Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славяне и "праславянский" язык


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
220 ответов в этой теме

#151
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 7.7.2014, 1:33) (смотреть оригинал)
По-моему, вы преувеличиваете. Есть какие-нибудь аналогии? Хотя б по форме.


мять - мяч, бить - бич


Цитата(Кот @ 7.7.2014, 1:33) (смотреть оригинал)
А как же Ваш maitan-рубить?


Гот. *mekeis и гот. maitan этимологически не связаны. А maitan и метить - связаны. Меч с maitan - связаны. А меч и *mekeis - если только допустить заимствование готами из слав.

Цитата(Кот @ 7.7.2014, 1:33) (смотреть оригинал)
В общем, ближайший инструмент, которым действительно в быто можно было что-то зарубить на деревьях - это нож, и он от вонзить. Такую громоздкую штуку как "меч" никто не будет ни изобретать ни использовать для "меток". Подоидет обычный топор или нож.


Здесь Вы правы. Первые мечи именно ножами-топориками и были. Типа мачете.
А Ваш образ меча - из поздней античности. Неужто Вы думаете, что мечи из мягкого металла сразу стали делать огромными?

#152
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Обнаружил в другом комментарии реплики тоже мне адресованные.

Цитата
Кстати, исторические источники отмечают у славян копья, но мечи - нет.

Цитата
Цитата
я черпаю уверенность, что меч изначально мог быть инструментом для рубки не только бренных тел.


Возможно, но для рубки ведь, а не зарубки на деревьях... Для которой подоидет тот же "нож".
Который кстати от "вонзить" - то есть колоть... В славянском он не имеет этимологии "хозяйственного инструмента".


Спор о том, чем делать зарубки, мне кажется очень отвлечённым. Делаем каждый, чем умеет smile.gif
По поводу мечей у славян - вопрос на данный момент здесь не доступен для обсуждения. У меня есть основания считать, что у северных славян они были, вместе с круглыми деревянными щитами.
По поводу ножа: наНИЗывание бус - очень древняя технология. При небольшой плотности населения и достаточном количестве пищи древние люди начинали с обустройства жилья и хозяйства, поэтому так много названий древних видов оружия, востребованного позже, восходят этимологически к хозяйственным или иным бытовым терминам. Древнее значение слова лук - гнутый, кривой, стрела - луч, молния. А лук со стрелами - один из древнейших видов оружия.

#153
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Yurate @ 9.7.2014, 22:15) (смотреть оригинал)
Спор о том, чем делать зарубки, мне кажется очень отвлечённым. Делаем каждый, чем умеет smile.gif
По поводу мечей у славян - вопрос на данный момент здесь не доступен для обсуждения. У меня есть основания считать, что у северных славян они были, вместе с круглыми деревянными щитами.

Меч - общеславянское слово.
У славян пражско-корчакской и пеньковской культуры мечей не было, а слово уже было. Не совсем понятно, какое значение имеет, были ли позже мечи у северных славян.

#154
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Corwin @ 31.7.2014, 23:32) (смотреть оригинал)
Меч - общеславянское слово.
У славян пражско-корчакской и пеньковской культуры мечей не было, а слово уже было. Не совсем понятно, какое значение имеет, были ли позже мечи у северных славян.


Мечи были у воинов скандинавского бронзового века, когда германцев там и рядом не было. Как Вы помните, даже в 1 веке только у германской знати были мечи.

#155
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 31.7.2014, 22:46) (смотреть оригинал)
Мечи были у воинов скандинавского бронзового века, когда германцев там и рядом не было.


dolf_ru_325.gif
а кто там был рядом? где были германцы или будующие германцы? кто были эти скандинавские (?) воины бронзового века?

#156
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Skalagrim @ 1.8.2014, 12:42) (смотреть оригинал)
dolf_ru_325.gif
а кто там был рядом? где были германцы или будующие германцы? кто были эти скандинавские (?) воины бронзового века?


Скандинавия - это изначально не этническое, а географическое понятие, которое было перенесено позже на северных германцев.

Почему я считаю, что германцев там до конца прошлой эры не было, я уже писал. Уместно ли повторить многое ранее написанное здесь, я уже и не знаю.

Кто был рядом, не исследовал детально. Полагают, что иберы участвовали в Унетицкой культуре (не помню, сохранил ли ссылки). Позже, в железном веке - рядом были кельты (Гальштат и Латен). На территории Польши генетики констатировали непрерывность от железного века, то есть праславяне на территории Лужицкой культуры были. Личное предположение: во времена культур Шаровидных амфор и Шнуровой керамики в циркумбалтийском регионе жили предки балтов и славян.

#157
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 1.8.2014, 12:09) (смотреть оригинал)
Скандинавия - это изначально не этническое, а географическое понятие, которое было перенесено позже на северных германцев.

Почему я считаю, что германцев там до конца прошлой эры не было, я уже писал. Уместно ли повторить многое ранее написанное здесь, я уже и не знаю.

Кто был рядом, не исследовал детально. Полагают, что иберы участвовали в Унетицкой культуре (не помню, сохранил ли ссылки). Позже, в железном веке - рядом были кельты (Гальштат и Латен). На территории Польши генетики констатировали непрерывность от железного века, то есть праславяне на территории Лужицкой культуры были. Личное предположение: во времена культур Шаровидных амфор и Шнуровой керамики в циркумбалтийском регионе жили предки балтов и славян.



а германцы в то время не приходились ли им ближайшими родственниками? я считаю что германцы не с Луны свалились, а всегда были рядом. Физически/антропологически приемственность вполне прослеживается, не знаю были ли то лингвистические германцы, но сегодняшние скандинавы вполне родственны континентальным германцам не только в языковом отношении

#158
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Skalagrim @ 1.8.2014, 13:14) (смотреть оригинал)
я считаю что германцы не с Луны свалились, а всегда были рядом.

На мамонтов под ледником охотились и последних неандертальцев съели... А трилобиты тоже германцы. dolf_ru_509.gif
Надо хоть обозначить временные рамки - всегда с какого времени всегда.

#159
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Ruotsi @ 1.8.2014, 12:19) (смотреть оригинал)
На мамонтов под ледником охотились и последних неандертальцев съели... А трилобиты тоже германцы. dolf_ru_509.gif
Надо хоть обозначить временные рамки - всегда с какого времени всегда.

Цитата(Skalagrim @ 1.8.2014, 11:42) (смотреть оригинал)
dolf_ru_325.gif
а кто там был рядом? где были германцы или будующие германцы? кто были эти скандинавские (?) воины бронзового века?


в вопросе к Юрате не в том суть. См. выделеное. Если я правильно понимаю Юрате, то он считает что германцы (будь то германцы лингвистические, культурно-археологические или антропологически физичиские) не образовывались и формировались рядом с балтами и славянами, а прибыли в регион Северной/средней Европы уже позже. В том суть.

#160
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Skalagrim @ 1.8.2014, 13:14) (смотреть оригинал)
а германцы в то время не приходились ли им ближайшими родственниками? я считаю что германцы не с Луны свалились, а всегда были рядом. Физически/антропологически приемственность вполне прослеживается, не знаю были ли то лингвистические германцы, но сегодняшние скандинавы вполне родственны континентальным германцам не только в языковом отношении


Вы почти верно пересказали в своём следующем комментарии мою точку зрения, поэтому я лишь немного дополню её.
Известны разные варианты взаимодействия антропологических и лингвистических факторов. Один из вариантов: покорённое население осваивает язык победителей, оставаясь прежним антропологически - так случилось после завоевания уграми Паннонии.

Этот же вариант случился, на мой взгляд, и после переселения разноплеменных будущих германцев на север Европы. Антропологические типы и кельтов, и части сарматов, и германцев были сходными, если верить древним авторам, поэтому особых изменений от пришельцев и не следовало бы ожидать.

#161
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Здесь Вы правы. Первые мечи именно ножами-топориками и были


Тогда они и назывались бы мечи. А не ножами и топориками - у славян.

Цитата
мять - мяч, бить - бич


Тут Вы обосновали

Цитата
Спор о том, чем делать зарубки, мне кажется очень отвлечённым.


А по-моему, когда аргументации не так много (а в нашем вопросе так и есть), подоидут и такие рассуждения. Ведь ни мечей, ни прототипов таких орудий, которые Вы предполагаете - нет у славян. У Срезн. только одно значение "оружие обоюдоострое". Всё остальное - нож и типа того.

Может не от готского, а от италиков заимствовано? Такое предполагают со словом "щит". Может и меч туда же? (венеты и т.д.)

#162
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Меч имеет обще ИЕ корни. Посмотрите это слово у балтов. Оно явно древнее протокольных рассуждений о "колюще-режущем", наносящим тяжкие телесные...Исторически же меч, как оружие, известен с бронзы(если не древнее). Судя по архаичности языка, праславяне, видимо, достаточно консервативное племя, но вряд ли настолько, чтобы узнать о мече только от германцев.

#163
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(makc @ 1.8.2014, 19:54) (смотреть оригинал)
Меч имеет обще ИЕ корни. Посмотрите это слово у балтов. Оно явно древнее протокольных рассуждений о "колюще-режущем", наносящим тяжкие телесные...Исторически же меч, как оружие, известен с бронзы(если не древнее). Судя по архаичности языка, праславяне, видимо, достаточно консервативное племя, но вряд ли настолько, чтобы узнать о мече только от германцев.

согласен. названия вполне могли переносится от архаичных и примитивных орудий на орудия более современные. кстати о консервативности, не скажу сейчас о языковых явлениях, но интересно то что многие формы и орнаменты (тех же боевых топоров) переносились с каменных орудий на бронзовые и далее на железные. тоже самое и с ювелирными изделиями - с меди на золото и серебро, даже технологические узоры лепной керамики переносились на гончарную керамику. приемственность соблюдалась столетиями! Проходило через эпохи. Одной из причин являлось то что многие орудия труда, оружие, посуда и украшения были неразрывно связаны с ритуалами и мифологической системой древних.

#164
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 1.8.2014, 20:24) (смотреть оригинал)
Тогда они и назывались бы мечи. А не ножами и топориками - у славян.
Тогда и у англичан был бы только sword, а у них и bill был. Древние очень критично относились к разновидностям одного и того же типа орудия. Молот и кладиво, нож и меч, а уж плавсредств вообще пруд пруди.

Цитата(Кот @ 1.8.2014, 20:24) (смотреть оригинал)
Тут Вы обосновали

Скорее, здесь у нас одинаковые образные ряды возникают.

Цитата(Кот @ 1.8.2014, 20:24) (смотреть оригинал)
А по-моему, когда аргументации не так много (а в нашем вопросе так и есть), подоидут и такие рассуждения. Ведь ни мечей, ни прототипов таких орудий, которые Вы предполагаете - нет у славян. У Срезн. только одно значение "оружие обоюдоострое". Всё остальное - нож и типа того.

Может не от готского, а от италиков заимствовано? Такое предполагают со словом "щит". Может и меч туда же? (венеты и т.д.)


Вы в ряде сообщений говорите о большой древности славян, а в этой ветке придерживаетесь легенды о рождении славян где-то на территории пражской культуры в относительно позднее время - где мечей не было. А вот представьте, что нас судьба выгоняет в леса без мобильников и компьютеров, мы выживаем, но нас историки позже сравнивают с теми, кто нас вытеснил, которые с компьютерами и мобильниками, и делают вывод о нашей технологической неразвитости. Что-то подобное и произошло с беженцами с территории Лужицкой культуры. Тут вот писали о некоторых из них, что прятались в пещерах на Малопольской возвышенности: они что, там с мечами прятались?

#165
Corwin

Corwin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 405 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Yurate @ 2.8.2014, 0:03) (смотреть оригинал)
Вы в ряде сообщений говорите о большой древности славян, а в этой ветке придерживаетесь легенды о рождении славян где-то на территории пражской культуры в относительно позднее время - где мечей не было. А вот представьте, что нас судьба выгоняет в леса без мобильников и компьютеров, мы выживаем, но нас историки позже сравнивают с теми, кто нас вытеснил, которые с компьютерами и мобильниками, и делают вывод о нашей технологической неразвитости. Что-то подобное и произошло с беженцами с территории Лужицкой культуры. Тут вот писали о некоторых из них, что прятались в пещерах на Малопольской возвышенности: они что, там с мечами прятались?

Если действительно существовала балто-славянская общность, то древность у славян точно такая же, как и у балтов.
За несколько поколений можно большинство ненужных слов забыть.

Если говорить о технологической неразвитости славян, то, по-моему, без разницы - никогда не умели или умели, но забыли.

#166
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Скорее, здесь у нас одинаковые образные ряды возникают.


Хотя не поспешили ли мы?
Если бич от бить, мяч от мять... меч тогда от "меть"? Есть такой глагол?

Сообщение изменено: Кот, 02 Август 2014 - 10:29.


#167
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Corwin @ 2.8.2014, 14:10) (смотреть оригинал)
Если говорить о технологической неразвитости славян, то, по-моему, без разницы - никогда не умели или умели, но забыли.


Но появляется некоторая разница, если мы поймём, что бежали те, кто не умел ковать или не смог с собой тащить кузницы и ископаемое сырьё. Оставшиеся в Скандинавии продолжали ковать, дуть стекло и делать корабли (заметьте, слова ладья и паром заимствованы всеми околобалтийскими германцами из древнерусского, по Фасмеру).
Интересные сведения из истории и археологии.
В 6 в. в Скандинавии прекратились сопочные захоронения с кремацией, характерные для славян, но не характерные для германцев. В 7 в. у Ильменя начали селиться балтийские славяне. И с 8 века начали появляться сопочные захоронения с кремацией (дисс. Анны Молчановой).
Торговый центр Бирка просуществовал до 10 века, для этимологии ср. с рус. бирка, польск. bierka, др.-рус. берковец (мера веса) - от sъbirati "собирать" (Брандт). Затем в 11 в. лидерство захватила свежеоснованная Сигтуна сугубо шведского происхождения, но и в Сигтуне пребывал постоянно русский торговый двор.

Сообщение изменено: Yurate, 02 Август 2014 - 11:04.


#168
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 2.8.2014, 14:29) (смотреть оригинал)
Хотя не поспешили ли мы?
Если бич от бить, мяч от мять... меч тогда от "меть"? Есть такой глагол?


Пока могу Вам предложить другое соответствие: бить - бита - бич, мять - мята - мяч, метить - мета - меч.
С инфинитивами просто сложнее.
Было существительное мѣть "цель, намерение" ("Се тебѣ толкъ, мѣть и мѣра"), означавшее, куда метить надо.
Глагол мѣть означал "иметь", связан ли он с метить, место, я не ведаю, но подозреваю.
Аналогично, есть и глагол "вить" с родственными, имеющими значения "гнать, преследовать", и было существительное вить "добыча".

#169
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вы в ряде сообщений говорите о большой древности славян, а в этой ветке придерживаетесь легенды о рождении славян где-то на территории пражской культуры в относительно позднее время - где мечей не было.


Нет, по моему мнению славяне не рождены лишь в праге. НО! В бытность ранее они мне представляются мирными земледельцами, которые не успели вовремя овоеннодемократится.
Слишком идеалы у них земледельческие: Святогор + у тех же поляков Пяст - обычный пахарь.

Поэтому учиться этому им пришлось позже всех. Именно потому и представляется заимствование "меч" как оружие ободоострое у воина где-то раньше праги, либо у герм, либо италики... Мне симпатичны взгляды Мартынова об италийской (венетской) инфильтрации в праславянский.
И Ваша точки зрения на меч - очень интересна оказалась.

#170
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
метить - мета


А что кстати здесь первично: глагол или существительное?

#171
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 2.8.2014, 20:46) (смотреть оригинал)
А что кстати здесь первично: глагол или существительное?


Лингвисты как-то различают случаи отглагольных существительных и отыменных глаголов. В этом я ещё не разбирался.
В нашем случае, мне кажется, было исходное мѣти "сметь" (откуда и смелый), ему родственны мера и мета, а от них пошли мерить и метить.

#172
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Кот @ 2.8.2014, 20:44) (смотреть оригинал)
Нет, по моему мнению славяне не рождены лишь в праге. НО! В бытность ранее они мне представляются мирными земледельцами, которые не успели вовремя овоеннодемократится.
Слишком идеалы у них земледельческие: Святогор + у тех же поляков Пяст - обычный пахарь.

Поэтому учиться этому им пришлось позже всех. Именно потому и представляется заимствование "меч" как оружие ободоострое у воина где-то раньше праги, либо у герм, либо италики... Мне симпатичны взгляды Мартынова об италийской (венетской) инфильтрации в праславянский.
И Ваша точки зрения на меч - очень интересна оказалась.


Славяне, в силу древнего расселения по Европе, в разных местах жили в разных условиях, так, наверное. Если принять за точку отсчёта отсутствие германцев на севере Европы вплоть до конца прошлой эры, то мы получим, что на скандинавских петроглифах скандинавской же бронзы изображены НЕ германские воины с мечами и круглыми щитами. Можно проработать несколько предположений: саамов, финнов, кельтов, греков, италиков и германцев мы, по разным причинам, не предполагаем, стало быть, это либо какой-то ассимилированный германцами исчезнувший народ, либо какая-то ветка праславян или прабалтов.
Из преемственности по ряду характеристик (круглые щиты, развитое судостроение, погребальный ритуал, призвание руси из варяг) я считаю, что из Скандинавии германцы постепенно вытесняли племена, родственные славянским. Собственно то же происходило и на материке: ассимиляция и вытеснение славян на восток.

#173
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(makc @ 1.8.2014, 20:54) (смотреть оригинал)
Меч имеет обще ИЕ корни. Посмотрите это слово у балтов. Оно явно древнее протокольных рассуждений о "колюще-режущем", наносящим тяжкие телесные...Исторически же меч, как оружие, известен с бронзы(если не древнее). Судя по архаичности языка, праславяне, видимо, достаточно консервативное племя, но вряд ли настолько, чтобы узнать о мече только от германцев.


В словаре Старостина ИЕ слов с корнем "меч" я не нашёл. Поделитесь, пожалуйста, информацией.

#174
timur

timur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 15 сообщений
  • Национальность:марсианин
  • Фенотип: фигегознает
  • Вероисповедание:фигач
Цитата(Corwin @ 2.8.2014, 14:10) (смотреть оригинал)
Если действительно существовала балто-славянская общность, то древность у славян точно такая же, как и у балтов.
За несколько поколений можно большинство ненужных слов забыть.


"Балто-славянской общности" никогда не существовало. Так же, как и "индоевропейской общности" - это версия, предположение, домысел одного немца из 19 века, который халтурщики разных мастей выдали за научно установленный факт.

А что было?

А была общность, в которую входили кельты (романская группа народов), фракийцы (по-теперешнему - германская группа народов) и тюрков. Все эти группы этносов имеют общую лексику. Или восходят к общей лексике, поскольку нынешние "лингвисты" фигово знают эту лексику и помешались на "индо-европейском трепе". А вот лексика славян дальше отстоит от более общего с этими народами лексического слоя. Таковая общность восходит к более древнему лексическому слою.

О чём это говорит?

Это говорит о том, что славяне сформировались в относительно заизолированной местности, отделявшей их природными преградами от тех, кого мы потом знаем как фракийцев, кельтов и тюрок.

Сообщение изменено: timur, 11 Август 2014 - 18:25.


#175
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(timur @ 11.8.2014, 22:24) (смотреть оригинал)
"Балто-славянской общности" никогда не существовало. Так же, как и "индоевропейской общности" - это версия, предположение, домысел одного немца из 19 века, который халтурщики разных мастей выдали за научно установленный факт.

А что было?

А была общность, в которую входили кельты (романская группа народов), фракийцы (по-теперешнему - германская группа народов) и тюрков. Все эти группы этносов имеют общую лексику. Или восходят к общей лексике, поскольку нынешние "лингвисты" фигово знают эту лексику и помешались на "индо-европейском трепе". А вот лексика славян дальше отстоит от более общего с этими народами лексического слоя. Таковая общность восходит к более древнему лексическому слою.

О чём это говорит?

Это говорит о том, что славяне сформировались в относительно заизолированной местности, отделявшей их природными преградами от тех, кого мы потом знаем как фракийцев, кельтов и тюрок.


Разделяя Вашу позицию в целом, совершенно не согласен с принадлежностью кельтов к романской группе народов - только разве что рядом пожили и имеют некоторое количество италийских заимствований. На лексику в таких вопросах полагаться нельзя.
А вот у германцев с тюрками достаточно общего можно найти, думаю.

#176
timur

timur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 15 сообщений
  • Национальность:марсианин
  • Фенотип: фигегознает
  • Вероисповедание:фигач
Цитата(Yurate @ 11.8.2014, 22:31) (смотреть оригинал)
Разделяя Вашу позицию в целом, совершенно не согласен с принадлежностью кельтов к романской группе народов - только разве что рядом пожили и имеют некоторое количество италийских заимствований. На лексику в таких вопросах полагаться нельзя.
А вот у германцев с тюрками достаточно общего можно найти, думаю.

Латыши и литовцы - классические кельты, их языки мало отличаются от языков исландцев, ирландцев.
Более того, итальянцы находили, что "язык литовцев, явно восходит" к "итальянцам", и напридумывали кучу версий, как "итальянцы" могли оказаться в этих краях. Ну, и антропологически, кто наблюдателен, можно углядеть близость тюрок, германцев и кельтов.

Славяне же антропологически резко отличаются от этих народов.

#177
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(timur @ 11.8.2014, 21:51) (смотреть оригинал)
Латыши и литовцы - классические кельты, их языки мало отличаются от языков исландцев, ирландцев.
Более того, итальянцы находили, что "язык литовцев, явно восходит" к "итальянцам", и напридумывали кучу версий, как "итальянцы" могли оказаться в этих краях. Ну, и антропологически, кто наблюдателен, можно углядеть близость тюрок, германцев и кельтов.

Славяне же антропологически резко отличаются от этих народов.

О каких славянах идет речь? Среди праславян между прочим много разных народов было и изначально. Венеды Сарматии - вроде как и славяне, но были то под влиянием степной культуры.

Среди славянских популяций достаточно много и смесей северных и южных европейцев - есть даже точка зрения, что славяне - средняя ниша в антропологическом плане. А есть и вообще много представителей понтийской расы среди болгар и вост. украинцев. Они - не славяне? Думаю, уж тоже славяне уже более тысячи лет.

В связи с популярностью германофильства и прочего в современной среде, от части и сформировалось представление, что славяне - это некие кордеды и т.д. и т.п.

Отчасти правы все и многие точки зрения имеют право на жизнь. По лингвистике, у славян находят много ранних контактов с саксами и северными народами. Ну, не было тогда ещё понятия ясного об этничности, все были или - кельты, или персы, или германцы, или скифы - все одно суть варвары. И то, германцы то кельтами до этого величались...

Но это вовсе не значит, что древних германских и славянских народов не было.

А то найдут что то римское в ранних балтских селениях - все они все с Рима!)) Или то, что у аэстиев был вепрь на гербе - то точно кельты!)) Только вот Рим везде тогда свое влияние имел и вепрь был неким "Львом Европы" - его убийство считалось подвигом - а не потмоу, что - все кельты.

Вообще же, в мире все относительно. Трубачев дал одну хорошую мысль - что славянство следует искать не там где впервые так назвали их, а там, где впервые произошла консолидация их во всех смыслах. Думаю, что все же некая консолидация видится от киевской культуры, а вот когда ранее все пошло - говорить сложно.

Я думаю, мы все очень бы удивились ранним славянам, увидев их вживую и услышав их язык))))

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#178
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(timur @ 11.8.2014, 22:51) (смотреть оригинал)
Латыши и литовцы - классические кельты, их языки мало отличаются от языков исландцев, ирландцев.
Более того, итальянцы находили, что "язык литовцев, явно восходит" к "итальянцам", и напридумывали кучу версий, как "итальянцы" могли оказаться в этих краях. Ну, и антропологически, кто наблюдателен, можно углядеть близость тюрок, германцев и кельтов.

Славяне же антропологически резко отличаются от этих народов.


Увы, нет, балтские языки с кельтскими рядом не лежали. А исландцы и ирландцы - вообще разные языковые группы. Ирландцы - кельты-гоиделы, исландцы - северогерманская подгруппа языков.
А вот балтские языки, действительно, близки к латинскому, древнеиндийскому и славянским по некоторым параметрам: флективность, пересечения в базовой лексике.
Насчёт антропологической близости тюрков и кельтов - разве что в результате перемешиваний уже в постантичное время. Поначалу, вроде, ничего общего не наблюдалось.

#179
timur

timur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 15 сообщений
  • Национальность:марсианин
  • Фенотип: фигегознает
  • Вероисповедание:фигач
Цитата(Vognejar @ 11.8.2014, 23:32) (смотреть оригинал)
О каких славянах идет речь? Среди праславян между прочим много разных народов было и изначально. Венеды Сарматии - вроде как и славяне, но были то под влиянием степной культуры.

Среди славянских популяций достаточно много и смесей северных и южных европейцев - есть даже точка зрения, что славяне - средняя ниша в антропологическом плане. А есть и вообще много представителей понтийской расы среди болгар и вост. украинцев. Они - не славяне? Думаю, уж тоже славяне уже более тысячи лет.

В связи с популярностью германофильства и прочего в современной среде, от части и сформировалось представление, что славяне - это некие кордеды и т.д. и т.п.

Отчасти правы все и многие точки зрения имеют право на жизнь. По лингвистике, у славян находят много ранних контактов с саксами и северными народами. Ну, не было тогда ещё понятия ясного об этничности, все были или - кельты, или персы, или германцы, или скифы - все одно суть варвары. И то, германцы то кельтами до этого величались...

Но это вовсе не значит, что древних германских и славянских народов не было.

А то найдут что то римское в ранних балтских селениях - все они все с Рима!)) Или то, что у аэстиев был вепрь на гербе - то точно кельты!)) Только вот Рим везде тогда свое влияние имел и вепрь был неким "Львом Европы" - его убийство считалось подвигом - а не потмоу, что - все кельты.

Вообще же, в мире все относительно. Трубачев дал одну хорошую мысль - что славянство следует искать не там где впервые так назвали их, а там, где впервые произошла консолидация их во всех смыслах. Думаю, что все же некая консолидация видится от киевской культуры, а вот когда ранее все пошло - говорить сложно.

Я думаю, мы все очень бы удивились ранним славянам, увидев их вживую и услышав их язык))))


Вы говорите на языке предположений, допущений и уверений.
Что такое термин "праславяне"???
О "праславянах" можно говорить только в одном случае, когда возникший в Европе человек (не в Африке, как вешают лапшу "учОные", а в Европе!!!) размножился и распространился, отделённый от остальных материков пустынями, морями или горами. И вот на известной, заизолированной местности жили те, кто стал потом "славянами", а вокруг - те, кто потом стал именоваться "кельтами" и "фракийцами". Когда люди получили возможность покинуть Европу, то будущие тюрки пошли на восток вслед за более ранними группами человечества, а кельты и фракийцы частью тоже позже пошли на восток, а частью остались в Европе. Славяне же из Европы в эти архаические времена почти не выходили.

Первое имя у славян, согласно древним источникам, было норики, и в западных документах "нордманами" называли именно славян и русов, и при этом авторы древних западных источников специально оговариваются, что вначале термин "нордман" применяли лишь к славянам, и лишь много позже его перенесли на западно-европейцев неславянского происхождения.

Римское государство было создано троянцами, то есть фракийцами (германцами), которые подчинили себе кельтские земли, некоторые славянские земли (если судить по плитам со славянскими надписями, которые с помощью западных языков не читаются), и земли других фракийцев. Язык латинский (т.е. романский) утвердился в Риме, но создали Римское государство фракийцы (троянцы).

Что же касается "славянства", то оно определяется не по языку среди русскоговорящих племён, не по культуре, а по антропологии, в которой тысячелетия спрессовали рефлексы и менталитет этого этнического массива. Иначе говоря, взглянув на лицо человека, можно определить кельт он, фракиец, тюрк или славянин. Ведь увидев армянина, родившегося в Москве , не знающего армянского языка и армянской культуры, Вы всё равно и по его внешнему облику и по рефлексам и темпераменту, и даже по менталитету, по тому, как он берётся решать проблему всё равно узнаете в нём армянина. Другое дело, что войны нанесли урон славянскому населению и оно растворилось среди других этнических групп и не всегда славянские лица на виду.

О болгарах. Их язык - это славянская калька языка, похожего на английский, т.е. народа, говорившего на кельто-фракийском языке. В этом легко убедиться чисто технически. Если учесть, что Болгария отчасти захватывает территорию Малой Скифии, а там жили кельты, то есть скифы, говорившие на шотландском языке (т.е. на кельтском), а южнее - территории фракийцев, и сама Болгария могла именоваться Фракией, или Тракией, т.е. явно была населена фракийцами, то язык их был сплавом этих двух сходных по лексике наречий.

Сообщение изменено: timur, 11 Август 2014 - 21:21.


#180
timur

timur

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 15 сообщений
  • Национальность:марсианин
  • Фенотип: фигегознает
  • Вероисповедание:фигач
Цитата(Yurate @ 12.8.2014, 0:02) (смотреть оригинал)
Увы, нет, балтские языки с кельтскими рядом не лежали. А исландцы и ирландцы - вообще разные языковые группы. Ирландцы - кельты-гоиделы, исландцы - северогерманская подгруппа языков.
А вот балтские языки, действительно, близки к латинскому, древнеиндийскому и славянским по некоторым параметрам: флективность, пересечения в базовой лексике.
Насчёт антропологической близости тюрков и кельтов - разве что в результате перемешиваний уже в постантичное время. Поначалу, вроде, ничего общего не наблюдалось.


Вам стоит заново познакомиться с языками и антропологией латышей, литовцев, ирландцев и исландцев. Это - кельтские народы.

Санскрит (перевод: "Священное письмо" - на кельтских языках). Если "балтские языки" близки "санскриту", то это указывает на то, что они принадлежат к кельтской группе.

Идентичность внешнего облика у разных этносов выявляется легко.

Но надо заметить, чтобы приобрести идентичность, не обязательно "смешиваться". Известно из истории (из средневекового памятника): пришли в Киргизию европейцы-кельты и поселились в местности киргизов, но, поскольку нравы и всё прочее сильно различались, жили отдельно и не смешивались, только торговали. Через 5-6 поколений эти кельты приобрели вид киргизов и после этого они начали смешиваться друг с другом. Так среда формирует внешний облик этноса, который становится наследственным. Аналогично и русаки, поселившиеся на Алтае и в других Восточных районах, не смешиваясь с аборигенами, приобрели заметную монголоидность, хотя там было для этого меньше времени, чем "5-6 поколений".

Однако и при такой конвергенции цепкий взгляд наблюдателя всё равно способен выявить этническое происхождение человека. Если родители принадлежат разным этносам, то внимательный наблюдатель в большинстве случаев может установить этничность его предков.

Сообщение изменено: timur, 11 Август 2014 - 21:07.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей