406 ответов в этой теме

[eugene-march]

Здесь речь идет только о Пастырском городище, а не о массовой миграции славян, которая обусловила их последующую численность и расселение оттуда в Росиию и т.д.

Вы читали статьи Р.В. Терпиловского "У истоков славянства" и "Западные импульсы в формировании славянства"?
Там говорится о массовой миграции:
https://www.balto-sl...?showtopic=6784

Славяне могли принимать участие во многоэтнических культурах.

Вот я и спрашиваю в каких?

[lana]

Неисповедимы пути семантики!

МОРЕ. Общеслав. Родственно нем. Meer "море", лат. mare — тж., готск. marei — тж., нем. Moor "болото" и т. д. Исходно — "какое-л. водное пространство" (в диалектах фиксируется, в частности, значение "озеро"

ГОРА. Общеслав. Родственно др.-инд. giri "гора", лит. girià "лес", алб. gur "скала" и т. д. Возможно, того же корня, что и жерло, горло, струя. В таком случае исходное значение — "родник", т. е. "жерло, источающее воду" (на горе) > "гора" > "растущий на горе лес" > "лес", ср. болг. диал. гора "гора, лес", словен. gora "высокая гора, горный лес" и т. д.

[eugene-march]

Неисповедимы пути семантики!

МОРЕ. Общеслав. Родственно нем. Meer "море", лат. mare — тж., готск. marei — тж., нем. Moor "болото" и т. д. Исходно — "какое-л. водное пространство" (в диалектах фиксируется, в частности, значение "озеро"

ГОРА. Общеслав. Родственно др.-инд. giri "гора", лит. girià "лес", алб. gur "скала" и т. д. Возможно, того же корня, что и жерло, горло, струя. В таком случае исходное значение — "родник", т. е. "жерло, источающее воду" (на горе) > "гора" > "растущий на горе лес" > "лес", ср. болг. диал. гора "гора, лес", словен. gora "высокая гора, горный лес" и т. д.

Большое спасибо, lana.

[киевлянин]

Это названия конкретных гор и морей smile.gif ?

привести могу: горные массивы Яворники, Бёржёнь, Поляна (и одноименная гора).

Например, название Бёржёнь славянское, обозначает людей, которые живут на холмах, между холмов. Многие названия в регионе (напр. Бернеце, Кеменце, Ноград) также имеют славянское происхождение.

Массив Яворник - горы Вельки, Яворник.

И потом, Вы говорите, что они могли селиться вдали от морей и гор, но Польша в основе своей (не считая севера и юго-востока) из себя не представляет ни того, ни другого.

[киевлянин]

Вот я и спрашиваю в каких?

Зарубинецкая, черняховская, пражско-корчакская, пеньковская, киевская.

Вы читали статьи Р.В. Терпиловского "У истоков славянства" и "Западные импульсы в формировании славянства"?
Там говорится о массовой миграции:
https://www.balto-sl...?showtopic=6784

Не мог открыть файл, поэтому пока не читал, ещё предстоит.

Сообщение изменено: киевлянин, 02 Ноябрь 2011 - 15:27.

[lana]

То, что общеславянский произошел из какого-то балтийского диалекта, в этом есть смысл.
В некоторых случаях славянские слова выглядят, как потомки балтийских.
Нашла у Откупщикова:

... Те праславянские слова, которые в этимологических реконструкциях даются под звездочкой, довольно часто обнаруживаются в современном литовском языке.
...Болгарский академик В.Георгиев высказал по этому поводу, казалось бы, совершенно парадоксальную мысль: поскольку мы не располагаем непосредственными данными праславянского языка, их место в исследованиях, в отдельных случаях, могут заменить данные... литовского языка.

(Поясню: под звездочкой принято писать реконструируемые формы).

[Bratilov]

ср. болг. диал. гора "гора, лес"

Одно уточнение - в новоболгарский (с 19 в.) "гора" означает "лес". А "планина" означает "гора".
Но имя "Средна гора" - означает не средний лес, а средная гора (планина). Т.е. разделение получилось сравнително скоро - 150 лет назад.

[eugene-march]

пражско-корчакская, пеньковская, киевская.

Так это уже славяне.

Зарубинецкая, черняховская

В каких их локальных вариантах? И откуда истоки? Если будете выводить из местных культур, то как объясните столетний! хиатус. Вообще, мне кажется Вам надо полнее ознакомиться с работами Терпиловского и Обломского по раннеславянским культурам, работами Еременко и Пачковой по зарубинецкой, работами польских археолов и Козака по пшеворской.

Маджус (Вячеслав) может у Вас будут какие-либо вопросы по гипотезе "петербургской" школы? Без "подколов", действительно, хочется прояснить спорные моменты.

[Маджус]

Какие вопросы, Евгений? Все что было в открытом доступе я читал, свое отношение к исключительно германскому(местами кельтскому) населению от Одера до Днепра и Немана, от Балтики до Черного моря я уже писал. О взрывопасном возникновении и распространении славянского языка(когда он возник и распространился на пол-Европы лет за 200) тоже писал, о предполагаемой скорости воспроизводства славян, исходя из этой теории тоже писал - я бы понял, если б речь шла о популяции каких-нибудь грызунов.
Что прояснять?

[eugene-march]

Все что было в открытом доступе я читал, свое отношение к исключительно германскому(местами кельтскому) населению от Одера до Днепра и Немана, от Балтики до Черного моря я уже писал. О взрывопасном возникновении и распространении славянского языка(когда он возник и распространился на пол-Европы лет за 200) тоже писал, о предполагаемой скорости воспроизводства славян, исходя из этой теории тоже писал - я бы понял, если б речь шла о популяции каких-нибудь грызунов.

На эти вопросы постараюсь ответить позже, надо посмотреть некоторые данные по численности населения.

Что прояснять?

В свою очередь тоже хочу задать несколько вопросов:
1. Между ранними комплексами ЗБК и ПЛК и местными культурами предшествующего времени- лакуна 100 лет. Как в таком случае объяснить наличие местных корней?

2. Если полагать на относительное типологическое сходство ЗБК с материалами поморской, милоградской, скифской культур и ПЛК с гетскими, то получается, что однотипные по структуре и близкие по вещевому комплексу культуры на Верхнем Одере и Эльбе оказываются германскими, на Висле- балтскими, на Днепре- балтскими и славянскими, в Поднестровье- гетскими.
Получается близкие культуры выводятся из разных и совершенно несхожих культур предшествующего времени?

3. Получается что из 3-х вариантов ЗБК, один происходит из поморской, другой- из милоградской, а третий- из скифской. Такое возможно в одной культуре?

4. При допущении местного происхождения латенизированных культур, создается впечатление, что кельтское влияние буквально за считанные годы полностью изменило внешний облик и снивелировало различия на огромной территории от Одера и Эльбы до Вислы, днепра и Днестра. Такое разве возможно?

[eugene-march]

О взрывопасном возникновении и распространении славянского языка(когда он возник и распространился на пол-Европы лет за 200)

Трудно сказать, балтский и славянский разделились, видимо, также как английский и французкий языки, примерно за те же 200 лет.

тоже писал, о предполагаемой скорости воспроизводства славян, исходя из этой теории тоже писал - я бы понял, если б речь шла о популяции каких-нибудь грызунов.

Это вопрос. "Бег леммингов"... Меня всегда озадачивало, откуда могли взяться сотни тысяч кимвров из нищей Ютландии. Можно предположить, что кимврами из Ютландии было только ядро, основная масса присоединилась к ним по пути - носители других латенизированных культур, не ясторфской. В те времена явно существовала т.н. языковая непрерывность, т.е не было четких границ между ареалами языков, один перетекал в другой. Т.е. толмачи не требовались - варвары прекрасно объяснялись друг с другом с помощью минимума слов + на пальцах. То же, наверное, с бастарнами,и, видимо, со славянами.

В.Е. Еременко рассчитывал население ЗБК- получилось от 5 до 15 тыс. чел. каждая из известных тогда 4-х территориальных групп (полесская, среднеднепровская, верхнеднепровская, приднестровско-подунайская). Однако в письменных источниках совсем другие цифры: например, император Проб переселил на территорию империи 100 тыс (!!!) бастарнов. По КштрК и днепро-двинской культурам данных нет, но можно экстраполировать его подсчеты по ЗБК: территория примерно та же, но больше, природные условия почти одинаковы, культурный уровень пониже, но стадиально тот же.

Ссылка о численности: В.Е. ЕРЕМЕНКО: ХРОНОБАЗИС: практика и перспективы применения корреляционных методов
для исследования восточноевропейской археологической хронологии раннего железного века
// Рукопись монографии

[lana]

А мне понравилась идея параславянских языков. Если предположить, что лесные балты разговаривали на каких-то параславянских языках или переходных диалектах, то все становится на свои места. В родственной среде языковые явления распространяются несравнимо быстрее. Выжил в конкуренции один диалект, который подавил всех и дал начало славянским языкам.

[Kurš]

Нестыковка.Тогда в языках удалённых от прославянских были бы слова схожие с славянскими , а они более схожи с балтскими

[киевлянин]

Тогда в языках удалённых от прославянских были бы слова схожие с славянскими , а они более схожи с балтскими

Почему же, в греческом и др. языках есть такие слова, они в основном несут агрохозяйственное значение..

[Kurš]

Почему же, в греческом и др. языках есть такие слова, они в основном несут агрохозяйственное значение..

Да , похожие на славянские , но на балтские более похожие.Славянские более исковерканые , а балтские почти один в один. Хотя бы счёт. Уно , ду . трес ( латнское) -viens , du , tris ( лтовское) Прима ( первая) - pirmā( первая по латышски) и т.д. Деос ( бог по латински) и Диевс у балтов.Выше уже писал про Акво и Гидра.Ещё - Зевс и латышское Диевс

Сообщение изменено: Kurš, 02 Ноябрь 2011 - 19:50.

[Vognejar]

4. При допущении местного происхождения латенизированных культур, создается впечатление, что кельтское влияние буквально за считанные годы полностью изменило внешний облик и снивелировало различия на огромной территории от Одера и Эльбы до Вислы, днепра и Днестра. Такое разве возможно?

Я вот думаю, что это могла изменить религия, мировозрение.
Вот, посмотрим постройки эпохи коммунизма и после. Почему изменилась так архитектура. Думаю, что это изменение мировозрения.

А вот резкое увеличение численности славян, можно обьяснить сменой обряда захоронения.
Если трупы до этого сжигали, то это может обьяснить, как вдруг славян стало в разы больше резко.

Но в археологии многое не понятно.
Я вот, на примере готского храма 5 века смотрел. Изначально - это языческий храм был, внутри него проводили обряды, но представители разных населений и культур, а в самом конце даже христиане. Как можно такое обьяснить? тут даже не понятно, чей все же этот храм , а не то, чтобы почему так.

Успешной ассимиляцией близлежащих народов на Руси была христианизация, а это не только религия, а и - письменность.

Вот в связи с этим у меня возник вопрос, а возможно ли было, нечто лингвистически консолидирующее у славян без письменности?
Или способны ли были на такое дохристианские черты и резы?

[Kurš]

Я вот думаю, что это могла изменить религия, мировозрение.
Вот, посмотрим постройки эпохи коммунизма и после. Почему изменилась так архитектура. Думаю, что это изменение мировозрения.

А вот резкое увеличение численности славян, можно обьяснить сменой обряда захоронения.
Если трупы до этого сжигали, то это может обьяснить, как вдруг славян стало в разы больше резко.

Но в археологии многое не понятно.
Я вот, на примере готского храма 5 века смотрел. Изначально - это языческий храм был, внутри него проводили обряды, но представители разных населений и культур, а в самом конце даже христиане. Как можно такое обьяснить? тут даже не понятно, чей все же этот храм , а не то, чтобы почему так.

Успешной ассимиляцией близлежащих народов на Руси была христианизация, а это не только религия, а и - письменность.

Вот в связи с этим у меня возник вопрос, а возможно ли было, нечто лингвистически консолидирующее у славян без письменности?
Или способны ли были на такое дохристианские черты и резы?

Думаю , что если литовцы и латыши приняли бы христианство вместе с славянами , то об этих языках сейчас лингвисты спорили бы по топонимике и отдельным зафиксированным словам.

[киевлянин]

Да , похожие на славянские , но на балтские более похожие.Славянские более исковерканые , а балтские почти один в один. Хотя бы счёт. Уно , ду . трес ( латнское) -viens , du , tris ( лтовское) Прима ( первая) - pirmā( первая по латышски) и т.д. Деос ( бог по латински) и Диевс у балтов.Выше уже писал про Акво и Гидра.Ещё - Зевс и латышское Диевс

Я не об этом. В Греции присутствуют слова (на уровне диалектов), которые были заимствованы у славян во время их проживания там - они касаются агро-культурных, хозяйственных терминов. Некоторые изолированные группы греков даже сохраняли нечто вроде славянского идентитета в вопросе их происхождения.

[Маджус]

Трудно сказать, балтский и славянский разделились, видимо, также как английский и французкий языки, примерно за те же 200 лет.

Вы это лингвистам не говорите. Что язык германской группы разделился с языком романской группы за 200 лет.

В те времена явно существовала т.н. языковая непрерывность, т.е не было четких границ между ареалами языков, один перетекал в другой.

Вы говорите о языках одной группы, где существует языковая непрерывность. Но может назовете такой немецкий диалект, в котором существовала бы эта самая непрерывность со славянскими или же романскими?

Т.е. толмачи не требовались - варвары прекрасно объяснялись друг с другом с помощью минимума слов + на пальцах. То же, наверное, с бастарнами,и, видимо, со славянами.

То есть византийские источники ошибаются, когда говорят о многочисленных славянах, как людях одного языка, на самом деле они не смогли выделить среди славянских племен так хорошо им знакомых германцев?
В общем Евгений, вы здорово подсели на Еременко, чем-то он вас видимо зацепил , я к его поклонникам не отношусь, вряд ли до чего договоримся. Лучше в старом споре сделать паузу и дождаться каких-нибудь новых исследований "третьей силы"

[киевлянин]

Вообще, мне кажется Вам надо полнее ознакомиться с работами Терпиловского и Обломского по раннеславянским культурам, работами Еременко и Пачковой по зарубинецкой, работами польских археолов и Козака по пшеворской.

Вы правы, работаю над этим
Но заметил характерную особенность: например, в статье по военным контактам сарматов и германцев - пшеворцы приходят на территорию Украины и теряют свои характерные особенности, а в другой зарубинцы-бастарны заселяют правобережье Днепра - до них пустое, незаселенное?

Т.е. получается, шел процесс влияния германцев и кельтов (А) на южных балтов (Б), в результате которого появляется третье значение (В), которое имеет отдельные заимствования у (А) и отдаленно напоминает (Б), на самом деле выделено в самостоятельный элемент, который отличается и от (А), и от (Б).

Выходит забавный тренд - славяне появились ниоткуда (ведь праславян не было) и исчезли в никуда - практически всем современным славянским этносам отказывают в славянстве

Сообщение изменено: киевлянин, 02 Ноябрь 2011 - 21:37.

[Kurš]

Вы правы, работаю над этим
Но заметил характерную особенность: например, в статье по военным контактам сарматов и германцев - пшеворцы приходят на территорию Украины и теряют свои характерные особенности, а в другой зарубинцы-бастарны заселяют правобережье Днепра - до них пустое, незаселенное?

Т.е. получается, шел процесс влияния германцев и кельтов (А) на южных балтов (Б), в результате которого появляется третье значение (В), которое имеет отдельные заимствования у (А) и отдаленно напоминает (Б), на самом деле выделено в самостоятельный элемент, который отличается и от (А), и от (Б).

Выходит забавный тренд - славяне появились ниоткуда (ведь праславян не было) и исчезли в никуда - практически всем современным славянским этносам отказывают в славянстве

Я уже давно это заметил , что славяне появились вдруг и неоткуда.?????????Топонимики славянской нет в Европе.Тут на сайте была старинная карта восточной Германии с якобы славянской топонимикой. Просмотрев , мне показалось , что вроде на балтскую больше похоже чем славянскую

[Kurš]

Какие вопросы, Евгений? Все что было в открытом доступе я читал, свое отношение к исключительно германскому(местами кельтскому) населению от Одера до Днепра и Немана, от Балтики до Черного моря я уже писал. О взрывопасном возникновении и распространении славянского языка(когда он возник и распространился на пол-Европы лет за 200) тоже писал, о предполагаемой скорости воспроизводства славян, исходя из этой теории тоже писал - я бы понял, если б речь шла о популяции каких-нибудь грызунов.
Что прояснять?

Белорусы за 70 лет забыли свой язык.Был 500 лет язык и испарился , практически за короткое время. С латышами наоборот.700 лет под немцами , но не онемечились( немецких слов в латышском не так уж и много, в осном технических)

Сообщение изменено: Kurš, 02 Ноябрь 2011 - 22:53.

[eugene-march]

smile.gif Вы это лингвистам не говорите. Что язык германской группы разделился с языком романской группы за 200 лет.

А вы- профессиональный лингвист? Или особенно разбирающийся в языкознании? Тон, по крайней мере, весьма эпатажный. И поражает уровень аргументации: "Щукин- наше все", "подсел" на Щукина, теперь "подсел" на Еременко. Они, что дилетанты или недоучки какие?
Или неугодны из-за того, что не стали "аплодировать" политизированным идеям Костышевского и Седова о славянстве "от края до края"? Еременко, кстати, единственный живой специалист по латенизированным культурам в России, с большим опытом, монографией по теме, владеющий "беспереводимым уровнем" понимания текстов. Так на кого ориентироваться по этим вопросам?

В общем Евгений, вы здорово подсели на Еременко, чем-то он вас видимо зацепил , я к его поклонникам не отношусь, вряд ли до чего договоримся. Лучше в старом споре сделать паузу и дождаться каких-нибудь новых исследований "третьей силы"

Довольно странный ответ на мои вопросы:
1. Между ранними комплексами ЗБК и ПЛК и местными культурами предшествующего времени- лакуна 100 лет. Как в таком случае объяснить наличие местных корней?

2. Если полагать на относительное типологическое сходство ЗБК с материалами поморской, милоградской, скифской культур и ПЛК с гетскими, то получается, что однотипные по структуре и близкие по вещевому комплексу культуры на Верхнем Одере и Эльбе оказываются германскими, на Висле- балтскими, на Днепре- балтскими и славянскими, в Поднестровье- гетскими.
Получается близкие культуры выводятся из разных и совершенно несхожих культур предшествующего времени?

3. Получается что из 3-х вариантов ЗБК, один происходит из поморской, другой- из милоградской, а третий- из скифской. Такое возможно в одной культуре?

4. При допущении местного происхождения латенизированных культур, создается впечатление, что кельтское влияние буквально за считанные годы полностью изменило внешний облик и снивелировало различия на огромной территории от Одера и Эльбы до Вислы, днепра и Днестра. Такое разве возможно?

[eugene-march]

Теперь по вашим вопросам.

Вы это лингвистам не говорите. Что язык германской группы разделился с языком романской группы за 200 лет.

Так ведь это зафиксированный факт.

Вы говорите о языках одной группы, где существует языковая непрерывность. Но может назовете такой немецкий диалект, в котором существовала бы эта самая непрерывность со славянскими или же романскими?

В эпоху, когда славяне жили на Эльбе, возможно, что такие группы существовали. Беспереводное понимание между романцами-молдаванами и славянами-украинцами и русскими мы можем наблюдать и сегодня.

[Маджус]

Белорусы за 70 лет забыли свой язык.Был 500 лет язык и испарился , практически за короткое время. С латышами наоборот.700 лет под немцами , но не онемечились( немецких слов в латышском не так уж и много, в осном технических)

Потому что еще совсем недавно белорусский , украинский, русский у иностранных славистом считались диалектами одного языка.
То о чем я писал - когда один из диалектов начинает доминировать и за короткий срок поглощает соседние явление закономерное. То есть к примеру -распространение собственно славян Пражской культуры из района Полесья и абсолютное доминирование уже через короткое время на огромных территориях их культуры и языка без натяжек и фантастических предположений можно объяснять распространением среди в той или иной мере родственных народов.
И обратная ситуация, когда мы видим всю В. и Ц. Европу германской, немного кельтской и сарматской и экспансия славян начинается из Полесья. Тут уже работает ваш пример по весьма туго идущей ассимиляции языка одной языковой группы языком другой.
Здесь важно представлять, что на фоне других народов Европы, славяне того времени отнюдь не выглядели образцом воинственности. Даже учитывая запустение времен Великого Переселения, все равно население , вышедшее из Полесья было каплей в море. Если кто-то мне логично объяснит как эта капля в гораздо более многочисленной инокультурной и иноязычной среде, без ведения серьезных военных действий смогла менее чем за 200 лет ассимлировать и переварить всех их настолько, что византийцы считали всех уже славянами.. короче буду благодарен.

Так ведь это зафиксированный факт.

Евгений, какой факт зафиксирован? Английский - это при всем французском влиянии германский язык, французский - романский. Какое разделение за 200 лет7 Когда англичане с французами говорили на одном языке?

В эпоху, когда славяне жили на Эльбе, возможно, что такие группы существовали. Беспереводное понимание между романцами-молдаванами и славянами-украинцами и русскими мы можем наблюдать и сегодня.

Какие именно группы? Которые понимают язык соседей? Безусловно были и есть. Но нет такого языка или диалекта "немного германский, немного славянский" - здесь "или" - "или".
С молдаванами пример не очень удачный. Во-первых молдавский отличается и от румынского большим количеством славянизмов, во-вторых они по большей части романизированные славяне. Но.. Сколько бы славянизмов в молдавском не было, это все равно не переходный диалект, а язык романской группы.

Довольно странный ответ на мои вопросы

Почему странный? Мы все это проходили, не хочется начинать по новой. Я как-то видел в интернете как ведет спор сам Еременко и честно говоря не вижу как в таком споре можно отстаивать свою точку зрения:
"Любые рассуждения о славянских археологических памятниках задолго ДО их упоминаний в письменных источниках являются псевдоисторическими спекуляциями - и только."
Вот так, не больше, не меньше, звучит как приговор. О чем спорить, что доказывать? Народ возникает только тогда, когда о нем есть запись в исторических источниках - гуанчи возникли в 15 веке, инки в 16-м, чукчи в 17-м..

[киевлянин]

Я уже давно это заметил , что славяне появились вдруг и неоткуда.?????????Топонимики славянской нет в Европе.Т

Конечно есть, вот только примеры отдельных славянских гидронимов: Стоход, Тетеров, Жонка, Журавка, Словечна, Билозерка, Бобрик.

еще примеры (Игорь Россоха):

"в Украине есть реки Верхів, Верхівка, Верхній, Верхнячка, Вершина, Гірський Тікич, Горбач и Горбачка "

"в Украине есть реки Ворожба, Молитвяне, Богуславка, Богівка"


Украина

В. А. Жучкевич отмечал: «Наибольший процент славянских гидронимов в северной, полесской части Украины, тогда как в восточной и южной преобладают иноязычные. »

Россия

Славянские гидронимы в России – самый последний пласт. Их обычно соотносят с племенами кривичей, которые пришли с Вислы и расселились по правым притокам Волги, и вятичей, которые пришли с юго-запада и осели в бассейне Оки. Это способствовало развитию связи топонимии Северо-Восточной Руси с топонимией западных и южных славян. Низкая плотность балтов и финнов, живших в этих местах, позволила славянам свободно размещаться на новых территориях. В результате мирного сосуществования с этими племенами славяне усвоили названия крупных и средних рек и дали свои названия мелким речкам и ручьям. По-видимому, к славянским относятся названия Мча (медвежья), Мча ('влага, слякоть'), Понра (понор – 'место, где река исчезает') – приток Клязьмы «расплывается» в переувлажненном болоте, Волошня (от слова волок), Гвоздня (гвозд/гвазд 'грязь'), Каменка, Песочня, Долгуша, Липка, Крутец. Многие дославянские названия были переосмыслены славянами: Сестра, Осетр, Истра – все содержат индоевропейский элемент -стр- 'течь'.

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Ноябрь 2011 - 09:33.

[Vognejar]

"Любые рассуждения о славянских археологических памятниках задолго ДО их упоминаний в письменных источниках являются псевдоисторическими спекуляциями - и только."

Я на 100% уверен, что славяне не могут из неоткуда выйти и не могут быть общностью основанной на диелекте какого то языка, ведь для такого количества славян, им и письемнность нужна была бы, чтобы и сохранить свой язык.
Археологически те же гревтунги могли быть не германским племенем. И много других. Вопрос лишь только в том, кто именно. Но не бастарны - это точно. Может быть - невры.
А вообще, вот по остготам не совсем понятно. Если источник по ним - только Библия Ульфиллы, то есть я читал работы, где его авторство отрицается и мол это совсем не готы писали. С другой стороны, арианство готов весьма сомнительно, если они всех христианских князей выгоняли. К тому же, даже если они действительно были христианами от части, ещё не факт, что эта Библия была написана на их языке. Всяко может быть.
Ойум - государство остготов, переводится, как "речная область", я лично это сравниваю с возможным происхождением слова - "Литва", от "литава" - "речка". Да и вообще "речных" топонимов достаточно много у славян и балтов.

[Bratilov]

Любые рассуждения о славянских археологических памятниках задолго ДО их упоминаний в письменных источниках являются псевдоисторическими спекуляциями - и только."
Вот так, не больше, не меньше, звучит как приговор. О чем спорить, что доказывать? Народ возникает только тогда, когда о нем есть запись в исторических источниках - гуанчи возникли в 15 веке, инки в 16-м, чукчи в 17-м..

Маджус, вьи обратили внимание на слово ДО, но я думаю что целое вьиражение ЗАДОЛГО ДО.
Если восприемем только ДО, тогда действително заголовие тема - "Фракийци - предки славян", можно окажется правдивое. А фракийци, по моему - только одни из предки, и только на Балкани (включая територия и современной Румьинии).
Если возмем исторические источники, получим, что славяне (как в ПВЛ) появились на Дунай - на територии Аварского каганата.
Потому что есть достаточно сведения из 6 века. А если возмем сведение византийского посола при Атила - и в середине 5 в.
А "оригиналние" славяне - на територии Польше, Украине и Беларус по исторические сведения появились доволно поздно - в 9 в.
Именно с помощи археологии можем вернуть появления народа - правда, не много (Задолго до), но 100-200 лет для Средневековие, думаю, что нормално.
Возмем и ситуация на Балкани - славянские нашествия отмечени в исторические сведения достаточно подробнее в 6 в., в 7 в. считалось, что европейские провинции Византии били уже "ославянение" (правда, здесь источник поздний - Константин Порфирогенет в 10 в.). Но сведение для осадьи Солуна, похода Юстиниана II в 688 г. против Славинии, создание болгарская держава вместе с севери и семь племен знаем еще ранше.
Другое дело резултати из археологии на Балкани. Дело в том, что очень трудно можно вьиделим "славянские" селища. Потому что поседневная керамика одинаковая - и в 4 в., и в 2 в., и в 7в., как и в 10 в. С 7-8 в. можно определится серая керамика, которая считается, что болгарская, и сосредоточена в територии, где в начале настанилсиь Аспаруховие болгари.
Действително, Флорин Курта определил несколько артефакта, которие мьи можем считать, что славянские - несколько модела бронзовие фибули, особие керамичние плата - для погачи или хлеб, как и в особености устроения деревни. Но ети артефакти опять находятся в большинстве в Валахии, Молдова, меньше в Трансилвании, Венгрии, и одиничние находки в Чехии, Польше, Беларусь, Украйна, как и на Балкани.
Т.е. по исторические сведения имеем славянизация Балкани, а по археологические - нет.

[киевлянин]

Т.е. по исторические сведения имеем славянизация Балкани, а по археологические - нет. smile.gif

тоже хотел заметить, что нельзя полностью отождествлять историю и этногенез какого-либо этноса с какой-либо известной археологической культурой, ведь последние - мультиэтнические явления, так же как и группы популяций в антропологии

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Ноябрь 2011 - 08:06.

[Маджус]

Т.е. по исторические сведения имеем славянизация Балкани, а по археологические - нет.

Ровно то же происходит в праславянский период - ярких археологических свидетельств существования праславянского этноса нет, но нет и исторических свидетельств для тех мест. На основании этого делается вывод, что предкового для славян этноса, чей язык был суперстратом в будущем славянском, не было в составе ни Пшеворской, ни Зарубинецкой ни других культур.