. Устрашенные столь внушительной огневой мощью, татары отступили и никогда уже более не возвращались к стенам Москвы .
Совершенно ,что без поставок СЕРЫ с Запада и технологической помощи иностранных специалистов,в том числе и при постройке пороховых мельниц,ничего этого бы не было!

Выделка пороха продолжала быстро возрастать. Около 1577 года (только!!)был основан Пушкарский приказ, взявший на себя управление и пороховым делом. В начале XVII века появляются первые рукописные переводные книги по военному искусству, в которых встречаются сведения и о пороходелии. Наиболее известные из них - "Воинская книга ", "Устав ратных, пушечных и других дел", "Книга об огненных хитростях". В "Воинской книге" приведены разнообразные "указы", касающиеся порохового дела, например: "Наук, как опознати, которое угодье к зелейному делу лучше есть", "Прямой и достаточный наук, как доброе пищальное зелье делать", "Наук, как порченое зелие свежить и перекручивать"" "Иной наук, как доброе зелие делати". В "Уставе ратных, пушечных и других дел", составленном Онисимом Михайловым, встречается несколько интересных рецептов пороха, фейерверков, огненных ядер и даже фитиля: "Наука, как делать бегучий огонь на верьве". Значительных масштабов достигло пороходелие в царствование Алексея Михайловича. Россия в те годы была настолько богата зельем, что его свободно продавали в лавках. Это послужило причиной очередного большого московского пожара 1660 года, во время которого погибло триста человек.
Несмотря на ряд мер, принятых для увеличения производства пороха, на Руси ощущался недостаток сырья для его изготовления, и поэтому русские цари охотно обменивали на них отечественные товары. Так, в 1588 г. бояре царя Федора Иоанновича заключили с англичанами договор, одна из статей которого гласила: «Государь наш всякими товарами без вывета гостям английским торговати велел, только одного воску ни на который товар меняти не велел, кроме ямчуги (селитры) или зелья и серы» .
Русские пороховщики ощущали недостаток в селитре почти постоянно и охотно покупали ее за границей. В дело шла и английская, и немецкая, и бухарская емчюга. В некоторые годы порох населению продавался только в обмен на селитру.
Следует сказать,что московские власти постоянно внимательно следили и за зарубежными новинками в воинском искусстве. Именно с этой целью был послан за границу "иноземец Иван Гебдон". тут подробно про него
Гебдону предписывалось приискать и привезти "в Московское государство из немецких земель инженеров самых добрых, гранатных мастеров, которые составляют составы как стреляти из пороховых пушек и чтоб пикарды пруткие составливали, також и под корабли приверчивать умели в воде... Алхимиков самых ученых, ратные книги , по которым всякие огненные хитрости делать, мастеров, чтоб по тем книга м всякие составы составливати и делать, мастеров пушечных и мушкетных, чтоб мельницами порох делать, образцов, каковы в цесареве и иных немецких землях пушечные дворы и какие где бывают пушечные запасы". Кроме того, Гебдону предписывалось "исподволь" купить за границей ни много ни мало как двадцать тысяч пудов пороха. Техника изготовления пороха была довольно сложна. Сначала тщательно измельчали селитру, уголь и серу в так называемых толчеях или бегунах. Бегуны - это своего рода жернова, отсюда и название пороховых заводов - мельницы. Бегуны приводились в движение лошадьми или водой, поэтому заводы, как и мельницы, чаще всего строились на реках. После измельчения составные части пороха смешивали и перетирали на тех же бегунах. Ценою бесчисленного количества жизней люди узнали, что смесь надо перетирать влажной, чтобы она не взрывалась, не пылила и чтобы порох получался в виде твердых "лепешек". Лепешку подвергали "кручению" - разбивали ее на куски. Кручение, или "зернение", пороха - очень важная операция, потому что хороший порох хоть и называется "порохом" - "порошком", но на самом деле должен состоять из твердых прочных зерен. Дело в том, что пороховая пыль - "мякоть" - сгорает слишком быстро, что может привести к разрыву пушечного ствола. Кроме того, мякоть легко отсыревает. Зерна же сгорают относительно медленно, и эта постепенность горения обеспечивает пороху большую метательную силу. Для кручения пороховой лепешки применялись горизонтальные решета из свиной кожи, в которые помещались свинцовые кружки или шары. При трясении решета лепешка разбивалась шарами, и измельченный порох проваливался сквозь решетку. Довольно часто приходилось вновь перерабатывать старый лежалый порох. Такое обновление старого пороха называлось "перекручиванием". Затем порох рассеивали, или, как говорили раньше, "разымали": мелочь (пороховую мякоть) снова направляли на бегуны, а зерна сушили в специальных "сушильных избах", а то и просто в банях. Высушенные зерна обычно полировали, чтобы они были гладкими, без острых углов. Для этого порох трясли некоторое время на сотах, чтобы зерна терлись друг о друга. Готовый порох укупоривался в дубовые бочки. Так или почти так делался порох и в России и в других странах в течение многих веков. Действовали пороховые заводы обычно в "талое время" - весной, летом, осенью, так как зимой увлажненная пороховая смесь замерзала и при кручении рассыпалась в порошок, в непригодную мякоть. Работа шла только в светлое время суток, потому что об освещении лучиной или свечами в пороховом деле не могло быть и речи. Вообще, производство пороха было чрезвычайно опасным. Например, "при постепенном устроении Охтенского завода взрывы были безпрестанные". Они были "безпрестанные" в такой мере, что пришлось срочно выстроить церковь и "определить священника с причтем за дальностью таковых, потому что при взрывах людей убивало и опаляло". На больницу и разработку мер безопасности денег, естественно, не нашлось. Спасение душ обходилось явно дешевле... С 1720 по 1872 год на Охтенском заводе произошло 92 взрыва. Один из них (1858 года) был особенно тяжелым. Было убито и ранено восемьдесят пять человек. Некоторые были выброшены в реку и разорваны на части. Взрыв слышали даже в Кронштадте, за тридцать пять верст от завода. В зданиях Смольного монастыря, в пяти верстах от завода, были выбиты почти все стекла. Обломки зданий завода находили на расстоянии семи верст от места взрыва. На частных пороховых предприятиях работать было еще опаснее. Поэтому не удивительно, что крестьяне, приписанные "к смертному делу" и сумевшие уцелеть после очередного сезона, использовали каждую возможность, чтобы удариться в бега. Владельцам заводов приходилось иногда пригонять новую рабочую силу чуть ли не каждый год.

В пороховых рецептах были свои тонкости, которые обычно держались мастерами в секрете. Например, одно время считалось, что самый лучший порох получается, если добавлять при его изготовлении вино. В одном документе (уже петровского времени!) мы читаем: "Велено зелейным мастерам зделать из готовой мякоти 300 пуд самого доброго чистаго пороху с вином для стрельбы..." Чистоте и качеству исходных продуктов при выделке пороха уделялось особое внимание. Уголь чаще всего применяли крушиновый. В течение многих сотен лет считалось, что он лучше всего подходит для зелейного дела. Лишь много позднее стали обжигать ольху, липу, орешник и другие мягкие породы дерева. При этом использовались только молодые, здоровые, очищенные от коры ветви.

Качество готового пороха определялось обычно на глаз. Особое внимание знатоки обращали на цвет зелья, на его твердость, сухость, прочность. Порох растирали, нюхали, пробовали на вкус. Опытному человеку такие "анализы" говорили очень многое. Довольно распространена была "проба на бумагу": порох насыпали на лист бумаги и поджигали. Хороший порох должен был сгорать легко и быстро, не прожигая бумагу и не оставляя на ней темных следов и белых зерен.

Значительно позднее - примерно с XVIII века - появились всякого рода испытательные приборы, например маленькие мортирки, стрелявшие вертикально вверх или под углом 45 градусов. Мортирки заряжались несколькими граммами пороха. По высоте подъема груза или дальности полета ядра можно было судить о силе пороха. Золоченые образцы таких приборов хранятся к Ленинградском Эрмитаже. Новая эпоха русского пороходелия начинается при Петре Первом. Надо ли этому удивляться? Ведь петровское царствование - это непрестанная пушечная канонада. Сначала война с Турцией, походы на юг и взятие Азова. Затем продолжавшаяся почти четверть века Северная война с ее суровыми битвами под Нарвой, Шлиссельбургом, Полтавой и снова под Нарвой, с ее многочисленными морскими сражениями и длительными осадами. Новая война с Турцией, а потом Персидский поход... Общеизвестно, что в трудные времена Петр приказал перелить церковные колокола на пушки. Но из этих пушек надо было чем-то стрелять. Без столь же решительных мер для подъема пороходелия ни одна из кровавых войн, определявших дальнейшую судьбу России , не могла бы быть выиграна. Окно в Европу надо было прорубать не топором, а порохом. Государственный деятель, совершивший коренные преобразования во всех сферах деятельности и уклада русского государства, должен был совершенно по-новому поставить и пороховое дело. Одной из величайших заслуг Петра является строительство государственных пороховых заводов. В прежние годы весь порох производился на частных заводах, владельцы которых заключали "уговоры" с правительством. В договорах определялась цена, количество и поставки пороха, а также содержались многочисленные дополнительные условия. Пороховым "уговорщикам" предписывалось содержать заводы "надлежащим добром порядком в твердом основании и производить на тех заводах пороховое дело по голландскому манеру. Порох делать всеконечно сполна, без всякого подлога, как честным и добрым людям надлежит, опасаясь за неисполнение суда и штрафа".

Несмотря на строгость договоров и обещание всевозможных кар за их неисполнение, пороховые уговорщики часто срывали выполнение контрактов. Да и качество пороха с разных небольших "мельниц" оставляло желать много лучшего. Явно ощущалась необходимость в постройке больших образцовых государственных заводов, продукция которых обеспечивала бы армию боеприпасами и служила бы эталоном пороха для всех предприятий страны.

Первый пороховой завод был построен в 1712 году на окраине Петербургской стороны, в районе нынешней Большой Зелениной (Зелейной) улицы. Этот завод просуществовал 90 лет. В 1802 году, когда его близость стала опасной для разросшейся столицы, завод закрыли. При Петре же был основан и значительно более крупный Охтенский завод, который на протяжении двух веков неизменно был передовым бастионом, творческой лабораторией и кузницей кадров русского пороходелия. Письменного указа Петра об основании завода не сохранилось. По-видимому, в июне 1715 года он отдал об этом устное распоряжение, которое начало спешно выполняться. Надзор за строительством пороховых заводов Петр поручил своему ближайшему сподвижнику генерал-фельдцехмейстеру Якову Брюсу. Этот выбор был не случаен. Брюс, командующий русской артиллерией, был более других заинтересован в снабжении армии порохом. Но, кроме того, Брюс еще и возглавлял Берг-коллегию, другими словами, был министром промышленности и горного дела. Сверх всего, Брюс был образованнейшим человеком, незаурядным ученым, организатором учебных заведений, руководителем русского книгопечатания, известным астрономом. Знаменитый "Брюсов календарь" переиздавался в течение двух столетий десятки раз. Гордый потомок шотландцев отличался неподкупностью и преданностью. После смерти Петра он ушел с государственной службы. 3 июля 1715 года Брюс направил князю Меншикову следующее официальное "доношение": "Его светлости римского и российского государств ижорскому князь Александру Даниловичу Меншикову, Его Царского Величества высокоповелительному генералу-фельдмаршалу, генерал-губернатору, верховному тайному советнику и кавалеру св. апостола Андрея и Белого слона и иных многих орденов. Его Царское Величество указал завесть и сделать на реках на большой и малой Охте пороховые мельницы на порогах и надлежит тамо того дела мастеровым людям построить дворы, которых надобно человек на 60, а тем дворам быть от тех мельниц, в расстоянии для огненного спасения в саженях 200 и ваша светлость об отводе к тем пороховым заводам земли и мастеровым людям на то число дворов и под огороды и на выгон скотины что повелите".

Пороховые мельницы начали строиться "на правой стороне Большой реки Охты, где прежде сего бывали старые швецкие кирпишные заводы". Благодаря быстрым и решительным мерам Петра, Россия, несмотря на непрерывные войны, не знала нужды в порохе,ведь никогда во время своих поездок по Европе, кроме массы важнейших государственных и личных дел, Петр 1-й не забывал и о порохе. В Берлине, Амстердаме Петр встречается с пороховых дел мастерами, ведет различные переговоры, берет пробы пороха, отправляет в Россию. Возвратившись в Россию, обсудив результаты проведенных испытаний голландского пороха, он окончательно решает, что здесь нужны, как мы сейчас говорим новые технологии и «инновации», которые он присмотрел в Европе. Петр дает команду послу в Голландии князю П.Куракину на заключение контракта с пороховым мастером Петром Шмитом, чтобы тот был нанят на российскую службу с целью организации в России фабрик по производству пороха по «голландскому» способу. Куракин среагировал быстро, и уже 18 января 1718 года контракт с Петром Шмитом был подписан. Но поскольку в контракте были прописаны обязательства российской стороны по содержанию Шмита, без конкретных обязанностей порохового мастера, то последний использовал эти погрешности контракта в свою пользу. Закупив необходимый для работы инструмент, Петр Шмит с семьей выехал из Голландии только в конце сентября 1718 года, а прибыл в Петербург только в феврале 1719 года. Неспешное такое путешествие с заездом и проживанием в Берлине, при учете ежемесячного жалования и оплаты проезда.
Кроме Шмита из Голландии, в марте 1718 года был выписан и мастер по плотинам и пороховым мельницам Фон-Гессель. В принципе, в этом ничего не должно быть странного – нормальная конкуренция, но с организацией труда проблемы были и в те далекие времена. Отвечавший за строительство заводов Яков Брюс уезжает на Аландский конгресс – заниматься подготовкой мирного договора со Швецией, а в его отсутствие надзор за строительством поручается военной коллегии в главе с Меншиковым. Единого представления о строительстве строить пороховые заводы там не было. Иностранные специалисты оказались подчинены разным ведомствам: Шмит работал с Артиллерийской канцелярией, Фон-Гессель - с Военной коллегией.


Первый государственный «казенный» завод в России был построен под Москвой в 1665 г., а в 1697 г, был сооружен Казанский пороховой завод.

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?
http://book.uraic.ru.../Russia/17c.htm

Цитата:

Густав Адольф предложил царю прислать эти пушки из Швеции, и Лесли подробно объяснил царю их преимущества. После длительного согласования планов в январе 1931 года Лесли в сопровождении двух русских послов отправился в Стокгольм. Царь просил Густава Адольфа разрешить Лесли завербовать 5 тысяч солдат и офицеров шведской службы и закупить в шведских арсеналах 10 тысяч мушкетов. Густав Адольф, конечно, не мог во время войны отпустить к царю своих офицеров, но он помог послам навербовать немецких наемников. Эти опытные солдат ы и офицеры должны были обучить 10 тысяч русских солдат и вместе с ними образовать шесть пехотных полков «нового строя». Чтобы привлечь в Россию иностранных офицеров, им положили самые высокие в Европе оклады, немецким солдат ам платили 4,5 рейхсталера в месяц, в то время как русским - 5 рублей (10 рейхсталеров) в год. В конце концов, стала ощущаться нехватка денег и два полка (в дополнение к первым шести), были пополнены русскими солдат ами на основе всеобщей воинской повинности. В России с давних пор население было обязано по разверстке поставлять «даточных», но раньше эти даточные служили в обозе; теперь же, по шведскому образцу, из мобилизованных крестьян сформировали солдат ские полки. Для финансирования новой армии правительство использовало тот же прием, что и Густав Адольф: пользуясь монополией хлебной торговли, оно продало в 1631 году свыше 5 тысяч ластов зерна по цене 55 рейхсталеров за ласт. Нужно отметить, что хотя в России и раньше существовала государственная монополия на торговлю некоторыми товарами, продавать заграницу хлеб было не принято и столь объемная продажа была осуществлена впервые[12].

еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?
вот еще http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_24.html

В мае Семен Стоянов отправляет в Канцы сто пятьдесят семь бочек смольчуга на 1 727 рублей и десять бочек поташа на 650 рублей.

А в Россию из Нарвы и Канцев он привез 9 471 мушкет.

если hfymit высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров? Раз упоминаний , подобных этому,но для 16 века ,нет ,значит их не было ВООБЩЕ.Простая логика.


Еще цитата из опуса Рейнгольда Гейденштейна (1556-1620), польского историка с немецкими корнями о польско-русской войне за Ливонию.
Цитата:

Не могу утверждать, от самой ли природы, или по их неуменью находить, в Московском государстве нет золота, серебра и других металлов, все это у них привозное; из Персии они получают вышитые одежды, шелк, драгоценные каменья, жемчуг. С Германией и другими западными странами они большею частию ведут меновую торговлю, при чем за свои товары, за дорогие меха, которых у них множество, [31] за воск, кожу, они получали оружие , снаряды, порох, а также серебро и золото, и местом такой торговли Московский царь сделал Нарву, после того как она была покорена им. Англичане же, объехавши Норвегию, Лаппландию и почти весь север, открыли себе дорогу по Ледовитому морю, там, где река Вологда, берущая начало из более внутренней части Московской земли, образует гавань Св. Николая.

Освобождение Руси от монголо-татарского ига произошло в основном, как результат победоносного шествия Великой промышленной революции европейской цивилизации,начавшейся около 1500 года в Великобритании.

Сообщение изменено: Владимир296, 15 Февраль 2013 - 13:43.

[Владимир296]

Для Старовера.Обложка.

<sup>ДОНЕСЕНИЕ О МОСКОВИИ

ИОАННА ПЕРНШТЕЙНА, ПОСЛАННИКА НЕМЕЦКОГО ИМПЕРАТОРА МАКСИМИЛИАНА II

ПРИ МОСКОВСКОМ ДВОРЕ В 1575 ГОДУ.</sup>


Понятно? Это все было уже после Молодинской битвы!

[Владимир296]

По моему, австриец чётко свидетельствует, что традиция дурного приёма вражеских послов к 1575 году уже давно устоялась, и татарские послы среди прочих врагов ничем не выделялись

А по моему,этот щеголь ни о чем подобном не свидетельствует.

...Во всей Московии нет ни одной школы или какого-либо заведения, где бы можно было учиться, кроме монастырей, а потому из тысячи жителей не найдется иногда ни одного грамотного.

...Из всего изложенного Ваша Светлейшая в Честнейшая Милость можете ясно усмотреть, как легко было бы согласовать [9] их догматы с нашими, особенно при содействии ловких людей, которые с первого раза обратили бы внимание не на то, что должно было бы, но на то, что можно делать, “напояя их, как малых детей, млеком”, как делал Св. Павел в своих новых церквах, и для сей цели можно было бы, между прочими, предложить одного Езуита, нынешнего Ректора их Виленского Коллегиума в Литве, знающего Московский язык, человека уважаемого и ученейшего, по имени Варховича
...Но всего боле замечательно безграничное послушание подданных своему Государю. Он никогда иначе не обращается к ним, как с повелениями, а они считают себя счастливейшими людьми, если могут пожертвовать за него, не только достоянием своим, но и жизнью. Это происходит оттого, что подданные смотрят на своего Государя, как на лицо, приближенное (“Cameriere”) к Богу и как на исполнителя Всевышней воли, и потому подчиняются беспрекословно всем его повелениям. Изо всего этого следует вполне убедиться, что если бы Московский Государь решился примкнуть к Святому Апостольскому Седалищу, то все его подданные сразу сделали бы то же самое

Где тут про это?

[RUMALI]

Почему это ? По производству ручного огнестрельного оружия на территории Московской Руси,,я так и не дождался ни от кого ссылок,хотя бы и на количества этого самого оружия.Где,сколько и как в 16 веке в Московской Руси производилось штук,какого-либо ручного огнестрельного оружия.Может вы дадите?По импорту мушкетов же, 200 штук,периодически англичанами ,ввозилось,цифру могу дать .

В 16 веке пищали вообще не изготавливались централизовано. Первые стволы были кованные крупного калибра и могли изготавливаться любым опытным кузнецом. Сложные замки не требовались.

т.о.наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.

Сталь люди научились получать еще в раннем средневековье и без всяких каменных углей. В Швеции никакого каменного угля отродясь не было - но в 17-18 веке она тем не менее была металлургическим лидером Европы. И кстати кто вам сказал, что церковные колокола стальные ?

Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey" ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".

Лучше читайте литературу по истории металлургии, угольной промышленности. А не скальте зубки зря.

...не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).До освоения Урала в Домонгольской и Московской России не существовало собственных разработок меди, свинца, серебра, золота и других металлов. Единственый источник местного сырья - болотная руда. Считается, что крупнейшие новгородские матерские по обработке этой руды находились на землях Води - современный Кингисепский р-н Лен.обл. Соответсвенно только из собственного железа ни новгородцы, ни киевляне, ни смоляне не могли изготовлять высококачественные стальные орудия. Как сейчас сказали бы, поддерживать обороноспособность на европейском уровне они то же не могли, так как из болотного железа невозможно изготовить стальной меч или кольчугу.

Тем не менее именно из болотного железа все средневековье делались и мечи и кольчуги. К счастью оружейники и бронники учились не у вас.

Англия же на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики.

Россия же переманивала шведских, немецких и голландских мастеров. Международный обмен опытом - это нормальное явление.

Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а на Руси все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

По нашим подсчетам, общее количество калибров XVI—начала XVII в., если учесть городовую, полковую, осадную и кора¬бельную артиллерию, достигало 30, а родов и видов орудий было тогда 70—100.32 Разнообразие калибров и известная множественность орудий, кроме Руси, характерны для других европейских государств. Так, в XVI в. в Италии 15 калибров соответствовали 26 системам, а в Испании 34 калибра включали 100 различных орудий А.Н. КИРПИЧНИКОВ"ВОЕННОЕ ДЕЛО
НА РУСИ В XIII-XV ВВ" Смех да и только.

[Владимир296]

Пернштейн в высказывании про прием послов ссылается на чужой опыт ("Не отрицаю, однако же, что мне сказывали, что в Московии бывает разное обращение с Послами"). Неужели вы думаете, что традиция дурного обращения с турецкими и татарскими - не только с крымско-татарскими! - успела сложиться всего за три года,с 1572 (Молоди) по 1575 (посольство Пернштейна и письменный его отчёт об оном), да и сам Пернштейн ничего не говорит о том,что до 1572 года послов Турции и её крымского вассала сначала принимали как хозяев,а потом как врагов.

Кто он такой этот Пернштейн ? Какой-то залетный гусь! Вот Джером Горсей тот ,да - много лет в Московии жил.Ему верить надо,а не этому лоху,которому Иван 4-й ручку дал поцеловать,так тот и уши развесил...Куда и лапшу ему хитрые московиты,тогда навешивали,понимаете?

RUMALI! Вы будете сообщать,где в 1572 году в Московской Руси делали ручное огнестрельное оружие и сколько,или нет ? Я жду..Что касается кованных пищалей,то об их недостатках я писал еще в начале темы.

Тем не менее именно из болотного железа все средневековье делались и мечи и кольчуги. К счастью оружейники и бронники учились не у вас.

Ссылку.

Сообщение изменено: Владимир296, 15 Февраль 2013 - 16:51.

[Краки Нифлунг]

Владимир296,вы опять за старое.было уже очень много оговорено и по несколько раз,просто перечитайте страницы

"Иностранцы, бывавшие в России в последней четверти XVI в., поражались количеству и качеству русской артиллерии. Так, имперский посол И. Пернштейн в 1575 г. отмечал, что «…он (т. е. Иван IV. – П.В.) имеет до двух тысяч пушек и множество других орудий, из коих некоторые изумительно длинны и столь широки и высоки, что самого высокого роста человек, входя в дуло с надлежащим зарядом, не достает головою до верху…». Дж. Флетчер отмечал, что «…ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые…»611. Такие отзывы о русской артиллерии из уст иностранцев, скорее склонных приуменьшать успехи русских, чем преувеличивать их, весьма примечательны. Можно без преувеличения сказать, что в области артиллерии Ивану удалось не только сравняться с Европой, но и перегнать ее. Во всяком случае, по производительности Пушечный двор во время правления Ивана Грозного можно поставить в один ряд с лучшими предприятиями, отливавшими артиллерийские орудия, как в Европе, так и в Азии. Кроме того, к правлению Ивана относятся и первые успешные попытки отливки крупных партий однотипных орудий612.

Столь же интенсивно развивалось в России производство и применение ручного огнестрельного оружия. Обычно считается, что ручное огнестрельное оружие на Руси начало применяться уже в 60–70-х гг. XV в. Применение пищалей отмечено в источниках во время «стояния» на р. Угра, во время осады Феллина и походов на Казань, однако, скорее всего, речь в данном случае шла все-таки об артиллерии, а не о ручницах. Единственный случай, когда можно предположить участие отрядов стрелков, вооруженных ручным огнестрельным оружием в боевых действиях, это поход Ивана III на Новгород в 1478 г., в котором приняли участие псковская рать «с пушками и с пищальми, и з самострелы». Псков находился на русском пограничье с Литвой и Ливонией, и псковичи были неплохо осведомлены о новинках в военной технике и технологиях у соседей. Но пример Новгорода и Пскова был единичным, и в целом можно предположить, что достаточно часто встречающиеся в актовых материалах того времени «пищальники» – это, прежде всего, мастера, изготавливающие артиллерийские орудия и одновременно обслуживающие их во время осад и обороны крепостей613."

В.В.Пенской "Великая пороховая революция"

[РобинГут]

Большинство иностранных путешественников начиная с 16 века отмечают широкое использование пушек в России.
Герберштейн рассказывает о применении пушек русским при осаде Смоленска в 1514 году.
http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

ФЛЕТЧЕР, ДЖИЛЬС в 1588 описывает пехоту уже массово вооружённую огнестрельным оружием:

Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей.

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

[Владимир296]

Товарищи!Тем не менее в руках стрелец держал самопал импортный.Поверьте мне ,я этот вопрос изучил от и до.Никаких примеров изготовления ручного огнестрельного оружия в 1572 году на Руси нет.Что впрочем ничего не умаляет,никаких подвигов и т.п.Просто одна зачеркнутая,еще с середины 19 века страница истории России.Помощь Запада в борьбе с кочевниками.

Сообщение изменено: Владимир296, 15 Февраль 2013 - 18:40.

[Краки Нифлунг]

Товарищи!Тем не менее в руках стрелец держал самопал импортный.Поверьте мне ,я этот вопрос изучил от и до.Никаких примеров изготовления ручного огнестрельного оружия в 1572 году на Руси нет.Что впрочем ничего не умаляет,никаких подвигов и т.п.Просто одна зачеркнутая,еще с середины 19 века страница истории России.Помощь Запада в борьбе с кочевниками.

видать не до конца изучили.

В 16 веке на Руси были мастера -самопальщики.Да и много много много всего

Изучите
Колчин Б. А. «Обработка железа в Московском государстве в XVI в.»

Маковская Л.К. "Ручное огнестрельное оружие русской армии конца 14-18 веков"

Это все уже не один раз обговаривалось,вы должны помнить

[RUMALI]

Товарищи!Тем не менее в руках стрелец держал самопал импортный.Поверьте мне ,я этот вопрос изучил от и до.Никаких примеров изготовления ручного огнестрельного оружия в 1572 году на Руси нет.Что впрочем ничего не умаляет,никаких подвигов и т.п.Просто одна зачеркнутая,еще с середины 19 века страница истории России.Помощь Запада в борьбе с кочевниками.

Не верится, что вы этот вопрос изучали.

Древнейшие артиллерийские пищали, о конструкции которых можно составить точное представление, изготовлены в последней четверти XV в. Все они отлиты в московской пушечной мануфактуре и имеют подпись — «пищаль» с обозначением имени мастера и года изготовления. Длина их 18—23 калибра, что приравнивает их к системам в основном средней длины (стволы свыше 31 калибра считались длинными). Вытянутые пропорции ствола присущи и затинным пищалям (у западных славян они назывались гаковницами). Древнейший бронзовый образец такого рода длиной 23 калибра с деревянным правилом вместо приклада находится в коллекции ГИМ и, судя по шведским и немецким аналогиям, относится к 1400—1450 гг.

По ручному огнестрельному оружию вот такая статья:
http://www.kreml.ru/...sis/Chubinskiy/

[Folkvald]

.Поверьте мне ,я этот вопрос изучил от и до.

В каких же публикациях отразилось это изучение вопроса? Вам приведена выдержка из монографии В.В.Пенского - одного из крупнейших специалистов по военной истории Московского государства. До этого вам уже цитировался тот же Волков. Так что здесь у вас пока незачет.
Что до политической зависимости Московского княжества и позже царства от Орды - мы так и не дождались ссылок на аутентичные источники. То, какие планы строил Девлет-Гирей в 1572 году конечно хорошо, но зависимость штука двухсторонняя - и неплохо, когда зависимые о ней знают. Договор 1521 года - это в общем-то исключение, причем никак не отразившееся на взаимоотношениях Крыма и Москвы. Показателен хотя бы тот факт, что московский воевода считает нормальным таким способом грамоту похитить. Во времена собственно Ига такое было немыслимо - хан действительно воспринимался русскими князьями как олицетворение политической власти, а ярлык, выданный ханом действительно был ценностью, который нельзя так просто "отжать".
Выплата же поминок - по тем временам норма. Про Речь Посполитую и так понятно, но, следуя вашей логике, США тоже находились в вассальной зависимости от берберийских пиратов.

[Рус14]

Тут цитаты будет время дам более подробно.Времени в обрез,пишу можно сказать под бомбами.
В мае 1571 года хан Девлет I Гирей, воспользовавшись благоприятным моментом, связанным с участием основных русских сил в Ливонской войне, ошибками российского правительства и шоком российского общества от репрессивной политики Ивана IV, вплотную подошёл к столице России и сжёг Москву. После чего Иван IV, не принявший участия в отражении нападения татар,а позорно бежавший в сторону Новгорода(очевидно навострив лыжи на Запад,скорее всего в Англию к своей любимой королеве,как сейчас разные Березовские) обязался выплачивать крымскому хану ежегодную дань. Что,еще какие ссылки вам надо привести,кроме этого ФАКТА,чтоб вы убедились?

Пока что я убеждён в том, что никакой дани, подобной той которую уплачивали Русские княжества Золотой Орде в 13-15в., Москва не платила Крыму.
И не уходите от ответа: вы заявили, что в 1480-м году якобы имело место установление зависимости Москвы от Крыма, я попросил Вас привести ссылки на источники, которые бы доказывали это Ваше утверждение. Вы этого не сделали, а перевели разговор на события 1571 года.
Вот я могу привести соответствующую цитату из русско-крымского договора 1480 года, из которой следует, что никакой "зависимости" не было тогда установлено, а отношения двух стран носили равноправный характер:

«А на Ахмата царя быти намъ съ тобою заодинъ: коли поидетъ на меня царь Ахматъ, и тобе моему брату великому князю Ивану царевичевъ твоихъ отпустити на Орду съ уланы и со князми. А поидетъ на тобя Ахматъ царь, и мне Менли-Гирею царю на Ахмата царя пойти, или брата своего отпустити съ своими людми. Также и на короля, на вопчего своего недруга, быти намъ съ тобою заодинъ: коли ты на короля поидешь, или пошлешь, и мне на него пойти и на его землю; коли король поидетъ на тобя на моего брата на великого князя, или пошлетъ, и мне также на короля и на его землю пойти. А буду и въ шерти съ королемъ, а тобе моему брату великому князю каково дело будетъ съ королемъ, и мне королю шерть сложити, а быти ми на него съ тобою заодинъ»
(Сб. РИО. Т. 41, стр. 20)

Если Вы не в курсе, то скажу, что "братьями" в дипломатических документах того времени, именовали равноправных, независимых союзников, а отнюдь не вассалов.

[РобинГут]

450 лет назад, 15 февраля 1563 года войска Ивана IV Грозного взяли Полоцк.
Во взятии города главная заслуга принадлежит московским пушкарям, которые показали великолепную выучку и мастерство в артиллерийском деле.



С 1558 года московский государь Иван Грозный был занят войной в Ливонии. Местом для удара по Литовского государству был выбран Полоцк, богатый и многолюдный город с большим торгово-ремесленным посадом и многочисленным русским населением.

Решающую роль в осаде и взятии Полоцка сыграла русская артиллерия – осадные пушки «большого» наряда. Один немец из Полоцка, очевидец осады, через 12 лет рассказывал императорскому послу в Москве x. Кобенцелю, что город был взят в три дня «...при таком пушечном громе, что, казалось, небо и вся земля обрушились на него». Пушки сокрушили городские, а затем и замковые стены, конечно, не в три дня. С перерывами московские пушкари делала свое дело почти неделю - 8-14 февраля.

Мощь огневого удара поразила и самих осаждающих: «якоже от многого пушечного и пищалного стреляния земле дрогати и в царевых и великого князя полкех, бе бо ядра у болших пушек по двадцети пуд, а у иных пушек немногим того легче...» Сила огня была умножена близостью расстояния от туров до стен: давала себя знать ошибка Станислава Довойны, подпустившего московские войска к самым стенам Великого посада, - орудия с короткой дистанции буквально взламывали их.
http://warfiles.ru/s...ali-polock.html

Сообщение изменено: РобинГут, 16 Февраль 2013 - 04:19.

[Владимир296]

Владимир296,вы опять за старое.было уже очень много оговорено и по несколько раз,просто перечитайте страницы

Столь же интенсивно развивалось в России производство и применение ручного огнестрельного оружия. Обычно считается, что ручное огнестрельное оружие на Руси начало применяться уже в 60–70-х гг. XV в. Применение пищалей отмечено в источниках во время «стояния» на р. Угра, во время осады Феллина и походов на Казань, однако, скорее всего, речь в данном случае шла все-таки об артиллерии, а не о ручницах В.В.Пенской "Великая пороховая революция"

Правильно, речь об артиллерии,слово пищаль в этом контексте означает пушку.Я же об ручном огнестрельном оружии.
Тот же Пенский оговаривается,что ничего не известно о этом производство.Я уже устал объяснять очевидные вещи.Где,хоть кто-то пишет об этом ПРОИЗВОДСТВЕ на Руси.Где оно было,в каких печах лили сталь для ручного огнестрельного оржия.Где его делали в каком месте Московской Руси.Вы же все мне даете раз за разом цитаты на ПУШКИ.И сами себя же потом благодарите.Либо,про то как какой-то иностранец где-то видел стрельца с самопалом в руке...Ну и что? А где этот самопал был сделан?
Я же вас никого поблагодарить не могу, ответов на мои вопросы нет.Картинки я то же могу копировать,но смысла от этого больше не становится.Вот, например кремниевые замки,где их делали на Руси в 1572 году? Лучше нарисовать картинку этого производства,чем про взятие Полоцка-больше смысла будет.Зерновой порох--еще одна мощнейшая модернизация в военном деле,где его тогда производили на Руси?
Суть ведь в чем,пока эту тяжеленную пищаль( ссылки на которую мне даются) заряжали после выстрела, порохом плохого качества,минут 10-ть русские пищальники, татарин мог за это время подскакать к ним на коне и всех утыкать своими стрелами как ежиков.Средние века закончились, лишь когда появился мушкет с кремниевым замком.

[Владимир296]

Не верится, что вы этот вопрос изучали.

По ручному огнестрельному оружию вот такая статья:
http://www.kreml.ru/...sis/Chubinskiy/

Вы читали ,что там написано

Легендарная привязка этих ружей ко времени обороны монастыря 1608-10 гг. воспроизведена

А ? Я вам про Ивана ( 1572 год и битву при Молодях) ,а вы мне про болвана ( 1608 год и "защищение Лавры против Литвы")...Знаете это как называется?

[Владимир296]

. Вы этого не сделали, а перевели разговор на события 1571 года.

Не 1571 года,а 1521 -го.Читайте выше.Признали тогда себя данниками. Вот и ответьте в ТОМ,моем сообщении.
про

Василий III поехал в Волок собирать полки, а оборону доверил Петру Ибрагимовичу и боярам. Совместное татарское войско подошло к окрестностям Москвы 1 августа, ставка Мехмеда Гирея находилась в 60 верстах от неё. Тем временем «Татары под Москвой повоевали, и монастырь Николы-Чудотворца на Угреши и великого князя село любимое Остров сожгли, а иные татары и в Воробьёве, в великого князя селе, были, и мёд на погребах великого князя пили, и многие сёла князей и бояр около Москвы пожгли, а людей пленили», а также «много сёл и деревень пожгли, и коширской посад пожгли. И людей много и скоту в полон поведошя безчислено». Бояре начали переговоры. Хан потребовал, чтобы Василий III признал себя данником Крымского ханства. Бояре решили пойти на этот шаг — в Кремле был недостаток пороха и сильная теснота, и выдали хану соответствующую грамоту. После этого татарское войско отошло к Рязани.



Под Рязанью крымцы организовали торжище, где продавали добычу и пленников, некоторым из которых тогда удалось бежать. В Рязани находился опытный воевода Хабар Симский. Евстафий Дашкович советовал хану взять Рязань хитростью, и Мехмед Гирей выслал воеводе Хабару грамоту о признании Московским княжеством зависимости от Крымского ханства. Воевода освободил всех пленников, находящихся в городе, и уплатил 100 рублей за освобождение Лопаты-Оболенского, но у крепости скопились большие толпы неприятеля. Рязанский пушкарь немец Иордан сделал по ним выстрел из пушки, в результате многих убил, а остальные разбежались. Мехмед Гирей стал требовать выдачи Иордана, но вместе с тем поспешил удалиться — по причине конфликта с астраханцами — он узнал, что 580 астраханских татар совершили набег на крымские улусы в отсутствие войска, «поимав есырю и верблюдов и иного животу несть числа».

[RUMALI]

Вы читали ,что там написано
А ? Я вам про Ивана ( 1572 год и битву при Молодях)

Теперь я понимаю почему вы пишите :

Поверьте мне ,я этот вопрос изучил от и до

Вы не смогли дочесть до конца даже такую короткую статью. А вот если ее все-таки прочесть:

Современная атрибуция пищалей основана на данной работе Н.В. Гордеева. Они определяются, как изготовленные в оружейной палате Троице-Сергиева монастыря во второй половине XVI в. или же в конце XVI - начале XVII в. Результаты исследования Н.В. Гордеева используются как аксиома практически во всех крупных работах, затрагивающих тему русского огнестрельного оружия XVI-XVII в.

Большая часть стволов по опубликованным аналогиям действительно датируется XVI в., в том числе были обнаружены аналоги стволов пищалей из Соловецкого монастыря, которые датируются первой половиной XVI в
Среди троицких стволов преобладают русские, но есть и европейские (немецкие) стволы второй половины XVI в, а также карабинные немецкие стволы первой половины XVII в., определяемые по клеймам.

Люди действительно разобравшиеся в этом вопросе легко и просто даже на примере небольшой коллекции смогли найти в ней продукцию аж первой половины 16-го века. Так что за битву при Молодях можете не беспокоится.

,а вы мне про болвана ( 1608 год и "защищение Лавры против Литвы")...Знаете это как называется?

Это я знать и не хочу, зато знаю как называется ваш метод "изучения вопроса" - верхоглядство, ангажированность, некомпентентность.

[Владимир296]

Теперь я понимаю почему вы пишите :
Вы не смогли дочесть до конца даже такую короткую статью. А вот если ее все-таки прочесть:


Люди действительно разобравшиеся в этом вопросе легко и просто даже на примере небольшой коллекции смогли найти в ней продукцию аж первой половины 16-го века. Так что за битву при Молодях можете не беспокоится.

Это я знать и не хочу, зато знаю как называется ваш метод "изучения вопроса" - верхоглядство, ангажированность, некомпентентность.

Я вам уже миллион раз писал,что эти пищали долго заряжались и не являлись ручным огнестрельным оружием т.к. их вес был более 40 кг . Вот представьте,что у вас будет ружье весом в 40 килограмм,вы много с ним навоюете?
еще раз тут почитайте,хотя бы все там подробно разобрано,против мобильных отрядов татар,надо было воевать с легким оружием,а не с тяжелыми пушками.Что тут не понятного??
Вот и хан крымцев исходя из ТТХ тогдашних образцов огнестрельного оружия,всерьез его не принимал и потому столь опрометчиво бросал и бросал свои войска под убийственный огонь артиллерии Гуляй-города во время Молодинской битвы ,думая что вот -вот пищали противника перестанут стрелять и необходимо будет много времени для их перезарядки.Он думал,что его солдаты успеют за это время добежать и преодолеть укрепления..Однако,хан не знал,что уже в первой четверти XV века в устройстве ручного огнестрельного оружия стали появиляться первые усовершенствования — стволы стали длиннее, приклады изогнутыми, затравочные отверстия расположенными не на линии прицеливания, а сбоку (причем около этих отверстий располагались полочки, на которые насыпалась затравка), а на самом стволе появились прицельные приспособления. Такое оружие в Западной Европе называлось кулевринами. Эффективность стрельбы подобных образцов оставалась довольно низкой, а процесс зарядки занимал несколько минут. Большое неудобство представлял собой способ воспламенения заряда — тлеющий фитиль отвлекал стрелка от прицеливания.


Толчком к дальнейшему развитию огнестрельного оружия стало появление искровых замков в начале XVI века . Их широкое распространение стало возможным лишь благодаря общему развитию техники в Европе. Наибольшее распространение получит так называемый нюрнбергский колесцовый замок. Чтобы привести в действие его предварительно взведенный механизм, следовало нажать на спуск. При этом освобождалось и начинало быстро вращаться особое колесико, к насеченному краю которого одновременно с началом вращения прикасался курок с зажатым пиритом. До нажима на спуск курок силой двуперной пружины прижимался к крышечке полки, которая с началом вращения колесика автоматически отодвигалась, давая возможность пириту соприкоснуться с колёсиком, в результате чего тотчас же высекались искры, воспламенявшие пороховую затравку. Перед выстрелом (разумеется, после введения в ствол пороха и пули) нужно было завести ключом пружину колесца, отвести курок от полки, для того чтобы посыпать на неё пороховую затравку, зарыть полку, надвинуть на неё крышку, и подвести к ней курок. Ружья с колесцовыми замками по сравнению с фитилевыми обладали многими преимуществами. Более удобное обращение, надежность и возможность стрелять в любую погоду. Главным недостатком колесцовых замков была их дороговизна, позволявшая вооружать подобными ружьями лишь элитные части армии.

Приблизительно в то же время (начало XVI века ) в Европе появляется искровый ударно-кремневый замок. В нем искры, воспламенявшие заряд, высекались из ударявшегося о стальную пластину кусочка кремня, закрепленного на курке. Преимущество ударно-кремневого замка перед колесцовым было в простоте производства и использования. Конструкция ударно-кремневого замка позволила стрелкам сократить интервал между двумя выстрелами до 1 минуты.


Русская пищаль,в ручном исполнении называемая РУЧНИЦА, же , представляла собой лишь мини-пушку и эффективно использоваться пехотой в маневренной войне не могла,такое оружие уступало доведенным до совершенства лукам крымских татар и арбалетам в скорострельности, меткости и в дальнобойности, а нередко и в пробивной силе. Кроме того, выкованные или отлитые на глаз стволы служили недолго, а то и просто разрывались в момент выстрела.Следует также отметить, что "белое железо" из которого и ковали в кузнях эти "ручницы" на Руси не выплавлялось , а все завозилось в виде заготовок с металлургических производств западных стран
Шел, в основном германский импорт стали .

Сообщение изменено: Владимир296, 16 Февраль 2013 - 17:01.

[Краки Нифлунг]

Правильно, речь об артиллерии,слово пищаль в этом контексте означает пушку.Я же об ручном огнестрельном оружии.

И я о нем же.Ссылки на метриал я дал