276 ответов в этой теме

[Skalagrim]

существует ли кривичский или радимичский язык?

[Skalagrim]

Что бы было понятнее. Белорусский язык имеет диалекты? Если да, то могли бы вы описать краткую историю их появления, развития и обособления. В какое время эти процессы происходили? Имели ли эти процессы более древнюю основу?
Думаю если вы начнёте (себе) отвeчать или задавать эти вопросы, то у вас пропадут и недорузомения по диалектам Латвии

[Виктор]

Виктор, а вы где живёте? Я понимаю там человек из Новосибирска ему даже трудно представить какова реальная ситуация (в том числе географическая). ВтникЛГ, очевидно не смотрел на карту, а карта эта о многом говорит http://www.valoda.lv...ialekti/mid_558 об очень многом в этом вопросе, если человек думает и сопоставляет с другими картами и исторической и реальной ситуацией.
Ещё один момент, в чём суть путаницы. Нужно раличать раннесредневековые народности латгалов, селов, земгалов и куршей от позднесредневековых курземцев, земгальцев, латгальцев, жителей Видземе и Селонии. И тем более нужно отличать от современного населения. Поймите латгалы и латгальцы это ни одно и тоже.

Очень удивлён присутствием в Латвии Селонии и селонских наречий.Ничего похожего в Литве нет,хотя Литва тоже наследница селонов.В литовской традиции язык селов мёртв и даже следов его практически не осталось.Влияние на литовский язык крайне минимальное и лингвистически,и географически.
Селонские наречия Латвии являются прямыми потомками языка селов?Или это название не лингвистическое,а географическое?

[Skalagrim]

Виктор, а вы где живёте? Я понимаю там человек из Новосибирска ему даже трудно представить какова реальная ситуация (в том числе географическая). ВтникЛГ, очевидно не смотрел на карту, а карта эта о многом говорит http://www.valoda.lv...ialekti/mid_558 об очень многом в этом вопросе, если человек думает и сопоставляет с другими картами и исторической и реальной ситуацией.
Ещё один момент, в чём суть путаницы. Нужно раличать раннесредневековые народности латгалов, селов, земгалов и куршей от позднесредневековых курземцев, земгальцев, латгальцев, жителей Видземе и Селонии. И тем более нужно отличать от современного населения. Поймите латгалы и латгальцы это ни одно и тоже.

p.s http://www.valoda.lv...Doc_208/mid_558

вот тут важно, если неизвестна реальная ситуация, то можно посмотреть. Из этих карт поятно что латгальские и селонские говоры это говоры одного диалекта - верхнелатышского. Можно послушать (и сравнить) примеры. Между тем селонские диалекты выходят за пределы Латгалии и не относятся к латгальскому письменному языку. Люди говорящие на одном диалекте (языке) с латгальцами не явлаются католиками и не были подвержены контрреформации и полонизации и не были отколоты (приколоты к белорусским и русским губерниям) от других регонов. Вот вам истоки и временные рамки латгальского языка.

[Skalagrim]

Очень удивлён присутствием в Латвии Селонии и селонских наречий.Ничего похожего в Литве нет,хотя Литва тоже наследница селонов.В литовской традиции язык селов мёртв и даже следов его практически не осталось.Влияние на литовский язык крайне минимальное и лингвистически,и географически.
Селонские наречия Латвии являются прямыми потомками языка селов?Или это название не лингвистическое,а географическое?

Ну так земли земгалов и куршей в Литву простирались ещё больше чем земли селов. Ну и где земгальские диалекты, где куронские? Просто процессы литуанизации были более интеграционны, чем процессы консонсолидации латышского языка. Старая основа прослеживается очень чётко ( в случае с латвией). Это довольно уникально и прекрасно. Кроме языкового наследия - есть приемственность культурная, этнографическая и даже антропологическая.

[Skalagrim]

Селонские наречия Латвии являются прямыми потомками языка селов?Или это название не лингвистическое,а географическое?

Вот тут я ответил в теме про этнографию: https://www.balto-sl...p...c=167&st=20
Я думаю что тотже ответ подоидёт и к этому вашему вопросу

Skalagrim, пару лет назад я был в Лиелварде (на реконстркции городища), там экскурсовод рассказывала что у потомков селов до сих пор сохранился особый народный костюм, так ли это? Мне казалось что они были ассимилированы латгалами ещё во времена Ливонии, и нельзя говорить о преемственности костюма древних селов и народного костюма жителей современных Екабпилского и Даугавпилского районов.

Те народные костюмы которые понимают под народными/национальными/этнографическими костюмами это одежда крестьян (различных слоёв), одежда как повседневная, так и рабочая, но в основном - одежда выходня (одевалась по праздникам, воскресениям, на календарные и обрядовые знаменательные события и т.п.) Народный костюм в ранних изображениях отображает реалии, наверное, не раньше века 15, 16. "Канонизированный" этнографический костюм - это одежда 19 века. Третье (но первое хронологически) это археологические реконструкции одежды железного века. Именно по отношению к железному веку до 14 века мы можем говорить об отдельных народностях, которые стали основой для формирования латышского народа к 16 веку. Т.е. говорить о селах, латгалах, куршах, земгалах после 16 века не совсем коректно; В позднее средневековье это уже соответсвенно жители Селии, латгальцы, курземцы, земгальцы. Т.е в большей или меньшей мере это потомки древних жителей, но прошедшие уже процесс интеграции в общий латышский народ, кроме этого имели процессы нивилирования племенных традиций и унификации традиций и на это наложился процесс вторичной регионализации (т.е. влияния государственных образований, соседей, религиозных отличий и т.п.).
Если рассматривать развитие народного костюма то, можно наблюдать некую приемственность, об этом можно говорить сопоставляя этнографический, археологический, антропологический, языковой материал.
Бытует мнение, что ещё до появления в Восточной Балтии немцев уже начался процесс инфильтации на Запад латгальцев. Основу латгальцев, как и литовцев (аукшайтов) составлаяли племена штрихованной керамики, которые до Великого переселения народов занимали как нынешнюю территорию Восточной Латвии (Латгалия) и Восточной Литвы, так и значительные территории восточнее (теперь в России и Белоруси). Под напором славян эти племена двинулись на Запад и на Северо-Запад, это подтверждается как языковыми, так и антропологическими и др. данными. Особенно сильным влияние латгальцев было на селов, так как с определённого времени фактически не возможно было различить погребальные традиции тех и других. Но всё таки различия в антропологическом типе и современных диалектах говорит, что селы не исчезли безследно. Народный костюм отображает развитие местных традиций и народные костюмы очень разнообразны в каждом культурном регионе и даже в каждой волости - продолжают старые трдиции. Народный костюм жителей Селии, конечно отличен от народного костюма Латгалии, как и остальные традиции отличны.

[vatniklg]

Tut nado lingvistov chitatj. Po moemu latgalskij foneticheski stal otlichatsa s latishskogo pozzhe.

Naprimer estj slovo:
Vilcāns (eto volk + ēns, tipa rebjonok volka). Tak vot v nem k->c kak pered i, ī, e, ē v latishskom (vilcēns) (kirvis-> cirvis). Tolko ē uzhe POTOM pomenjilosj na ā.

Vilkēns -> Vilcēns -> Vilcāns imeet smisl.

Vilkāns -> Vilcāns -> ne imeet smisl.

Kak to tak. Ili baltijskij Diena, kotorij v Lat/Lit takoi zhe, a na latgaljskom Dīna. Ie->ī.

Latv-> Latg foneticheskie razlichija:
a->o
ā->uo
ie->ī
e->a
ē->ā
ī->ei

No nekotorie formi gramatiki naverno po starshe na latgalskom budet.

Если это фамилия то я не соглашусь с этим,у сибирских Латгальцев данная фамилия пишется Вылцан (с.Тимофеевка ,Венгеровский район НСО) , и у Aldr фамилия Целитан (тоже без S на конце ) могу сделать вывод что у Латгальцев в конце XIX-начале XX века никакой S не было ,а сейчас ее наличии можно рассматривать как приобретенный латышизм.

Вообще появление отличий не вяжется с процессами глобализации в Латвии.,племена объеденяются а языки отдаляются?

[Skalagrim]

Если это фамилия то я не соглашусь с этим,у сибирских Латгальцев данная фамилия пишется Вылцан (с.Тимофеевка ,Венгеровский район НСО) , и у Aldr фамилия Целитан (тоже без S на конце ) могу сделать вывод что у Латгальцев в конце XIX-начале XX века никакой S не было ,а сейчас ее наличии можно рассматривать как приобретенный латышизм.

С таким пониманием вопроса вы НИКОГДА (!) не выучите латгальский язык. Вы что считаете что латгальский язык не принадлежит к балтской группе языков? И какое вообще отношение к данному вопросу имеет то, как какие то русские чиновники Российской Империии в Сибири записывали имена и фамилии латгальцев? Вы троллите? Или действительно ... того?

у сибирских Латгальцев данная фамилия пишется

фамилия пишется не у сибирских латгальцев, а фамилию пишут русские чиновники в соответствие с действующими на то время правилами и их пониманием о чуждом им языке! Какие дальше вы можете делать выводы? Все ваши выводы вы выводите из заведомо абсурдных самонадуманных утверждений

[vatniklg]

Отвечу Skalagrim без цитат как я понял Ваши последние сообщения:

Карту я смотрел, то что издатели и заказчики данного произведения считают Латгальский язык диалектом (хотя мы это уже разобрали)-пусть считают,если представить что абстрактно Литва воидет в состав Латвии то подобные деятели придумают Литовскому языку например название Леволатышский диалект Латышского языка,а если вдруг в ее состав воидет часть страны с определенными временами то возможно появится Праволатышский диалект латышского языка-границ для подобных фантазий нет.

Когда я писал о вопросах к авторам административных реформ Латвии я не требовал Вас отвечать на этот вопрос, поэтому по поводу ЕАО пусть отвечают те кто это сотворил.

Вы постоянно аппелируете к каким-то госструктурам для решения вопросов языков-диалектов, это странно слышать от жителя "стран с нормальными временами".Я же считаю что (не смотря на нынешние времена у нас) , определяющюю роль в этих вопросах играет общественность ,которая употребляет термин Латгальский язык в разы чаще чем Латгальский диалект(если вообще его употребляет общественность).

Чтобы утверждать что язык Латгалов изчез нужно знать хотябы что он из себя представлял,учитывая что письменность в Латгалии появилась при Поляках(сведения из русскоязычных источников), то без машины времени это не удасться,как и неудасться сравнить современный Латгальский с языком древних Латгалов.

[Skalagrim]

Впрочем вы не первый и не второй специалист такого рода балтских языков:
https://www.balto-sl...p...=532&st=240

это ваши выводы. Меня же интересует, как правильно звучали литовские имена. Вот немцы писали их без "с". Даже на латыни. Возможно они таки звучалив реальности.

Вы же со Скалагримом, заключаете из этого какой то бред. Мания преследования, видимо.

да, теорию такую я слушал от Бранко со Салвантры. Типа, литовцы раньше были нормальные ребята и говорили по-русски, но потом от латынян понахватались манеру ставить на конце -S и начали коверкать человеческий язык.
Т.е. в 13. веке земгалал к земгалу обращался даже не знаю на каком языке, но имена в предложения вплетал без характерного балтским языкам окончания.
Kā tevi sauc? - Viester. Un kur tu biji? - Pie Wissewald, mēs ar Witovt iedzērām vienu alu.

или другими словами и если серьёзно, то балтские языки с течением времени становятся более архаичными. Вот такая "логика"

Вообще-то это в раздел юмор или в цитатник.

[Skalagrim]

Отвечу Skalagrim без цитат как я понял Ваши последние сообщения:

Карту я смотрел, то что издатели и заказчики данного произведения считают Латгальский язык диалектом (хотя мы это уже разобрали)-пусть считают,если представить что абстрактно Литва воидет в состав Латвии то подобные деятели придумают Литовскому языку например название Леволатышский диалект Латышского языка,а если вдруг в ее состав воидет часть страны с определенными временами то возможно появится Праволатышский диалект латышского языка-границ для подобных фантазий нет.

Когда я писал о вопросах к авторам административных реформ Латвии я не требовал Вас отвечать на этот вопрос, поэтому по поводу ЕАО пусть отвечают те кто это сотворил.

Вы постоянно аппелируете к каким-то госструктурам для решения вопросов языков-диалектов, это странно слышать от жителя "стран с нормальными временами".Я же считаю что (не смотря на нынешние времена у нас) , определяющюю роль в этих вопросах играет общественность ,которая употребляет термин Латгальский язык в разы чаще чем Латгальский диалект(если вообще его употребляет общественность).

Чтобы утверждать что язык Латгалов изчез нужно знать хотябы что он из себя представлял,учитывая что письменность в Латгалии появилась при Поляках(сведения из русскоязычных источников), то без машины времени это не удасться,как и неудасться сравнить современный Латгальский с языком древних Латгалов.

Москва.80-й год. Дефицит всего, но в преддверии Олимпиады продавцам
запрещено говорить, что чего-то нет. В магазин заходит дама и спрашивает
перчатки. Перчаток, конечно, нет и продавец начинает выкручиваться: А
какие перчатки вам нужны - кожаные, шерстяные или лайковые?
- Кожаные.
- А из какой кожи - свиной, телячьей?
- Из свиной.
- А какого цвета?
- Коричневые, под цвет пальто.
- Тогда приносите пальто, мы вам подберем.
Тут вмешивается стоящий рядом мужчина:
- Дамочка, не верьте им - я уже и жопу показывал и унитаз приносил - НЕТ
У НИХ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ!!!

Товарищ ВатникЛГ, мой биссер для вас закончился!

[vatniklg]

С таким пониманием вопроса вы НИКОГДА (!) не выучите латгальский язык. Вы что считаете что латгальский язык не принадлежит к балтской группе языков? И какое вообще отношение к данному вопросу имеет то, как какие то русские чиновники Российской Империии в Сибири записывали имена и фамилии латгальцев? Вы троллите? Или действительно ... того?


фамилия пишется не у сибирских латгальцев, а фамилию пишут русские чиновники в соответствие с действующими на то время правилами и их пониманием о чуждом им языке! Какие дальше вы можете делать выводы? Все ваши выводы вы выводите из заведомо абсурдных самонадуманных утверждений

теперь отвечу на это:

Я не считаю что Латгальский не принадлежит к Балтским языкам , я лиш сомневаюсь что окончание ANS в данной фамилии можно переводить целиком,а считаю что AN переводить, а S латышизм.

По поводу чиновников: Звери они -о двух руках,о двух ногах,но в указанный период они не уделяли такого внимания изменению окончаний а максимум дописывали русское,поэтому возможна сейчас фамилия Вылцанов или Вылцанин.И Вы будете удивлены но по рассказам моих родственников фамилии записывали на новом месте на слух(делая ошибки, как правило, в гласных),и в документы не всегда смотрели при этом.

В Сибири встречается фамилия Лацис , почему русским чиновникам не вздумалось по действующим правилам обрубить S и оставить Лац или Лаци?

Предоставьте Вашу информацию о правилах чиновников в России за тот период. Мне стало интересно..

[vatniklg]

Впрочем вы не первый и не второй специалист такого рода балтских языков:
https://www.balto-sl...p...=532&st=240



Вообще-то это в раздел юмор или в цитатник.

приятно осознавать что, я не один

но в той теме вы опять передернули: отсутствие S это еще не признак русизма.

"вы совсем того"-такое применяют в странах где не совсем хорошие времена,не ожидал от Вас господин Скалагрим.

И обращение "товарищь" тоже оттуда, если обращаетесь официально то хотябы kamerad,или какой балтский аналог сгодится.

[Skalagrim]

приятно осознавать что, я не один

но в той теме вы опять передернули: отсутствие S это еще не признак русизма.

"вы совсем того"-такое применяют в странах где не совсем хорошие времена,не ожидал от Вас господин Скалагрим.

И обращение "товарищь" тоже оттуда, если обращаетесь официально то хотябы kamerad,или какой балтский аналог сгодится.

Судя по всему вы троллите и своим именем, которое вы выбрали вы сами определили желанное обращение. Кроме того, касательно выбранного имени: внимательно читайте правила: https://www.balto-sl...?act=boardrules

[Corwin]

Я сейчас уже точно не помню, но, по-моему, в английском языке окончания "-с" для литовских фамилий начали писать где-то в начале 20го века. А в русском языке до сих пор пишут "Гедимин", "Миндовг" и т.д. Но это не делает данные фамилии белорусскими или немецкими.

[Skalagrim]

Я сейчас уже точно не помню, но, по-моему, в английском языке окончания "-с" для литовских фамилий начали писать где-то в начале 20го века. А в русском языке до сих пор пишут "Гедимин", "Миндовг" и т.д. Но это не делает данные фамилии белорусскими или немецкими.

то, как балтские фамилии пишут русские, англичане и китайцы это их дело и это нe меет никакого отношения к тому, как эти личные имена пишутся в балтских языках. Разве это не очевидно?

[Corwin]

то, как балтские фамилии пишут русские, англичане и китайцы это их дело и это нимеет никакого отношения к тому, как эти личные имена пишутся в балтских языках. Разве это не очевидно?

Очевидно. Но некоторые "исследователи" пытаются на этом основании делать разные выводы.

[Skalagrim]

Латгальская электронная АЗБУКА
http://ldb.lv/skreineite_vl/

[Skalagrim]

Lidija Leikuma
Latgalīšu volūda
Учебное пособие подготовлено в процессе преподавания в октябре 2003 года латгальского языка студентам филологического факультета СПбГУ, изучающим латышский язык (специализация „Балтистика“). Курс знакомит с культурно-историческими особенностями Латгалии, а также даёт систематиче-ское изложение основ фонетики и грамматики латгальского языка. При разработ-ке пособия использованы материалы грамматического очерка латгальского языка Л. Лейкумы и Ю. Цыбульса „Vasals!“. Издание „Latgalīšu volūda 1“ является первым учебным пособием по латгальскому языку, предназначенным студентам отделений балтийской филоло-гии, может быть использовано балтистами, а также при самостоятельном изуче-нии латгальского языка.
http://www.genling.n...at/LatgVol1.pdf

[Skalagrim]

Хотелось бы изучить язык но ...

Latgalīšu-latvīšu-krīvu sarunu vuordineica
http://www.ibook.lv/...3b-5ca714c1377d

[vatniklg]

Судя по всему вы троллите и своим именем, которое вы выбрали вы сами определили желанное обращение. Кроме того, касательно выбранного имени: внимательно читайте правила: https://www.balto-sl...?act=boardrules

Внимательно прочитал правила, но касательно определенных видов одежды и принадлежности к этнической группе в выбраном имени там ничего не сказано.

[Skalagrim]

Внимательно прочитал правила, но касательно определенных видов одежды и принадлежности к этнической группе в выбраном имени там ничего не сказано.

Ну, теперь хватит!

[vatniklg]

Latgalīšu-latvīšu-krīvu sarunu vuordineica
http://www.ibook.lv/...3b-5ca714c1377d

Это разговорник из 3х языков на 174 страницах, против 206 страниц у Букшса (2 языка)

[Skalagrim]

Это разговорник из 3х языков на 174 страницах, против 206 страниц у Букшса (2 языка)

lobuok zvierbuļs kulē nakai mednis mežā

[parastais]

Vatniklg,
А vasals тоже по латгальски будет vasal? )))

Я сам из Латгалий так что

Сообщение изменено: parastais, 11 Январь 2015 - 20:56.

[Skalagrim]

ВУЗ Резекне издало энцеклопедический словарь в двух томах "Лингво территориальный словарь Латгалии", вес словаря - 16 кг, над словарём 3 года работали 23 автора. Словарь на латышском, латгальском, английскомк и русском языках.
http://www.kasjauns....r-latgali-video

[Skalagrim]

О латгальском по-польски

 

 

[Skalagrim]

карта просто иллюстрация, которая использовна в статье. Это из "Атласа балтских языков". На карте, сколько мне позволяет рассмотреть моё зрение, распространение какой-то лексической формы

[lolikusus]

Сообщение изменено: lolikusus, 25 Январь 2018 - 21:10.

[lolikusus]

1) селонский (глубокий) говор

 

2) северо-восточный латгальский говор

 

3) южно латгальский говор

Сообщение изменено: lolikusus, 07 Февраль 2018 - 13:32.