297 ответов в этой теме

[kozirog]

Табличка плохая. В ней некалиброванные даты, только в Волго-Каспийском регионе они калиброванные, поэтому там они правильные, а другие даты неправильные. А то у них там в Болгарии ямная присутствует уже в 3600 г. до н.э. То есть раньше всех. Так сравнивать нельзя, закрадываются подозрения в предвзятости авторов. Заметьте, что все эти гипердревние даты взяты из одной работы - Черных и др., 2000, во всех других работах даты нормальные.

Получается, что статья ( по ссылке Краки Нифлунг) необъективная? Жалко,она мне показалась интересной и легкой для понимания. Ну раз так, то наверное и читать не стоит, чтобы не оказаться под впечатлением неправильных гипотез?
А что Черных? Насколько мне известно,он крупный ученый. Значит и ему доверять тоже не стоит? Тоже жаль.

[Conan]

Получается, что статья ( по ссылке Краки Нифлунг) необъективная? Жалко,она мне показалась интересной и легкой для понимания. Ну раз так, то наверное и читать не стоит, чтобы не оказаться под впечатлением неправильных гипотез?
А что Черных? Насколько мне известно,он крупный ученый. Значит и ему доверять тоже не стоит? Тоже жаль.

Статья сама по себе хорошая, хотя я не знаю насколько объективная. Только даты взяты непонятно какие. Дело в том что в более подробных исследованиях по датам строят графики распределения радиоуглеродных дат, потому что всегда есть ошибки. При этом надо учитывать что украинские лаборатории всегда были очень ненадежны в плане измерения радиоуглеродных дат, их и в других работах по другим культурам обвиняли в этом и писали что их даты сомнительны. Их даты нуждаются в независимой проверке.

Сообщение изменено: Conan, 13 Апрель 2016 - 09:08.

[Краки Нифлунг]

Табличка плохая. В ней некалиброванные даты, только в Волго-Каспийском регионе они калиброванные, поэтому там они правильные, а другие даты неправильные. А то у них там в Болгарии ямная присутствует уже в 3600 г. до н.э. То есть раньше всех. Так сравнивать нельзя, закрадываются подозрения в предвзятости авторов. Заметьте, что все эти гипердревние даты взяты из одной работы - Черных и др., 2000, во всех других работах даты нормальные.

Я не видел оригинала работы Черных и Орловской. Но почему вы решили, что даты некалиброванные?
Об этом говорит и сама Иванова в этой работе

При составлении таблиц предпочтение отдавалось не первоисточникам, а сводным публикациям, где
массивы дат калиброваны по единой программе (OxCal)

В ней некалиброванные даты, только в Волго-Каспийском регионе они калиброванные, поэтому там они правильные, а другие даты неправильные.

Эти даты тоже из Черных. Если говорите о предвзятости, давайте исключим и их?

Вот даты из нескольких других работ по Балканам.


Кроме того, на такой возраст указывают и обнаруженные параллели Чернаводэ и Усатово в Балканском варианте ямной культуры, что говорит о том, что они бытовали в одном хронологическом пласте. Это не вызывает сомнений

Кроме того, другие исследователи указывают на даты из Черных и т.д. как калиброванные

К настоящему времени накоплен значительный массив радиоуглеродных датировок древнеямной культуры: в общей сложности 189 определений, связанных с 66 археологическими памятниками [Черных, Орловская, 2004б, с. 84–99].Исследователи посчитали возможным выделить пять территориальных групп памятников:Волго-Уральская,Калмыкия с бассейном Дона и Донца,Днепро-Бугская,Дунайско-Днестровская,Паннонская. Сумма вероятностей калиброванных дат для всей ямной общности указывает на широкий диапазон3600–1900гг. до н.э. при уровне 95,4 %, при уровне 68,2 % — на более узкий отрезок времени2950–2200гг. до н.э.

http://www.studfiles...5569702/page:3/

Дело в том что в более подробных исследованиях по датам строят графики распределения радиоуглеродных дат, потому что всегда есть ошибки.

Такие?

http://www.archaeolo.../2008/353/3.pdf

[Conan]

Я не видел оригинала работы Черных и Орловской. Но почему вы решили, что даты некалиброванные?

Там в табличках написано.

В ней некалиброванные даты, только в Волго-Каспийском регионе они калиброванные, поэтому там они правильные, а другие даты неправильные.

Эти даты тоже из Черных. Если говорите о предвзятости, давайте исключим и их?

Там преимущественно из Шишлиной, а не из Черных. Хотя есть несколько левых выбросов из "работы Черных", но они были отсеяны в результирующей табличке. А Шишилина это точно калиброванные, причем она считает очень точно, исследуя все аспекты.

Вот даты из нескольких других работ по Балканам.

Как видите они совсем другие, чем в данной работе.

Кроме того, другие исследователи указывают на даты из Черных и т.д. как калиброванные

Не видел.

Здесь притензии не к Черных, а к украинским лабораториям, странности которых хорошо известны.

К настоящему времени накоплен значительный массив радиоуглеродных датировок древнеямной культуры: в общей сложности 189 определений, связанных с 66 археологическими памятниками [Черных, Орловская, 2004б, с. 84–99].Исследователи посчитали возможным выделить пять территориальных групп памятников:Волго-Уральская,Калмыкия с бассейном Дона и Донца,Днепро-Бугская,Дунайско-Днестровская,Паннонская. Сумма вероятностей калиброванных дат для всей ямной общности указывает на широкий диапазон3600–1900гг. до н.э. при уровне 95,4 %, при уровне 68,2 % — на более узкий отрезок времени 2950–2200гг. до н.э.

[Краки Нифлунг]

Там в табличках написано.

Где? Я не увидел. Там, напротив, написано
"При составлении таблиц предпочтение отдавалось не первоисточникам, а сводным публикациям, где
массивы дат калиброваны по единой программе (OxCal)"

Там преимущественно из Шишлиной, а не из Черных. Хотя есть несколько левых выбросов из "работы Черных", но они были отсеяны в результирующей табличке. А Шишилина это точно калиброванные, причем она считает очень точно, исследуя все аспекты.

То есть, тогда, по-вашему, если даты Черных - это левые вбросы, ямников Волго-Уралья нужно датировать с 29 века до н.э.? Как это соотносится м тем, что крупнейшие специалисты по этому региону(ну хотя бы Моргунова) датируют так же как и Черных?

К тому же под Шишлиной что вы имеете ввиду? Какую работу? Про Калмыкию? При чем здесь тогда Волго-Уралье?

Как видите они совсем другие, чем в данной работе.

Ага. 200 лет разницы. По-вашему это существенно или можно списать на вероятность?

А как тогда быть с артефактами Чернаводэ и Усатово?

[Краки Нифлунг]

Если и допустить 68% диапазон, ранние даты на западе все равно никуда не денуться

[Conan]

Где? Я не увидел. Там, напротив, написано

Там стоит cаl в таблицах.

К тому же под Шишлиной что вы имеете ввиду? Какую работу? Про Калмыкию? При чем здесь тогда Волго-Уралье?

Я написал Волго-Каспия, это Волго-Уралье и Калмыкия в данной работе.

А как тогда быть с артефактами Чернаводэ и Усатово?

А кто сказал что они датируются точно?

[Conan]

Если и допустить 68% диапазон, ранние даты на западе все равно никуда не денуться

Ну да, но если еще вспомнить что в самом центре ямной культуры, в области что ее разрезает, сама ямная культура почему-то появляется позже всех. Так что я бы не стал доверять всем датировкам. У меня серьезные подозрения что в работе Черных и др. собраны очень разные датировки выполненные с разной степенью надежности, какие-то явно ошибочные.

[Краки Нифлунг]

Там стоит cаl в таблицах.

Понял про что.

А кто сказал что они датируются точно?

А кто сказал, что не точно?
К тому же я про сравнительные даты, а не радиоуглеродные.

Ну да, но если еще вспомнить что в самом центре ямной культуры, в области что ее разрезает, сама ямная культура почему-то появляется позже всех. Так что я бы не стал доверять всем датировкам. У меня серьезные подозрения что в работе Черных и др. собраны очень разные датировки выполненные с разной степенью надежности, какие-то явно ошибочные.

Но датировки на западе сделаны многими лабораториями, так что дело тут не в Черных.

Что до позднего появления в центре - либо материалов немного, либо механизм распространения был своеобразным. Это даже не культура, а культурно-историческая область, с различными корнями в разных регионах. На роль основы то одну, то другую культуру выдвигают, но со времен Мерперта подчеркивают определенное культурное(или этническое) единство в доямную эпоху

[Conan]

А кто сказал, что не точно?
К тому же я про сравнительные даты, а не радиоуглеродные.

А мы про абсолютные. Усатовская и Черновадэ датируются раньше чем ямная по всем сравнительным датам.

Но датировки на западе сделаны многими лабораториями, так что дело тут не в Черных.

В том то и дело что на западе нет таких дат как у Черных.

[Краки Нифлунг]

А мы про абсолютные. Усатовская и Черновадэ датируются раньше чем ямная по всем сравнительным датам.

"Контакты ямной культуры и культуры Коцофень прослеживаются в могильниках Тырнава, Кнежа и Хырлец в Болгарии, Вербица др. в Олтении (Румыния) ...

...Если рассматривать собственно буджакский керамический комплекс, можно отметить, что на раннем этапе (первая половина III тыс. до н.э.) наиболее выраженными были связи с Балкано-Дунайским регионом. Можно отметить параллели с культурой Коцофень III, Эзеро В, Езерово II, Чернавода II, с более мелкими культурными группами (Зимнича, Тырпешты, Алдешти)."

Итак далее и тому подобное.

В том то и дело что на западе нет таких дат как у Черных

Посмотрите последнюю табличку с датами Балкан. Там очень ранние даты. Из разных источников. Они все подставные, левые и неправильные?

[Conan]

"Контакты ямной культуры и культуры Коцофень прослеживаются в могильниках Тырнава, Кнежа и Хырлец в Болгарии, Вербица др. в Олтении (Румыния) ...

Это все объясняется временем контакта около 3000 г.

...Если рассматривать собственно буджакский керамический комплекс, можно отметить, что на раннем этапе (первая половина III тыс. до н.э.) наиболее выраженными были связи с Балкано-Дунайским регионом. Можно отметить параллели с культурой Коцофень III, Эзеро В, Езерово II, Чернавода II, с более мелкими культурными группами (Зимнича, Тырпешты, Алдешти)."

А это вообще параллели, влияние старых культур "первая половина III тыс. до н.э.".

Посмотрите последнюю табличку с датами Балкан. Там очень ранние даты. Из разных источников. Они все подставные, левые и неправильные?

Вот и посмотрите внимательнее, и вы не увидите там заоблачных дат. Даже у Черных, сделанные в заграничных лабораториях, они меньше 3000 г. А теперь посмотрите в статью Ивановой, под теми же номерами, и вы увидите совсем другие даты.

[Краки Нифлунг]

Это все объясняется временем контакта около 3000 г.

Ну вот, а вы писали, что Усатово предшествует ямной. А теперь согласились с контактами. Усатово II где то около 3000 кончается. Поэтому контакты показывают немного более ранний период.

А это вообще параллели, влияние старых культур "первая половина III тыс. до н.э.".

А это Буджакская, а не Балканы. Это к слову о том, что Усатово и Чернаводэ раньше ямных

Вот и посмотрите внимательнее, и вы не увидите там заоблачных дат.

А какие даты вы считаете уже не заоблачными?
Шаретудвари 12 3350-3110 это уже не заоблачная? Или еще заоблачная? С тем же Черных разница в десять лет. То есть десять лет это уже период заоблачности?

Все равно, как ни крути, ранний характер на западе очевиден. И от этого никуда не деться. И не играет особой роли 3350 там указан в начале или 3360

[Conan]

Ну вот, а вы писали, что Усатово предшествует ямной. А теперь согласились с контактами. Усатово II где то около 3000 кончается. Поэтому контакты показывают немного более ранний период.

Предшествует, более точно я написал датируется ранее, но я нигде не писал что между ними гап по времени.

А какие даты вы считаете уже не заоблачными?
Шаретудвари 12 3350-3110 это уже не заоблачная? Или еще заоблачная? С тем же Черных разница в десять лет. То есть десять лет это уже период заоблачности?

Где вы в Ваше табличке увидели разницу с 3350 в десять лет у Черных? Покажите эту дату.

Сообщение изменено: Conan, 14 Апрель 2016 - 10:42.

[Conan]

Для сравнения, первая шнуровая керамика (то есть часть культур шнуровой керамики) приникает на Балканы в не позже первой половины IV тысячелетия, а может и раньше в последней четверти V тысячелетия, причем видно что это пришельцы.

https://www.academia...f_Ethnic_Change
Как к этому относиться? Вот есть факты, там шнуровая керамика появляется раньше чем ямная культура.

[Краки Нифлунг]

Где вы в Ваше табличке увидели разницу с 3350 в десять лет у Черных? Покажите эту дату.

Пожалуйста

Предшествует, более точно я написал датируется ранее, но я нигде не писал что между ними гап по времени.

О том и речь, какое-то время они были синхронны.

Для сравнения, первая шнуровая керамика (то есть часть культур шнуровой керамики) приникает на Балканы в не позже первой половины IV тысячелетия, а может и раньше в последней четверти V тысячелетия, причем видно что это пришельцы.

Это вы с чего взяли?

Вообще, я не понял при чем здесь шнуровая керамика, если мы говорим о ямниках?

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

Может быть вы тоже согласны, что все эти секвенирования, палеоДНК и так далее - вред и бред?

Нет, не соглашаюсь. Определение Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп – это не бред и не вред, а очень полезная вещь, иначе его не стали бы использывать в криминалистике.

Кроме того, на такой возраст указывают и обнаруженные параллели Чернаводэ и Усатово в Балканском варианте ямной культуры, …

Усатовская культура – это Позднетрипольская культура, а не Ямная. В Усатовской культуре трупоположение погребённых на боку, а в Хвалынской, в Ямной и в Полтавкинской культурах доминирует трупоположение погребённых на спине. Цитата из книги «Археология (редакция В.И. Янина)», раздел II, глава 4, (http://arheologija.r...koy-provintsii/):

Это почти черты КШК. Некоторые военные черты в Трипольской культуре стали появляться ещё во втором этапе.

Вот теперь я понял, в чём суть проблемы. Тогда я соглашаюсь, что КШК действительно произошла из этой «Ямной» культуры, а на самом деле из Позднетрипольской культуры.

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунгу


Нет, не соглашаюсь. Определение Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп – это не бред и не вред, а очень полезная вещь, иначе его не стали бы использывать в криминалистике.

ну так и я о том же. Другое дело слишком радикальные утверждения. Одни утверждают, что все вопросы мы решили с помощью дДнк, а другие генетические изыскания полностью отвергают.

Усатовская культура – это Позднетрипольская культура, а не Ямная.

А кто утверждал обратное? Если вы посчитали, что я - то перечитайте сообщения

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

Усатовская культура – это Позднетрипольская культура, а не Ямная.

А кто утверждал обратное? Если вы посчитали, что я - то перечитайте сообщения

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что КШК произошла из Позднетрипольской культуры?

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунгу


А кто утверждал обратное? Если вы посчитали, что я - то перечитайте сообщения
Т.е. вы соглашаетесь с тем, что КШК произошла из Позднетрипольской культуры?

Нет. Вы начали мне отвечать и и говорить о том, что Усатовская культура это не Ямная. А я этого и не утверждал.

[Conan]

Пожалуйста

Нет, это разные таблицы, а я просил Вас показать в Вашей таблице, вот этой [/url]

а эта таблица бредовая
она даже даты от Черных того же номера как и верхняя дате совсем другие, вот взгляните из таблиц Ивановой
Baia-Hamangia п.1 GrN-1995 4530 + 65 3360-3100 Черных и др., 2000 и сравните ее с Вашей табличкой. Присмотритесь внимательнее.


Вот и получается что шнуровой керамики культура была раньше чем ямная культура, и по существу, ямная есть филиация шнуровой культуры, пусть и КИО шнуровой культуры и боевых топоров оформляется практически одновременно с ямной культурой.

[Краки Нифлунг]

Нет, это разные таблицы, а я просил Вас показать в Вашей таблице, вот этой

Я и показал

а эта таблица бредовая

Для вас бредовая, для меня не бредовая. В "не бредовой" табличке дата на десять лет отличается от бредовой.

Вот и получается что шнуровой керамики культура была раньше чем ямная культура

Вы так и не написали с чего вы это взяли. В работе это не утверждается. В приведенной легенде к карте тоже.

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

Ямная культура - это R1b, следующая за Ямной Полтавкинская культура - это тоже R1b, а КШК - это R1a, Культура шаровидных амфор исходя из Унетицкой культуры (3 I2), а так же палео-ДНК по средней Европе, скорее всего была с доминированием I2, по крайней мере в восточной части. По этому остаётся один вариант - R1a доминировали в Трипольской культуре, а по тому КШК произошла от Трипольской культуры.

[Conan]

Я и показал


Для вас бредовая, для меня не бредовая. В "не бредовой" табличке дата на десять лет отличается от бредовой.

Извините, но нет. Я просил вас показать в одной и той же табличке,а не в разных.

Еще раз повторяю, один и тот же образец у Ивановой и в Вашей таблице имеет совсем разные возраста и не замечать этого невозможно. А поскольку у Ивановой невесть как составлены данные, то доверять им невозможно.


Про данные картинки. Усатовская (коцофени) культура это смесь потомков Трипольской и другой культуры, уже видимо индоевропейской. Она не происходит от трипольской прямо, и считать трипольцев индоевропейцами нет оснований.
Генетика западных ямников неизвестна, известна генетика только восточных ямников.

Сообщение изменено: Conan, 14 Апрель 2016 - 13:58.

[Краки Нифлунг]

Извините, но нет. Я просил вас показать в одной и той же табличке,а не в разных.

Еще раз повторяю, один и тот же образец у Ивановой и в Вашей таблице имеет совсем разные возраста и не замечать этого невозможно. А поскольку у Ивановой невесть как составлены данные, то доверять им невозможно.

http://f-picture.net...dacd65434732a31

Подчеркнутой дате вы тоже, естественно, не доверяете?

Про данные картинки. Усатовская (коцофени) культура это смесь потомков Трипольской и другой культуры, уже видимо индоевропейской. Она не происходит от трипольской прямо, и считать трипольцев индоевропейцами нет оснований.
Генетика западных ямников неизвестна, известна генетика только восточных ямников.

А при чем тут КШК?

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунгу

Ямная культура - это R1b, следующая за Ямной Полтавкинская культура - это тоже R1b, а КШК - это R1a, Культура шаровидных амфор исходя из Унетицкой культуры (3 I2), а так же палео-ДНК по средней Европе, скорее всего была с доминированием I2, по крайней мере в восточной части. По этому остаётся один вариант - R1a доминировали в Трипольской культуре, а по тому КШК произошла от Трипольской культуры.

Просто у вас все так. Можно даже и археологию не привлекать. Удачи в изысканиях. Мне такие дискуссии малоинтересны.

[профессор Перзеев]

Как к этому относиться? Вот есть факты, там шнуровая керамика появляется раньше чем ямная культура.

Относиться как к разнокультурной керамике со шнуровыми отпечатками (corded ware) в т.ч. и Ямной Культуры (Тарнава, рис.2 стр. 119 статьи Булатовича), не имеющей отношения к собственно Культуре Шнуровой Керамики (Сorded ware Cuture). Естественно шнуровая орнаментация на сосудах появляется до возникновения Ямной Культуры, а уж тем более КШК ( у Н.С. Котовой даже целая статья на эту тему есть - мы ее где-то обсуждали на БС) возможно впервые в Трипольской Культуре, широко представлена в культурах типа Средний Стог, где-то процентов 60-70% керамики Черновода 1 орнаментировано оттисками шнура и т.д. Но все это если и имеет отношение к возникновению КШК, то весьма и весьма отдаленное.
КШК это целый специфический набор культурообразующих признаков, в т.ч. и керамических форм.
А вот в Культуре Воронковидных Кубков шнуровые отпечатки, сопоставимые с классическим орнаментом КШК появляются где-то в середине 4 т.л. до н.э. И ряд керамических форм КШК имеют свои протопиты именно здесь. А это уже важно для понимания генезиса КШК.
Что касается хронологии, то и абсолютная и относительная хронология упорно свидетельствуют о том, что Ямная Культура в своем происхождении древнее Культуры Шнуровой Керамики.

[Краки Нифлунг]

( у Н.С. Котовой даже целая статья на эту тему есть - мы ее где-то обсуждали на БС) возможно впервые в Трипольской Культуре, широко представлена в культурах типа Средний Стог, где-то процентов 60-70% керамики Черновода 1 орнаментировано оттисками шнура и т.д. Но все это если и имеет отношение к возникновению КШК, то весьма и весьма отдаленное.

Она здесь. Предпросмотр не работает почему-то, но скачать можно
https://www.academia...._Луганськ_2009

[Краки Нифлунг]

Современный автор комиксов из Финляндии Минна Сандберг создала языковое древо индоевропейской и финноугорской лингвистической семьи. Толщина ветвей и обилие листвы – число носителей языка. На инфографике также показан ареал исторического распространение языков.

[Рекуай]

Краки Нифлунгу

Ямная культура - это R1b, следующая за Ямной Полтавкинская культура - это тоже R1b, а КШК - это R1a, Культура шаровидных амфор исходя из Унетицкой культуры (3 I2), а так же палео-ДНК по средней Европе, скорее всего была с доминированием I2, по крайней мере в восточной части

Ямная культура - это R1b ветвь Z2103, следующая за Ямной Полтавкинская культура - это тоже R1b. Хотелось бы знать, а в западной части ямной культуры так же присутствовала эта гаплогруппа? По крайней мере сейчас на Балканах есть её представители. Возраст Z2103 примерно 6100 лет, (-4100) что несколько старше датировки ямной культуры.

 

По этому остаётся один вариант - R1a доминировали в Трипольской культуре, а по тому КШК произошла от Трипольской культуры.

Если исходить из предположения, что праиндоевропейцы имели мутацию R1a1a M17 M198, то и Родина Слонов находится там, где найдены реликтовые находки этой гаплогруппы.

Таких находок нет ни на Балканах, ни в Западной Европе, ни в Малой Азии. Зато они найдены в лесной зоне Восточной Европы. Трипольцы, как выходцы с востока, к R1a скорее всего отношения иметь не могут, как и культура шаровых амфор.

Сообщение изменено: Рекуай, 23 Март 2018 - 22:43.