298 ответов в этой теме

[Маджус]

Хорошо "съехали" с неудобной Вам темы про лингвистику
Я давал ссылку на этот источник, потому что:

Я в свое время уже давал ссылку на эту книгу и предупреждал, что, к примеру, в археологии автор не очень разбирается - зато в лингвистике он профи. Я встречал похожее личное мнение насчет Киевской Руси как государства украинского народа и у других серьезных ученых - к примеру, Леонида Зализняка. Вы можете не соглашаться с его личным мнением насчет этого, но должны брать во внимание то. что он один из крупнейших специалистов по палеолиту, когда читаете работы, посвященные каменному веку.
Аналогично и с Пивтораком - можете не соглашаться с его мнением относительно украинской государственности, но насчет лингвистики Вы уже с ним не поспорите.

Что вы лепите? В каком месте "съехал"? Я давал цитаты из ваших ссылок, в том числе и название главы из работы академика.
Я не понмаю, звание членкора Академии автоматом делает все работы человека непогрешимыми и мешает ему быть националистически заангажированным?

Вот полное содержание цитируемой вами работы:
Зміст
Вступ
«Лежать віки, покриті пилом...»
«І розійшлися словени по землі...»
Сини Дажбожі, Сварога внуки
Витоки українського етносу
Найдавніші риси української мови
Київська Русь — ранньоукраїнська держава
Давньоруська народність: історична реальність чи ідеологічна вигадка?
Про «спільну колиску», «старшого» та «менших» братів
«Русь», «Росія», «Великоросія», «Малоросія»?
Мовна ситуація в Київській Русі
Живуча помилка Ломоносова
«Україна» — це не «окраїна»
Що було б, якби
Література
Тернистий шлях українства
Про автора

Кто скажет, положа рука на сердце - вот это вот содержание работы по лингвистике или национально-направленного политического опуса?
Просто пара цитат из этой, пропагандируемой вами работы о Киевсой Руси:

" Спочатку Київська Русь складалася лише з Київської, Чернігівської та Переяславської земель, тобто вона не виходила за межі протоукраїнської етномовної території. "
"Усі наведені факти (а їх можна знайти значно більше) дають підстави вважати, що Київська Русь виникла як рання українська держава.[/size] Лише значно пізніше вона стала величезною й типовою середньовічною імперією від Сяну до Волги, але [size="3"]її державотворчим і консолідуючим етносом були південні русини, тобто праукраїнці . "

Вы пытаетесь сказать, что выводам этого "профи" нужно безоговорочно верить? Смешно. Хотя нет, скорее грустно.

Естесственно, Вам на лингвистику наплевать и Вы будете выискивать левые цитаты, не относящиеся к теме.

Да какая нахрен лингвистика!? На основании чего они строят свои схемки, которые вводят вас в ступор?
Материала то нет. Они его вначале выдумывают, потом придают этому какую-то закономерность, от которой вы впадаете в восторженную нирванну.
Классные они все ребята - Сегеда, Зализняк и прочие. Вполне верю их работам там где нет непосредственно Украины, может быть считал бы их вообще незаангажированными... если бы не видел под красно-черными бандеровскими флагами на акциях с чисто политическими лозунгами. Может поэтому Зализняк начал выводить праИЕ общность из верхнего палеолита-мезолита Северо-Восточной Европы - так сказать чтобы обосновать изначальность украинства на этих землях?

Да и я Вам привел цитаты еще и Шевелева. Вот досье:

http://uk.wikipedia....й_Володимирович

Я вижу.. Коли украинские националисты начинают ссылаться на евреев, значит с аргументацией действительно туго.

Ю́рій Володи́мирович Шевельо́в (прізвище при народженні - Шнейдер. Псевдоніми Юрій Шерех, Гр. Шевчук; * 17 грудня 1908, Харків — † 12 квітня 2002, Нью-Йорк, США) — славіст-мовознавець, історик української літератури, літературний і театральний критик, активний учасник наукового та культурного життя української еміґрації. Професор Гарвардського, Колумбійського університетів. Іноземний член НАН України (1991). Президент УВАН у 1959 —1961 та 1981 —1986 роках. Член Американського лінгвістичного товариства, Польського інституту мистецтв і науки в США. Почесний доктор Альбертського, Люндського, Харківського університетів та Києво-Могилянської академії.

Действительно, разве можно спорить с эти утверждением?

"концепція вченого-мовознавця, славіста, доктора філософії академіка Юрія Шевельова — українська мова безпосередньо виділилася з праслов'янської мови."

Ну конечно же. Вопрос повторю - материал где брал? Я видел что речь шла о бесписьменных разговорных диалектах, но он-то как прослеживал их развитие и эволюцию? Машину времени в аренду взял? Хоть что-то похожее на украинский появляется в письменных источниках только в 15 веке, о чем вообще разговор? Упоминания "Слова.." или " Повести.." в том контексте, что там есть украинский, это просто попытка муравья притянуть за уши слона. Каждый может сам посмотреть оригинальные тексты и убедиться.

Сообщение изменено: Маджус, 23 Июль 2012 - 12:21.

[Маджус]

В заключении скажу - вот за высказанные в этой самой теме "сомнения" в существовании такого этноса как литовцы и том что они меют отношения к ВКЛ был забанен один из форумчан. На мой взгляд, справедливо - можно спорить, но до маразма доходить не нужно.
Вот он вы - та же фигня, пропагандируете взгляды, утверждающие что никакой русской общности не было, был украинский народ, создавший Киевскую Русь, объединившую под своим крылом русских и белорусов, украинский язык вышел напрямую из славянских еще в 6-7 веках, ну и т.д.
Казалось бы - какая разница между вашим случаем и предыдущим? И на первый и на второй взгляд разницы никакой и по идее меры должны быть одинаковы, но она(разница) таки есть. Она в том, что на Б-С существует комплекс вины перед украинцами после того, какой беспредел им устраивали пользователи и модераторы славантро(вполне серьезно считаю, что это беспредел ). Так что вы, пользуясь своими преференциями охраняемого субъекта, имейте все же совесть и знайте какой-то предел в пропаганде своих идей.

Сообщение изменено: Маджус, 23 Июль 2012 - 12:25.

[Eydis]

Маджус, это

Фонетичні процеси, які відбувалися в українській мові у ранньосередньоукраїнський період — ХV-ХVI ст.[44]

Найголовніші нові фонетичні зміни:
Зникнення м'яких губних фонем [pʲ], [bʲ], [mʲ], [vʲ] перед голосними ([pʲatʲ] → [pjatʲ]). Цей процес є продовженням тенденції давньоукраїнського періоду, коли губні втратили м'якість наприкінці слів і складів ([semь] → [se•mʲ] → [se•m]).
Наголос починає відігравати важливу роль при звукозмінах, цього не спостерігалося у протоукраїнський та давньоукраїнський періоди:
північноукраїнська монофтонгізація ненаголошених дифтонгів: [sіеm] → [sem'nadt͡sjatʲ],
«укання» та «икання» в ненаголошених складах в тій частині України, яка перебувала у складі Польського та Молдавського князівств (['wodɪ] — [wu'da], ['wedenyj] — [wɪ'dɪ]),
у деяких говірках ствердіння середньопіднебінних (['ʃʲapka] → [ʃap'kɪ]).

Інші нові фонетичні зміни:
Поява вставного звуку в складах, які містили вокалічні приголосні ([krwaw-] → [krɪ-waw-], [witr] → ['witer]).
У південно-західних говорах перехід [а] в [е] після пом'якшених приголосних (['tʲamɪtɪ] → ['tʲemɪtɪ]).
Різноманітні процеси асимілятивного уподібнення голосних у сусідніх складах:
перехід ненаголошеного [о] в [а] перед складом з наголошеним [a] ([bo'γatɪj] → [ba'γatɪj]),
перехід ненаголошеного [о] в [u] перед складом з наголошеним [u] — «укання» ([ko'ʒux] → [ku'ʒux]),
Вставні голосні у кінцевих складах слів і основ (як у парадигмах з чергуванням е/о: Ø: [oγnʲ] > [wo'γonʲ] / [woγ'nʲu], як у [son] / [snu]).

Завершення процесів, які розпочалися у давньоукраїнський період:
Закінчення процесу огублення [l] після [о] ([wolk] → [wowk]);
Закінчення процесу уподібнення [j] до попереднього м'якого приголосного (['γrudʲja] → ['γruɟːa]), вперше з'явилися подовжені м'які приголосні.
Перехід звужених (реалізованих з вищим піднесенням) [o•] та [e•] в новозакритих складах в [і] ([ʃe•stʲ] → [ʃistʲ], те саме стосується також [e•], що утворився з [ě]) та [u•] → [ü] → [і] ([sto•l] → [stu•l] → [stül] → [stil]).
Розповсюдження форм, у яких сусідні фонеми уподібнювалися за м'якістю / палатальністю (['doʃka] / ['doʃt͡si] → ['doʃʲt͡sʲi]). Ці процеси розпочалися у давньоукраїнський період та поширилися у ранньосередньоукраїнський період.
Ствердіння середньопіднебінних приголосних (['ʒʲaba] → ['ʒaba]).
До початкових складів, які містили лише один голосний, було додано протетичні приголосні (['ostrɪj] → ['wostrɪj] / ['γostrɪj]).

Фонетичні інновації, що виникли на українській території, яка знаходилася у складі Польського королівства та Молдавського князівства:
глухі приголосні не стали дзвінкими у таких словах, як вести → везти,
оглушення кінцевого приголосного ([did] → [dit]),
перехід ненаголошеного [о] в [u] перед складом з наголошеним [u] — «укання» ([ko'ʒux] → [ku'ʒux], інновація поширилася на інші регіони),
підвищенні артикуляції [ʲа] з перетворенням його на [ʲе] (['tʲamɪtɪ] → ['tʲemɪtɪ]),
протетичний [w] перед [о-] (ворати в наддністрянських і надсянських говірках, в літературній мові орати, інновація поширилася на інші регіони),
середньопіднебінні приголосні стверділи набагато раніше, ніж в інших регіонах (інновація поширилася на інші регіони).

Фоннетичні інновації, що виникли на українській території, яка знаходилася у складі Великого князівства Литовського:
огублення [l] ([wolk] → [wowk]),
вставний голосний після сонорних у кореневих складах ([kr'wawɪj] → [krɪ'wawɪj]),
новий статус дзвінкості ([wez'tɪ], [dʲid]),
протетичний [γ] перед [о] (Західне Полісся та Волинь) та перед [u-] (Середнє Полісся),
частковий перехід переднаголошеного [о] в [а] перед наголошеним [а] ([bo'γatɪj] → [ba'γatɪj]).

Частина з цих інновацій не вийшла з первісної зони, інші поширилися на захід (огублення [l] у XVII ст., протетичний [ɦ] перед [о-], але лише на Поділлі, Буковині та Покутті)

и это

Фонологічні процеси середньоукраїнського періоду — сер. ХVI ст. — перші роки ХVIІІ ст.[65]

Найголовніші зміни:
Перехід від однотонного до «модульованого» мовлення, уподібнення «зайвих» складів до сусідніх та їх зникнення: [mo'loje] → [ma'leje] → [ma'le].
заміна одного звуку [r] на [l], якщо у слові було два звуки [r]: рицар → лицар.
поява нових фонем [g], [d͡z], [xw], частіше вживання [d͡ʒ].
розвиток фонетичного пом'якшування приголосних, зокрема:
перед [i]: [dil] «долина», але [dʲi'lɪtɪ] «паювати».
перед [o], яке виникло з [e], перед зубними приголосними: [slʲoza].
у закінченнях прикметників перед [ɪ]: ['sɪnɪj] → ['sɪnʲɪj] → синій.
поява [i] у відкритих складах замість [о] та [е] в словах на кшталт кінець, у закритих складах у повноголосих сполуках (сторона → у родовому відмінку множини сторон → сторін).

Фонетичні зміни в окремих говорах
переходи [aw] → [ow] (дав → дов), [ɪ] → [u] після губних (мило → муло), [uw] → [u] (рувний → руний «рівний»).
у західних говірках розвиток фонетичного пом'якшення призвів до таких змін звуків (ці зміни не увійшли до літературної норми):
[sʲ] → [ʃʲ]: [visʲ] → [viʃʲ],
[tʲ], [dʲ] → [kʲ], [gʲ]: [dʲid] → [gʲid],
[sʲtʲ] → [sʲt͡sʲ] або [ʃʲt͡ʃʲ]: [stʲi'na] → [sʲt͡sʲi'na] або [ʃʲt͡ʃʲi'na].
ствердіння [t͡sʲ] (у північному наріччі, карпатській групі діалектів та частині наддністрянських і західноподільських говірок за винятком бойківських, середньозакарпатських і західнополіських говорів).
ствердіння [rʲ] (Волинь, Поділля, відсутнє в карпатській діалектній групі, не постійне у наддністрянських говірках).
інші фонетичні переходи в окремих діалектах:
[ɪ] → [е] (гуцульські, покутські, західноволинські говірки),
[ɪ] → [і] перед [і] в наступному складі (Закарпаття, Подунав'я),
[а] → [о] перед [w] (надсянські, карпатські, наддністрянські говірки),
втрата [j] у позиції між двома голосними ([horoju] → [horou] у наддністрянських і частково у надсянських та лемківських говірках),
огублення [ɪ] та його перехід в [u] (частина північних говірок),
дорсальна палаталізація (підляські, надсянські, карпатські говірки за винятком гуцульських),
[v] → [h] (надсянські та лемківські говірки),
[uw] → [u] (частина закарпатських говірок).

Продовження змін попереднього періоду:
Перехід звуків [u2] та [ʲu•], які історично виникли з [o] та [e], в огублений голосний переднього ряду високого піднесення [y] (або [ü]) та потім в [i] ([kut] → [küt] → [kit], [u'tʲu•] → [u'tʲük] → [u'tik]).

Найголовніші фонетичні інновації в середньоукраїнський період відбуваються у південно-східних говірках (у той час найдинамічніша частина України):
перехід [е] → [о] в позиції перед зубними,
перехід [ɪ-] → [і-],
нові форми прикметників: [bilaja] → [bila],
нові форми дієслів: [pek'tɪ] / [pe't͡ʃu] замість [pe't͡ʃi] / [pe'ku],

Процеси, що мали місце в говірках Центральної та Східної України, розповсюджувалися швидко та охоплювали велику територію, у периферійних говірках йшлося про низку локальних змін з малою інерцією поширення. Ці відмінності мають зв'язок зі ступенем міграційної мобільності населення.

Центр і схід України характеризувалися тяжінням до мовної інтеграції, а периферійні північні та західні регіони — до диференціації та подрібнення.

существует независимо от персоналий авторов всевозможных теорий. Какие у Вас претензии к фонетике и лексическому составу?

[Маджус]

Даты внимательно смотрели? По концу 15-18 веку я нигде никаких вопросов не ставил.

[Eydis]

Дайте доказательства существования какого-то "праукраинского" диалекта в 12-13 веках

Вот выдержки из "Фонетики" Жовтобрюха:

[makc]

Украинских ученых срочно в профилакторий-лечиться от расстройств личности. Когда они перестанут аргументировать этническую уникальность диалектными особенностями тогда можно будет продолжать. А то получается все таже сага о "древних украх". Уныло.

Сообщение изменено: makc, 24 Июль 2012 - 10:49.

[Eydis]

Украинских ученых срочно в профилакторий-лечиться от расстройств личности. Когда они перестанут аргументировать этническую уникальность диалектными особенностями тогда можно будет продолжать. А то получается все тажесага о "древних украх". Уныло.

Хотите об этом поговорить - создайте отдельную тему.
"Древних укров" советская цензура не пропустила бы, а большинство источников того времени, кстати.

[Маджус]

В этой теме это конечно же сплошногй оффтоп, но переведу вами процитированное для тех кто не понимает по-украински.

"К признакам, которые фиксируются в южных памятниках ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА и которые со временем стали характерными для украинского, могут принадлежать чередование У с В (явление общее с белорусским), перход ЯТЬ в И (явление общее с северорусскими говорами), перход Е в О после шипящих и Дж(в частности в формах причастий), употребление фриктивного Г (явление общее с белорусским и южнорусскими говорами)......" и т.д.

То есть это по-вашему служит доказательством существования отдельного и самобытного украинского или праукраинского уже в 12-13 веках?

Второй скан - лексика. Возмем список приведенных "древнеукраинских" слов и откроем словарь Даля.

криница - Креница. Кринъ - растение и цветок лилия. Отсюда же и криница - (юж.зап.твр) - клююч, родник, мелкая копань, колодец на водяной жиле.
лепок - Лепокъ липкий ком, жевок, жвачка.
зоря(в знач. звезда) - Зорить о молнии, зареве, сверкать, блестеть.
порох(в знач. пилюка) - Порохъ - (прахъ), порохно всякое сыпучее вещество,пыль, а более зернистое, в виде песка.
багно - Багно кур.,вор. - низкое, топкое место, вязкое болото; грязь.
гай - Гай тмб.дуброва, роща, чернолесье, не хвойный лес. Кур., вор. - поемный лесок
глек - Глекъ юж., зап. гилекъ, кринка,горлачь, балакирь
пуща - Пуща (стар юж. и зап. рус) лесные заросли, запуски, ьереженый, заповедный, запретный лес, непроходимый, сильно заросший.
ирий - Ирей (ирий,ирица, вырей)
бо - Бо - ибо. употребл. в церков., млорос., белорус. и по соседству. Понукание - кур., вор - "Иди бо, скорей бо.."
рънъ - Рънъ стар. мель

Честно говоря что-то не заметил, чтобы это слово, ролька и оболонь часто употреблялись в современном украинском. Это просто устаревшие слова.

Наверное можно все же говорить о том, что некоторые древнерусские слова в дальнейшем "вымылись" из русского, но остались в украинском, но не о том, что украинский стал таковым уже в 12-13 веке.

[Маджус]

Хотите об этом поговорить - создайте отдельную тему.
"Древних укров" советская цензура не пропустила бы, а большинство источников того времени, кстати.

Вот с цепи то и сорвались, когда цензуры не стало, а за труды о московитах-уграх стали давать государственные премии.

[Eydis]

То есть это по-вашему служит доказательством существования отдельного и самобытного украинского или праукраинского уже в 12-13 веках?

Я вам предоставила факты.
Домысливать за меня не надо.

[Брут]

Я вижу, Маджус, Вас даже смущает фамилия Шнейдер, и Вы думаете, что человек с такой фамилией и живущий в диаспоре не может ничего смыслить в лингвистике. Это же сущая дискриминация

українська мова безпосередньо виділилася з праслов'янської мови

Вы сами в свое время говорили, что не было общего восточнославянского единства - тогда следует, что действительно украинский язык выделился из славянского. хотя я лично считаю (и тот же Пивторак), что общий восточнославянский период все-же был.

тобто вона не виходила за межі протоукраїнської етномовної території. "

Что Вас здесь смущает? Действительно не выходила, хотя и не охватывала весь протоукраинский массив - Волынь, Галичина и тд в него не входили.

пропагандируемой вами работы о Киевсой Руси:

Я пропагандирую не работы о Киевской Руси и не мнение автора относительно этногенеза, а лингвистические построения.

На основании чего они строят свои схемки, которые вводят вас в ступор?

На основании науки - лингвистики.

Коли украинские националисты начинают ссылаться на евреев

Батько і матір обидва походили з шляхетних московських родин етнічних німців. Батько Шевельова, Володимир Шнайдер, монархіст і генарал-майор російської імператорської армії, у зв'язку з початком Першої світової війни вирішив змінити своє прізвище з Шнайдер (у російському правописі - Шнейдер) на Шевельов, про що у 1916 році він звернувся за дозволом безпосередньо до царя Миколи ІI

-Если Вам так это важно

Ну конечно же. Вопрос повторю - материал где брал? Я видел что речь шла о бесписьменных разговорных диалектах, но он-то как прослеживал их развитие и эволюцию? Машину времени в аренду взял? Хоть что-то похожее на украинский появляется в письменных источниках только в 15 веке, о чем вообще разговор? Упоминания "Слова.." или " Повести.." в том контексте, что там есть украинский, это просто попытка муравья притянуть за уши слона. Каждый может сам посмотреть оригинальные тексты и убедиться.

У лингвистов есть множество методов. Аналогичной реконструкцией русского языка занимаются российские лингвисты, и это не секрет.

Может поэтому Зализняк начал выводить праИЕ общность из верхнего палеолита-мезолита Северо-Восточной Европы - так сказать чтобы обосновать изначальность украинства на этих землях?

А может потому, что это распространенная в мире гипотеза?

В заключении скажу - вот за высказанные в этой самой теме "сомнения" в существовании такого этноса как литовцы и том что они меют отношения к ВКЛ был забанен один из форумчан. На мой взгляд, справедливо - можно спорить, но до маразма доходить не нужно.

А еще один форумчанин был забанен за отрицание антропологии как науки. А есть форумчане, отрицающие историческую лингвистику и считающие, что люди с неславянскими фамилиями не могут быть лингвистами.

Київська Русь — ранньоукраїнська держава

Этот тезис я не пропагандировал - Вы его сами тщательно выискивали. Этой гипотезы придерживался еще Костомаров. Можете соглашаться, можете не соглашаться, но это распространенное в научной среде мнение. Скажем так, вроде как никто не поливает грязью человека, говорящего "Российская империя" - русское государство.

[Брут]

В этой теме это конечно же сплошногй оффтоп, но переведу вами процитированное для тех кто не понимает по-украински.

"К признакам, которые фиксируются в южных памятниках ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА и которые со временем стали характерными для украинского, могут принадлежать чередование У с В (явление общее с белорусским), перход ЯТЬ в И (явление общее с северорусскими говорами), перход Е в О после шипящих и Дж(в частности в формах причастий), употребление фриктивного Г (явление общее с белорусским и южнорусскими говорами)......" и т.д.

То есть это по-вашему служит доказательством существования отдельного и самобытного украинского или праукраинского уже в 12-13 веках?

Отдельные общие черты были и есть с разными говорами - как с некоторыми русскими, так и западно- и южнославянскими, причем зачастую возникали независимо (как тот же икавизм). Но есть набор характеристик который в таком же сочетании не встречается нигде и четко отличает протоукраинский диалектный массив.

[Eydis]

Второй скан - лексика. Возмем список приведенных "древнеукраинских" слов и откроем словарь Даля.

криница - Креница. Кринъ - растение и цветок лилия. Отсюда же и криница - (юж.зап.твр) - клююч, родник, мелкая копань, колодец на водяной жиле.
лепок - Лепокъ липкий ком, жевок, жвачка.
зоря(в знач. звезда) - Зорить о молнии, зареве, сверкать, блестеть.
порох(в знач. пилюка) - Порохъ - (прахъ), порохно всякое сыпучее вещество,пыль, а более зернистое, в виде песка.
багно - Багно кур.,вор. - низкое, топкое место, вязкое болото; грязь.
гай - Гай тмб.дуброва, роща, чернолесье, не хвойный лес. Кур., вор. - поемный лесок
глек - Глекъ юж., зап. гилекъ, кринка,горлачь, балакирь
пуща - Пуща (стар юж. и зап. рус) лесные заросли, запуски, ьереженый, заповедный, запретный лес, непроходимый, сильно заросший.
ирий - Ирей (ирий,ирица, вырей)
бо - Бо - ибо. употребл. в церков., млорос., белорус. и по соседству. Понукание - кур., вор - "Иди бо, скорей бо.."
рънъ - Рънъ стар. мель

Честно говоря что-то не заметил, чтобы это слово, ролька и оболонь часто употреблялись в современном украинском. Это просто устаревшие слова.

Откройте кроме толкового, еще этимологический словарь. Можно еще словообразовательный. Чем больше, тем лучше.

Наверное можно все же говорить о том, что некоторые древнерусские слова в дальнейшем "вымылись" из русского, но остались в украинском, но не о том, что украинский стал таковым уже в 12-13 веке.

"Наверное"? - это профессора и академики решают где "наверное", а где - нет, перелопатив тысячи слов, а не пару страниц из книги.

[Брут]

Второй скан - лексика. Возмем список приведенных "древнеукраинских" слов и откроем словарь Даля.

криница - Креница. Кринъ - растение и цветок лилия. Отсюда же и криница - (юж.зап.твр) - клююч, родник, мелкая копань, колодец на водяной жиле.
лепок - Лепокъ липкий ком, жевок, жвачка.
зоря(в знач. звезда) - Зорить о молнии, зареве, сверкать, блестеть.
порох(в знач. пилюка) - Порохъ - (прахъ), порохно всякое сыпучее вещество,пыль, а более зернистое, в виде песка.
багно - Багно кур.,вор. - низкое, топкое место, вязкое болото; грязь.
гай - Гай тмб.дуброва, роща, чернолесье, не хвойный лес. Кур., вор. - поемный лесок
глек - Глекъ юж., зап. гилекъ, кринка,горлачь, балакирь
пуща - Пуща (стар юж. и зап. рус) лесные заросли, запуски, ьереженый, заповедный, запретный лес, непроходимый, сильно заросший.
ирий - Ирей (ирий,ирица, вырей)
бо - Бо - ибо. употребл. в церков., млорос., белорус. и по соседству. Понукание - кур., вор - "Иди бо, скорей бо.."
рънъ - Рънъ стар. мель

Вроде как там ничего не говорилось об отсутствии этих слов в современном русском, отмечалось лишь попадание в южнорусские письменные памятники слов из разговорного языка. Кстати, приведенные Вами слова имеют южную или юго-западную локализацию - Тверь, Тамбов, Курск и тп. В исследованиях черт языков как раз лексика не играет основное значение - к примеру, появление слово болото, порох и др. являются следствием фонетических изменений (появлением восточнославянского полногласия). Поэтому фонетика является одним из главных признаков выделения отдельных диалектов/языков.

Сообщение изменено: Брут, 23 Июль 2012 - 15:30.

[Маджус]

Я вижу, Маджус, Вас даже смущает фамилия Шнейдер, и Вы думаете, что человек с такой фамилией и живущий в диаспоре не может ничего смыслить в лингвистике. Это же сущая дискриминация

Меня абсолютно не смущает. Просто слышу как сторонники "Украины- родины слонов" о евреях отзываются. Приводить здесь не буду, чтобы никто не обвинил форум в пропаганде идей экстремизма.
И тут вдруг - бац! Оказывается и еврей таки может пригодиться

[Маджус]

Откройте кроме толкового, еще этимологический словарь. Можно еще словообразовательный. Чем больше, тем лучше.

"Наверное"? - это профессора и академики решают где "наверное", а где - нет, перелопатив тысячи слов, а не пару страниц из книги.

Открыть, прочитать и вам процитировать, а вы займете позицию стороннего наблюдателя?
Что вы мне еще посоветуте сделать? Уверены что можете рассказывать мне что и когда делать? Есть что возразить по делу, возражайте, нет, не нудно пустых не несущих информацию постов.

И по возможности мнение не свидомых украинских ученых, а кого-нибудь незаангажированного. Хотя о чем это я ..

[Маджус]

Этот тезис я не пропагандировал - Вы его сами тщательно выискивали. Этой гипотезы придерживался еще Костомаров. Можете соглашаться, можете не соглашаться, но это распространенное в научной среде мнение. Скажем так, вроде как никто не поливает грязью человека, говорящего "Российская империя" - русское государство.

Хватит вертеться как.. Где я выискивал!? Была ВАША цитата на эту работу. Или мне только на пару слов нужно обратить внимание, а не на то, о чем же работа?
Есть ложь, а есть УКРАИНСКАЯ ИДЕЯ. Оказывается в мировой науке доминирует мнение что Киевская Русь - это украинское государство.
Не, ну почему все-таки один забабнен за тот что
Великое Княжество Литовское - этническое русское государство(ну может белорусское), а тот кто утверждает что Киевская Русь - украинское, продолжает нести эту хрень, пользуясь площадкой БС?

[RUMALI]

Поэтому фонетика является одним из главных признаков выделения отдельных диалектов/языков.

И фонетика и лексика и морфология и синтаксис. Наибольшее отличия мовы от русского литературного языка - это как раз лексика. Хотя не стоит отрицать наличие немалых расхождений и в других областях. Но в целом русский и украинский различаются не больше, двух любых соседних немецких диалекта. Отличия баварского от некоторых верхнемецких примерно на уровне различий русского и польского языков. Хотя самое странное - наименьшие отличия как раз в лексике.

[Eydis]

Открыть, прочитать и вам процитировать, а вы займете позицию стороннего наблюдателя?
Что вы мне еще посоветуте сделать? Уверены что можете рассказывать мне что и когда делать? Есть что возразить по делу, возражайте, нет, не нудно пустых не несущих информацию постов.

И по возможности мнение не свидомых украинских ученых, а кого-нибудь незаангажированного. Хотя о чем это я ..

Мне цитировать не надо.
Историческое словообразование, так же как и этимология, помогает выяснить появление и развитие определенного слова, его функционирование в различных диалектах и говорах, прослеживает его эволюцию (в том числе его морфологические и фонетические особенности) в интересующем вас временном отрезке.
То, что в старославянском языке выделяли несколько диалектов, наречий - думаю всем ясно. Каждый диалект имел своих носителей. Носители проживали на определенной территории. Какие тут могут быть возражения? - но когда начинается разбор отличий северного наречия 12 века, к примеру, от южного того же времени возникает какой-то коллективный баттхерт.

На литературный старославянский язык имела влияние устная, народная форма в любых текстах помимо церковных. Вот в таких текстах и находят вариации, отличающие наречия. Которые позже сформировались в диалекты, на основе которых выделили литературную норму каждого языка.

Михаил Жовтобрюх, рожденный в 1905 году и работавший в и в Тюмени, и в Бухаре, и в Киеве; изучавший диалекты русского языка в том числе, и мирно скончавшийся в 1995 году, очень удивился бы тому, что его назвали "свидомым" ученым.

[RUMALI]

когда начинается разбор отличий северного наречия 12 века, к примеру, от южного того же времени возникает какой-то коллективный баттхерт.

Самый баттхерт начинается, когда узнаешь что то наречие на котором общается население некоторых местностей Западенщины - они искренне считают украинским языком !

[Eydis]

Самый баттхерт начинается, когда узнаешь что то наречие на котором общается население некоторых местностей Западенщины - они искренне считают украинским языком !

И какой говор юго-западного наречия вас смущает?

[RUMALI]

И какой говор юго-западного наречия вас смущает?

Ровно, Ивано-Франковск, Тернополь, Львов и окрестности. Очень сложно понимать - особенно чуть выедешь за город... сельские говоры это вообще нечно.... уже не украинский - но еще не польский. Причем в центральной Украине я общался с местными легко и без проблем

[Eydis]

Эти территории объединяет один Надднистрянский (Поднестровский) диалект. Но он хоть и имеет общие черты с польским (в основном заимствованные слова и морфемы), но больше схожего у него все же с украинским языком. Ну и у сельского населения конечно же архаизмы, но преимущественное количество из славянских языков.

[RUMALI]

Эти территории объединяет один Надднистрянский (Поднестровский) диалект. Но он хоть и имеет общие черты с польским (в основном заимствованные слова и морфемы), но больше схожего у него все же с украинским языком. Ну и у сельского населения конечно же архаизмы, но преимущественное количество из славянских языков.

Нет уж премущественное количество там из идиша:
всякие дискретно, файно, гунцвот, фризиёр, гара, алярм, дифиляда, канапа, келих... а как услышал кобята и ружа - так и понесло польским духом

[Eydis]

Нет уж премущественное количество там из идиша:
всякие дискретно, файно, гунцвот, фризиёр, гара, алярм, дифиляда, канапа, келих... а как услышал кобята и ружа - так и понесло польским духом

Так это из немецкого через польский, большинством.
Но заимствуют лексику - существительные в основном.
А синтакис - построение предложений, словосочетаний и т.д.- остается славянским.
При обратном процессе можно заимствованные слова заменить украинскими; но есть такой момент - может потеряться эмоциональная, экспрессивная оценка объекта, что немаловажно.

[RUMALI]

Так это из немецкого через польский, большинством.
Но заимствуют лексику - существительные в основном.

Половины этих слов нет в литературном немецком, а в идише есть. Да и не логично как-то в лавках каждый день общаешся с евреями - а слова заимствуются из немецкого !

[Брут]

Просто слышу как сторонники

А я этих сторонников вообще не слушаю.

[Eydis]

Ну так в идиш эти слова тоже из немецкого попадали.


Дискретно – лат.корни - из нем. через польский.
Файно – нем. Fein.
Гунцвот = Гунцут.

Германское Hundsfott (Hundsfutt) старинный перевод латинского словосочетания cunnus canis "собачья **зда".
Встречается в документах с 16-го века. Самостоятельное немецкое слово Fotte не сохранилось.
Слово распространилось в западнославянские языки, в украинский и белорусский языки, в словенский и хорватский языки.
В документах угорской монархии с 17-го века.
венг. - huncut, жен. форма huncutka
словац. - huncъt
украин. - huncvуt
белорус. - huncvot
словен. - huncvet, huncvot
хорват. - huncut, huncvut

Емкое ругательство.

алярм – нем. der Alarm
канапа – через польский из франц.
кобята = кобіта – от пол. kobieta
келих - характерно для западно-славянских языков, для болгарского. Латинизм.
И так далее.

Заимствование могло происходить и через торговлю - тогда идиш.
Из польского: неравный соц.статус - предметы роскоши и тому подобное обычно сохраняют оригинальное название (французкие, немецкие...) Также, слова с экспрессивной оценкой - ругательства, клички и т.д.

Сообщение изменено: Eydis, 23 Июль 2012 - 17:07.

[Askitreja]

Ну так в идиш эти слова тоже из немецкого попадали.

Дискретно – лат.корни - из нем. через польский.
Файно – нем. Fein.
Гунцвот = Гунцут.
алярм – нем. der Alarm
канапа – через польский из франц.
кобята = кобіта – от пол. kobieta
келих - характерно для западно-славянских языков, для болгарского. Латинизм.
И так далее.

Заимствование могло происходить и через торговлю - тогда идиш.
Из польского: неравный соц.статус - предметы роскоши и тому подобное обычно сохраняют оригинальное название (французкие, немецкие...) Также, слова с экспрессивной оценкой - ругательства, клички и т.д.

у нас такие же есть заимствования, кстати.
и файна, и канапа, ружа, фарбы, кабета, келих и так далее
да, и шуфлядка, у нас если не с западной Беларуси, то проблемы с этим словом, не понимают))

Сообщение изменено: Askitreja, 23 Июль 2012 - 17:26.

[Брут]

Или мне только на пару слов нужно обратить внимание, а не на то, о чем же работа?

Да, Вы меня правильно поняли - Вам нужно обращать внимание на те темы, которые мы обговаривали, а обговаривали мы именно древнейшие черты украинского языка. А на другие темы в работе, а также комментарии, рекламные баннеры и тп, которые могут появляться на сайтах - обращать внимание необязательно.

Есть ложь, а есть УКРАИНСКАЯ ИДЕЯ. Оказывается в мировой науке доминирует мнение что Киевская Русь - это украинское государство.

Вы скажите сначала, что Вы подразумеваете под цитатами "Киевская Русь - это украинское государство", "Российская империя - это русское государство" и тп, а тогда уже, может, и отвечу, насколько распространена эта идея и насколько она аргументируется.

Не, ну почему все-таки один забабнен за тот что

Великое Княжество Литовское - этническое русское государство(ну может белорусское), а тот кто утверждает что Киевская Русь - украинское, продолжает нести эту хрень, пользуясь площадкой БС?

Во-первых, давайте без ругательств, а во-вторых - я никогда не оспаривал, что ВКЛ в первую очередь продукт государственности литовцев, и не пытался "размазать" роль государствообразующего этноса на все входившие в него народы.