1015 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Гридень, гридница-разве не скандинавское заимствование?

[Skalagrim]

ваша этимология слова ларь?

когда разберётесь с ларцом, расскажите про ящик

[Богдан М]

не понял в чём ваш довод по слову ябедник/ябеда

Ябедник-из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность". Впервые известно из "Русской правды Ярослава", написанной для жителей Новгорода, в которой отдельно выделены ябетники. Употребление слова в этом значении в древнерусском языке известно только в Новгороде.

как вы определили что до (именно) 15.века слово кнут в русском не употребляли. как произошло заимствование слова кнут?

Кнут может и употреблялось, но в письменных источниках впервые зафиксировано в 15в. Батог (в значении бич) зафиксировано в источниках 1019, 1093, 1177, 1237гг.

то что первоисточник слова из другого (третьего) языка само по себе не исключает того что слово заимствовано из данногом (тут - скандинавского)

Не исключает, но и не обязывает.

до 1497 как сельдь называли?

Пока не известно.

эти слова, которые вы попытались подвергнуть критике были единстывенными, которые лингвисты считают заимствованиями из др. скандинавского? Или вы как большой лингвист обратились не к первоисточникам, а к каким-то популярным словарикам для школьников?
Почему для вас так важен 15. век? Вы считаете что можно провести строгую границу между современным скандинавским(и) и др. скандинавским? Это существенно?

Я же так и написал "болтающиеся в " и попросил назвать другие слова, заимствованные из древнескандинавского языка или если хотите - скандинавского, но известные в начальный период Руси.

[Skalagrim]

Ябедник-из др.-сканд. embǽtti, ambǽtti ср. р. "служба, должность". Впервые известно из "Русской правды Ярослава", написанной для жителей Новгорода, в которой отдельно выделены ябетники. Употребление слова в этом значении в древнерусском языке известно только в Новгороде.


Кнут может и употреблялось, но в письменных источниках впервые зафиксировано в 15в. Батог (в значении бич) зафиксировано в источниках 1019, 1093, 1177, 1237гг.


Не исключает, но и не обязывает.

Пока не известно.


Я же так и написал "болтающиеся в " и попросил назвать другие слова, заимствованные из древнескандинавского языка или если хотите - скандинавского, но известные в начальный период Руси.

я не понял? чем вам ларь (и ящик) , кнут и ябеда - не заимствования? Что вы подразумеваете под заимствованием? Не знаю к какому периоду относятся заимствования, но вот вам ещё - ёрш, крюк, столб, болт. Много заимствований, которые трудно определить, скандинавские они или северонемецкие/голандские - тарелка, стул и мн. др. особенно морские термины

[Богдан М]

Гридень, гридница-разве не скандинавское заимствование?

Похоже, что да. В смысле скандинавское заимствование, впервые употреблено в 996г.

[Богдан М]

я не понял? чем вам ларь (и ящик) , кнут и ябеда - не заимствования? Что вы подразумеваете под заимствованием? Не знаю к какому периоду относятся заимствования, но вот вам ещё - ёрш, крюк, столб, болт. Много заимствований, которые трудно определить, скандинавские они или северонемецкие/голандские - тарелка, стул и мн. др. особенно морские термины

Меня интересуют слова, которые вошли в древнерусский язык с скандинавами-основателями Руси (если такие были).

[Богдан М]

Например воин-гридень (явно скандинав), который стал известным в 996г.
Но до этого времени, в это-же время и после него был воин-ратник.

[Skalagrim]

Меня интересуют слова, которые вошли в древнерусский язык с скандинавами-основателями Руси (если такие были).

Древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов,

Наследие Кирилла и Мефодия принесло на Русь кириллицу, называемое Первым южнославянским влиянием. Староболгарский язык, на который была переведена Библия, сильно повлиял на тогдашний древнерусский язык в области орфографии и особенно в области лексики.

Не было такого древнерусского языка, в том смысле, как мы понимаем сегодняшние литературные нормализованые языки. Соответственно и не был общей лексики. Общая лексика начала формироваться из вне, по средством староболгарского. Никто не нормализировал древнерусские говоры в единый язык, что бы вы сейчас сравнивали

[Богдан М]

Не было такого древнерусского языка, в том смысле, как мы понимаем сегодняшние литературные нормализованые языки. Соответственно и не был общей лексики. Общая лексика начала формироваться из вне, по средством староболгарского. Никто не нормализировал древнерусские говоры в единый язык, что бы вы сейчас сравнивали

Но скандинавские заимствования должны были бы быть. Пусть хоть в каком-то из диалектов.
А в письменных источниках древней Руси (а их около 2044) таких слов не обнаруживается.

Сообщение изменено: Богдан М, 04 Январь 2016 - 22:09.

[Skalagrim]

Но скандинавские заимствования должны были бы быть. Пусть хоть в каком-то из диалектов.
А в письменных источниках древней Руси (а их около 2044) таких слов не обнаруживается.

Употребление слова в этом значении в древнерусском языке известно только в Новгороде.

Употребление слова в этом значении в древнерусском языке известно только в Новгороде.

и т.д. вы сами себе противоречите. Может вы и затронули интересный вопрос, но не изучили его, а лишь сделали громкие зявления, которые тешат вашу установку в вопросе. Вы изучили все письменные источники Руси?

[Skalagrim]

.
А в письменных источниках древней Руси (а их около 2044) таких слов не обнаруживается.

кстати, что собой представляет большая часть письменных источников Руси

[Skalagrim]

кстати вот вам из Русской правды: вира, тиун, гриди, ябетник

[Skalagrim]

кроме того, очень трудно отделить древние германизмы от заимствований из др. скандинавских языков. Тут мы подходим к нерешённому вопросу германского этногенеза и к вопросу так-же не решёного вопроса славянского этногенеза. Трудно определить точное время и место. Основная теория в том, что древнескандинавский язык и этничность стояла у истоков (Юг Скандинавии, Ютландия, Фризландия - примерно тот регион) и контакт ранних германцев с ранними славянами состоялся скорее всего в Южной Балтике и рядом. И не будет большой натяжкой сказать что самые древние германизмы в славянских от протоскандинавов. Например такое слово как холм

[Yurate]

о каком периодe вы говорите и о каких языках? Др. скандинавском и русском. Юрате, вы пишите русский, о каком русскоим вы говорите?

Средненижненемецкий язык — один из германских языков, предок современного нижненемецкого языка, имевший распространение на севере Европы в период с XII по XVII век.

Лодья в русских письменных источниках - с 10 века. Это время древнерусского языка:

Древнеру́сский язы́к — язык восточных славян в период примерно с VI по XIII—XIV века.

Стало быть, древнерусское слово лодья заимствовано в средненижненемецкий язык, по Фасмеру, а также в датский, норвежский и шведский.

Сообщение изменено: Yurate, 05 Январь 2016 - 09:08.

[Богдан М]

и т.д. вы сами себе противоречите. Может вы и затронули интересный вопрос, но не изучили его, а лишь сделали громкие зявления, которые тешат вашу установку в вопросе. Вы изучили все письменные источники Руси?

Гридин-воин, очевидно скандинав, впервые в письменных источниках встречается в 996г.
Ябетник-служащий, очевидно скандинав, впервые в письменных источниках в 1016г (1030г).
Тот факт, что воины-ратники (ратник-очевидно не скандинавское слово), известны с 911г, а также то, что ябетники, отделённые от Русинов, известны только в Новгороде, подтверждают археологические свидетельства того, что скандинавское присутствие на Руси заметно начиная с 10в и в большей части относится к земле Новгорода.

[Богдан М]

Вы изучили все письменные источники Руси?

Тиун-слуга, опять же известен из "Русской правды Ярослава". Только уже не скандинавский, а германский.

Все письменные источники Руси изучал Срезневский Измаил Иванович из которых выписаны с примерами употребления ВСЕ слова начального периода.

[Vognejar]

лично мои выводы по вопросу норманизма - славяне продвигаясь на восток и на запад заимствовали слова из языков народов степей и из языков народов запада соответственно. Читал у поляков, что они считают, что ранние славяне участвовали в походах викингов и других северных народов, следовательно многие слова заимствованы и из тематики морской/речной. Готские имена у русов можно между прочим объяснить и черняховской культурой, есть теория о том, что верхушка антов продолжала использовать готские имена, и с тех же 6 веков могли остаться названия порогов "по росски", задолго до описания их Багрянородным.
следовательно, первые русы не то что бы могли, но даже и должны были появится до 10 века н.э. и могли быть как готами, так и ассимилированными потомками скифов-аланы. И скорее всего было бы наиболее интереснее объединить их в одну теорию, а не противопоставлять, ведь те же росомоны, из которых мы можем получить "гребцов" по готски, могли быть уже на момент 6 века н.э. смешанными с теми же аланами. а почему бы и нет? ведь росомоны как уже доказано было поздним наложением при переписи и разных вариантов текстов на роксаланы. Да и почему Русь называли Тавроскифами? Не остготами, не тервингами, не гревтунгами, не ещё как либо...
Если говорить о происхождении первичном, я - за восточную гипотезу, но если о дальнейших наложениях слоев то нельзя отрицать и влияние северных народов. тут нужно вспомнить, что Русь была полиэтничной и основы её создания это идея "торговой корпорации", только такая идея может объединить интересы кочевников и жителей лесов-земледельцев.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Январь 2016 - 22:20.

[Eugene_rus]

я - за восточную гипотезу, но если о дальнейших наложениях слоев то нельзя отрицать и влияние северных народов. тут нужно вспомнить, что Русь была
полиэтничной и основы её создания это идея "торговой корпорации", только такая идея может объединить интересы кочевников и жителей лесов-
земледельцев.

В таком сучае чисто хронологически уже выходят на арену только тюрки со стороны степи.
Русь была как и другие группы своего времени возможно не полиэтничной, а безэтничной. Этничность можно сменить легко - просто воидя в хозяйственную группу и усвоив язык.
Я не думаю что кто-то ставил ограничения для лесников или степняков; хотя какой-то тренд наверно сохранялся.
Да и вообще назвать тех де варягов лесниками - уже натяжка. Они по сути лесники, но кочевые. При этом могли быть в степи племена и оседлые.
В общем опять наталкиваемся на проблему втиснуть средневековые группы, в определенные рамки которые для них были неведомы.

[Vognejar]

В таком сучае чисто хронологически уже выходят на арену только тюрки со стороны степи.
Русь была как и другие группы своего времени возможно не полиэтничной, а безэтничной. Этничность можно сменить легко - просто воидя в хозяйственную группу и усвоив язык.
Я не думаю что кто-то ставил ограничения для лесников или степняков; хотя какой-то тренд наверно сохранялся.
Да и вообще назвать тех де варягов лесниками - уже натяжка. Они по сути лесники, но кочевые. При этом могли быть в степи племена и оседлые.
В общем опять наталкиваемся на проблему втиснуть средневековые группы, в определенные рамки которые для них были неведомы.

Думаю, что ранние русы объединив некоторые племена на начальном этапе создали бы вероятно государство типа каганата, то есть что то типа Хазарского каганата. В любом случае, территория между Днепром и Доном - это как бы край Европы того времени, далее реки Дона считалось Азией. С точки зрения геополитики данные районы появились давно, можно вспомнить европейскую Сарматию, которая также Доном на востоке заканчивалась. То есть, анты - как бы край между двумя цивилизациями запада и востока.
Славянам было тяжело бороться на два фронта и со временем они смогли занять среднюю нишу в иерархии ранних государств, то есть низшая каста (если можно так сказать) - охотники-собиратели (финно-угры, аваров оставим в сторону ведь они вышли на арену в 7 веке на данные территории), "средняя каста" - земледельцы (славяне, балты), "высшая каста" - кочевники (они могли быть и не кочевниками, но назовем их активными группами племен, которые перемещались для расширения земель или влияния - с запада - это готы, с востока - ираноязычные племена и тюрки, все они менялись со временем).
И если представить такой "плавильный котел", то становится очевидным, что Русь представляет собой границу между западом и востоком, благодаря чему и получает самобытность, когда вобрав влияние востока и запада славяне в 6 веке н.э. выходят на мировую арену. Они не обладали развитыми технологиями, но переняли тактики ведения войны, мобильность, легкость постройки населений и многое другое от запада и Востока. Второй вопрос, это выход славян на арену совпал с мощью Византии (как сверхгосударства того времени) и они в некотором смысле начали копировать Византию, как пример для подражания.
Так, наиболее восточные и вероятно южные славяне (имеются ввиду современные территории Крыма и Восточной Украины) создали некий Русский каганат подражающий Византии (хочу напомнить, что христианство к 6 веку н.э. уже было на берегах Днепра) и следовательно для торговли местные славяне тоже должны были принять христианство и вот те первые, кто это сделали, вероятно и были той Русью, в создании которой была заинтересована Византия. Не хочу обидеть славян, но после черняховской культуры была явная деградация в культуре и им нужен был успешный пример для создания государства. И такие примеры по моему мнению: на первом этапе - Хазария, на втором этапе - Византия, а далее как у коммунистов "догнать и перегнать" )))
Единственное, что я до сих пор не пойму, это почему была деградация такая, ведь черняховская культура обеспечивала хорошие условия роста их приемникам, чего только Змиевы валы стоят, тут уж много странного, как и то, что ранние славяне занимали уже опустевшие фракийские города.
Поэтому, наверняка для строительства Руси привлекались люди, народы, гильдии ремесленников извне, которые также имели немалое влияние, начиная с варягов и колбягов, чьи права были закреплены законодательно. С другой стороны, сюда вероятно шли люди бесстрашные, так как читая о том, как христиане первые распространяли христианство в восточной Европе и далее - ходить на этих территориях было крайне опасно, чужакам были не особо то и рады.

[Eugene_rus]

У Вас славяне(также как и византийцы и тюрки и т.д.) выступают некоторой монолитной сущностью. Меж тем это просто невозможно - даже сегодня нет никакого (политического, антропологического, языкового, культурного) единства славян.
Славяне или любые земледелельцы не могли быть никакой кастой по этой же причине.

А Русь меж тем вполне определенно растет с севера и прирастает более южными землями(это видно и из ПВЛ и археологически и исторически) - не вижу никакого смысла искать Русь из степи, кто бы там не обитал.

[Vognejar]

У Вас славяне(также как и византийцы и тюрки и т.д.) выступают некоторой монолитной сущностью. Меж тем это просто невозможно - даже сегодня нет никакого (политического, антропологического, языкового, культурного) единства славян.
Славяне или любые земледелельцы не могли быть никакой кастой по этой же причине.

А Русь меж тем вполне определенно растет с севера и прирастает более южными землями(это видно и из ПВЛ и археологически и исторически) - не вижу никакого смысла искать Русь из степи, кто бы там не обитал.

Я а и не говорю о Руси из степи, я говорю о славянах живших у края Европы, которые смешались, ассимилировали и интегрировали некоторых алан в свою общность. Я думаю, что это невозможно отрицать. Что касается славян то конечно они не были монолитным племенем, это и не отрицает того, что я говорил, ведь земледельцами могли быть не только славяне, но и готы, и те же не кочевые племена алан.
Единственными монолитными на тот момент были готы, но и те ведь были ассимилированы земледельцами-антами на данных территориях.
Почему я славян ввел именно в "среднюю касту" земледельцев, так как они и были средним звеном между верхушкой и низами тех славянских союзов, ведь имена у антов скорее всего были готского происхождения и неудивительно, ведь жившие там до славян остготы были более развиты и наверняка не все от готов было ассимилировано славянами.
И я заметьте говорил о 6 веке н.э., ту Русь о которой говорите Вы была 3-мя веками позже. И я уверен, что в те времена Русь сформировывалась не на пустом месте, а формировалась на основании какого то союза на подобии Хазарского каганата. И степь все же множество раз проходила по этим территориям оставляя образ мышления, культуру, слова и многие другие влияния на этот "союз племен".
Нельзя отдавать пальму первенства образования Руси северу лишь по причине того, что этимологию названия этого государства и некоторой части населения можно легко находить у народов севера. Первичный слой все же находился на юге, где государственности зарождались гораздо ранее на тех же территориях, где уже была торговля христиан с христианской Византией, где уже была устойчивая связь главным образом экономическая между Западом и Востоком и посредником этой связи служили в том числе союзы полиэтничные, где преобладало славяноязычное население, которое не было славянами изначально, что стоит отметить.

[Eugene_rus]

1. Единственными монолитными на тот момент были готы, но и те ведь были ассимилированы земледельцами-антами на данных территориях.

2. Нельзя отдавать пальму первенства образования Руси северу лишь по причине того, что этимологию названия этого государства и некоторой части населения можно легко находить у народов севера. Первичный слой все же находился на юге, где государственности зарождались гораздо ранее на тех же территориях, где уже была торговля христиан с христианской Византией, где уже была устойчивая связь главным образом экономическая между Западом и Востоком и посредником этой связи служили в том числе союзы полиэтничные, где преобладало славяноязычное население, которое не было славянами изначально, что стоит отметить.

1. Мы наверно разные вещи понимаем под монолитностью. Я имею ввиду отлаженную иерархию этнической группы. В этом случае под "готами" будут выступать по сути только их элиты, а кто там был всеми сотальными нет так и важно - могли быть различного происхождения люди которые признали власть элит готов и заняли свою нишу в системе хозяйственных отношений.

2. Опять мы говорим о разных вещах. Естественно были государства намного раньше Руси. Но именно сама Русь (не гипотетическая а реальная) фактически пошла с севера. А структуры способствовавшие формированию - естественно много чего могло быть фундаментом задолго до руси именно ближе к южному Поднепровью.

[Vognejar]

1. Мы наверно разные вещи понимаем под монолитностью. Я имею ввиду отлаженную иерархию этнической группы. В этом случае под "готами" будут выступать по сути только их элиты, а кто там был всеми сотальными нет так и важно - могли быть различного происхождения люди которые признали власть элит готов и заняли свою нишу в системе хозяйственных отношений.

2. Опять мы говорим о разных вещах. Естественно были государства намного раньше Руси. Но именно сама Русь (не гипотетическая а реальная) фактически пошла с севера. А структуры способствовавшие формированию - естественно много чего могло быть фундаментом задолго до руси именно ближе к южному Поднепровью.

2. Не знаю каково Ваше мнение к Трубачову, но я его все же считаю авторитетным ученым в своей сфере, вот например в его труде о вопросе происхождения Руси есть строки:

...
Таким образом, Русь имеет хорошую привязку, максимально древнюю хронологию и получает осмысленную этимологию (прочтение первоначального значения) именно на Юге. Севером в этих аспектах мы посильно еще займемся далее, хотя уже априори сомнительно, чтобы там обнаружился материал, способный соперничать с изложенным выше – пункт за пунктом.
...
Подобные переносы с севера на юг нам неизвестны, да они и противоречили бы магистральному направлению исторического развития. Точно так же – с Юга на Север – была перенесена и расширительно употреблена Русь северопонтийская, таврическая, придонская, приазовская – на Русь славянскую, в том числе днепровскую, и так – вплоть до «Руси» варяжской, о чем мы еще будем говорить, рассчитывая, что все предыдущее наше изложение построено так, чтобы облегчить и сделать понятнее этот непростой путь.
...

http://velib.com/rea...k_istokam_rusi/

Отмечу, что в свое время я был приверженцев норманизма и "гребцы", готские имена в договорах, перевод порогов "по росски" казались мне достаточно убедительными доказательствами, но ища этих самых гребцов невозможно найти какое либо племя или организацию столь значительную, которая могла бы эти имена перенести на "Юг", за исключением пожалуй ругов, но теория о них уже давно досконально просмотрена и опровергнута.
Я знаю, что сейчас господствует норманизм в научной среде, однако я склонен видеть в этом политические интересы да и влияние школы Российской Империи, которым судя по всему давали некие установки непременно доказать "северную теорию" любыми способами.
Природа этого спора имеет глубокие и давние споры, поэтому думаю, что все же сам факт, что господство одной школы над другой было по причинам политическим - не дает мне как кажется права говорить об ущербности тех, кто отстаивает мнение ученых времен другой политики.

[Eugene_rus]

Не знаю каково Ваше мнение к Трубачову, но я его все же считаю авторитетным ученым в своей сфере, вот например в его труде о вопросе
происхождения Руси есть строки:

Неоднозначно.
Вот это его слово "априори" - ну зачем так категорично?
Меж тем и ВКЛ с севера рос ...совпадение?- не думаю (с)

[Eugene_rus]

Юг тоже разный. Дело в том что южное Поднепровье всегда проходным двором было - наверно именно по этой причине и не могло там что-то "сложиться" ИМХО.
Хотя близость к средиземноморской цивилизации очевидна - но это же могло сыграть и негативную роль, такая близость очень двояка. Это как близость к Золотой Орде в свое время ...

[Богдан М]

2. Не знаю каково Ваше мнение к Трубачову, но я его все же считаю авторитетным ученым в своей сфере, вот например в его труде о вопросе происхождения Руси есть строки:

Из приведённой цитаты понятно, что Русь изначальная - неславянская. Тогда вопрос, в первую очередь касающийся скандинавской теории, но и к хазарско-аланской такой-же:
Возьмём для примера Англию. В современном английском языке около 2000 (двух тысяч) древнескандинавских слов. В древнеанглийском языке, очевидно древнескандинавских слов было ещё больше.
А сколько древнескандинавских слов в древнерусском языке? 3-5 (три или пять), причём они появляются в конце 10в.
Т.е. имеем картину: в 9в в Киеве русь есть, варяги есть, Русь строят, в походы ходят, а следов скандинавов - никаких. В смысле нет вообще. Ни в языке, ни археологических, ни влияния на религию, ни влияния на культуру, ни влияния на традиции. НЕТ НИЧЕГО.
Где следы скандинавов или хазаро-аланов в Руси в 9в ?

[Eugene_rus]

А сколько древнескандинавских слов в древнерусском языке? 3-5 (три или пять), причём они появляются в конце 10в.
Т.е. имеем картину: в 9в в Киеве русь есть, варяги есть, Русь строят, в походы ходят, а следов скандинавов - никаких. В смысле нет вообще. Ни в языке, ни археологических, ни влияния на религию, ни влияния на культуру, ни влияния на традиции. НЕТ НИЧЕГО.
Где следы скандинавов или хазаро-аланов в Руси в 9в ?

Это вообще не аргумент. Язык - это средство коммуникации. Захотели и стали говорить на другом.
Опять же достоверный пример монголов - думаю мало кто сомневается что экспансия в Средневековье была именно монгольская. Но язык почему то стал тюркский. Т.е. монгольская элита без всяких проблем перешла на тюркский (язык завоёванного большинства).
И таких примеров ведь много.
Бывает и обратный пример - как венгры например, не стали они переходить на другой язык. А вот почему?- никто уже не ответит. Может не могли воспринимать речь, может не хотели, а может обучить других - было просто проще.

[Vognejar]

Где следы скандинавов или хазаро-аланов в Руси в 9в ?

Ну, следы то есть как тех, так и других, но вопрос в том скорее, а может ли это о чем то говорить? Учитывая сколько по этим землям племен проходило... Да и проблема в том, что чем больше всего находят - тем больше вопросов возникает.
Болгары, например, которые до хазар тут были изначально - ираноязычны, потом стали тюркоязычны, потом их часть ославянилась и в итоге - кто сейчас болгары и кто чуваши? Родственники? ))

История скандинавов на Руси довольно мутная, ведь конечно известно, что и до них тут готы захаживали, но скандинавы уже в 9 веке знали эти земли, есть их названия всем важным центрам Руси, хотя саму то Русь они считали Скифией или Холодной (Великой) Швецией (Свитьод), из-за созвучности наименования стран шведов. Но с другой стороны активность северных нардов тут была не столь высока, да и грабить тут особо нечего, а идти далее на татар - рискованное занятие... Поэтому, они тут постольку-поскольку торговлей промышляли, что вполне согласуется с данными по ним.
а что местные? поляне, древляне и т.д. бамбук курили? Сомневаюсь. Тем более, что сведения арабов о Куявии, Славии и Артании/Арсании говорят кагбэ о Руси хотя и оптимистично, но центрах Русов 7 века н.э. - за два века уже центры Руси были и с ними арабы торговали, но нигде то они не говорят о варягах, часто там говорят о некоем большом племени "лудана", что у нас историки интерпретировали "полюдьем", хотя тоже кагбэ натяжки.
Вообщем то, натяжек много и в северной и южной версии происхождения Руси, это стоит признать. И даже генетика этот момент не прояснила, во всяком случае - пока. Украинцы же сформировались согласно данным генетики во времена Литовской Руси, достаточно поздно и от тех времен сохранились разве что топонимы, что интересно архаичные топонимы связаны с меотами, о которых вообще мало что известно, да и о болгарах опять же - тайна....

В антропологическом плане украинцы, например, занимают среднее положение между северными и южными европейцами, что тоже не проливает свет.
А лингвистика как уже было сказано, в данном случае служит малыми косвенными уликами, которые при детальном рассмотрении можно легко опровергнуть.

Да и описание внешности Святослав Игоревича можно куда угодно пристроить, например чуб - к болгарам, кимакам или же те же авары косички заплетали.... Но я на данный момент склоняюсь к аланской версии, что это одно из племен алан, но они вполне могли ассимилировать, например какое нибудь племя синдов, ведь не зря один араб сравнивал языческие обычаи русов огнепоклннико с обычаями "Гинду" (индусов). А если говорить о культуре, то вот лютнеподобные инструменты на Русь занесли вероятно болгары.

Жду вот от чувашей, они там книгу по болгарам какую то замутить хотели фундоментальную, об их раннем языке и его особенностям. Тема интересна тем, что болгары того времени были огромнейшей группой племен и занимали огромную территорию от Волги до территории современной Болгарии... То есть, это почти как сейчас "славяне" по своим масштабам.

Сообщение изменено: Vognejar, 09 Январь 2016 - 15:31.

[Богдан М]

Это вообще не аргумент. Язык - это средство коммуникации. Захотели и стали говорить на другом.
Опять же достоверный пример монголов - думаю мало кто сомневается что экспансия в Средневековье была именно монгольская. Но язык почему то стал тюркский. Т.е. монгольская элита без всяких проблем перешла на тюркский (язык завоёванного большинства).
И таких примеров ведь много.
Бывает и обратный пример - как венгры например, не стали они переходить на другой язык. А вот почему?- никто уже не ответит. Может не могли воспринимать речь, может не хотели, а может обучить других - было просто проще.

С монголами хороший пример.
Они пришли на Русь и ушли, оставив после себя кафтаны, ямы, амбары - сотни слов.
Скандинавы пришли в Англию и остались, оставив после себя тысячи слов.
Скандинавы пришли, построили Русь и остались, а после них ни одного слова ?

Очень даже аргумент. Только не для сторонников "скандинавской теории".

[Eugene_rus]

Но антропологически были скандинавы ближе к Ладоге.
И имена из договора не аланские, не тюркские и не славянские.