242 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Без относительно определенной популяции не имеют. Но известны ли группировки носителей культуры шнуровой керамики со 100% южноевропеоидной пигментацией ? Об этом спор. Балановцы - это не абы кто. Это шнуровики.

А известны ли шнуровики с какой либо подтвержденной пигментацией? Шнуровики слишком обширное понятие, как в археологическом, так и в антропологическом смысле.
Мы не узнаем какая у них была пигментация, пока не будут данные непосредственно из их костяков.

Я предполагаю , что балановцы имеют какие-то паралели с предками относительно узколицых балтов-селов

Безосновательно.Балановцы в Прибалтике никогда не были.

[ВИТ]

Город Галич мерский в Костромской области
Школьники лицея №3



Жители города

[Eugene_rus]

ВИТ,
что толку от этих фото ...можно найти кучу нордидов в школе в Галиче Мерском и сказать "вот они".
Для региона в принципе характерны разные типажи, нет основания думать что у мери, как народа (или племени - не суть важно) был единый типаж.

В Вас как-то не акцептируется взаимодействие, Вы все хотите представить в черно-белых или однотонных тонах. Все Вам сразу ясно - как в примере с затылком, по которому Вы определили "нордида" - просто по одному затылку ...
Это обратная стороны чрезмерной доверчивости, когда учат "добру" и "злу" и человек становиться не способен понимать сложность процесса.
С другой стороны не вижу ничего дурного в том, чтобы не смешивать веру и науку.

[ВИТ]

Что толку от этих фото ...можно найти кучу нордидов в школе в Галиче Мерском и сказать "вот они".

Как Вы докажете что нордиды проживающие в современном Галиче мерском не являются потомками пришельцев (славян , варягов...) ? Зачем выкладывать бездоказательные материалы ? Фраза "Я так считаю" не является доказательством.
Это фото ( мужчина с совой) потомка местной мери. Что Вас разочаровывает ? У этого жителя восточно-балтийский тип. Этот тип широко распространен у западных финнов. В частности у соседей меря вепсов (летописной веси). Примечательно , что три крупных племенных центра мери существовали на берегах озер. Около Ростова (о.Неро) , около Переславля залесского на Плещеевом озере , около Галича (Галичское озеро). Галич мерский имел стены выходившее прямо к берегу крупного озера. Окрестные меряне занимались рыболовством. Со временем меряне переселялись в эти города к славянам.

Для региона в принципе характерны разные типажи, нет основания думать что у мери, как народа (или племени - не суть важно) был единый типаж.

Действительно в наши дни для региона характерны разные типажи. Потому что на землю мери пришло много народу. Удивительно если было бы иначе. А кто на форуме утверждает что у мери был единый типаж ? Вы о ком ?

В Вас как-то не акцептируется взаимодействие,

Ценно высказанное собственное мнение. Я не заметил , чтобы в теме Меря было выложено много материалов именно по теме. Критика чужого мнения ничего нового не вносит. Выложите свои метериалы. Ответьте на их критику. Это будет конструктивно и интересно.

[Eugene_rus]

Как Вы докажете что нордиды проживающие в современном Галиче мерском не являются потомками пришельцев (славян , варягов...) ? Зачем выкладывать бездоказательные материалы ? Фраза "Я так считаю" не является доказательством.
Это фото ( мужчина с совой) потомка местной мери. Что Вас разочаровывает ? У этого жителя восточно-балтийский тип. Этот тип широко распространен у западных финнов. В частности у соседей меря вепсов (летописной веси).

А как Вы докажите что вост.балтиды, уралиды и т.д. не являются потомками пришельцев?
Вы поймите - дело не в восточном балтиде, а в Вашей привязке к мере определенного типа без всяких на то оснований. Если бы Вы приявзяали нордидов - у меня была абсолютно аналогичная реакция возмущения. Все что мы знаем о меря - это упоминание, там не написано какого они типа. Фино-угры сами по себе могут быть любого антротипа тем более в 1000 лет назад, время уже когда все под влиянием различных факторов активно мигрировали во всех направлениях. С чего Вы взяли в состав с самоидентификацией меря не могли входить балтиды, протобалтиды, палеоевропеоиды и их комбинации с уралидами? Если Вы согласны что есть композитные восточные балтиды (композитные ли они - это тоже вопрос, но отдельный), то почему не может быть прототипов? Я опять же не знаю были ли они композитными, а только не принято утвердительно говорить о том, что не известно. Это просто фарс.

Действительно в наши дни для региона характерны разные типажи. Потому что на землю мери пришло много народу. Удивительно если было бы иначе. А кто на форуме утверждает что у мери был единый типаж ? Вы о ком ?

Так и меря не из под земли ведь взялись. Или Вы думаете Галич Мерский возник из трансцендетного простраства? В совершенно чистом и независимом качестве?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 19 Декабрь 2014 - 11:31.

[ВИТ]

А как Вы докажите что вост.балтиды, уралиды и т.д. не являются потомками пришельцев?

Мы рассматриваем определенный исторический период. Приход славян в земли мери. И что было потом. Что было до этого момента 5000 лет назад или 10000 лет назад мы не рассматриваем. Так вот в момент прихода славян в земли мери по данным Бунака у мери был достаточно хорошо выражен субуральский тип. Я просил этот момент запомнить. Бунак , в отличие от нас с вами имел в распоряжении костный материал по мере. И проанализировал его. Почему этот материал не выложен в открытой литературе не знаю. Так вот , хорошо выраженный субуральский тип - это не все что в голову придет. Это , во первых , сниженный угол выступания носа , вогнутая спинка носа. Во-вторых, ослабленная горизонтальная профилировка лицевого скелета. В третьих , мезогнатия. В четвертых , пониженное переносье. Но все это не в экстремальном виде как у уральского типа. А в смягченном. Поэтому этот тип и называется субуральский. В ширине лицевого скелета и черепном указателе возможны вариации. Теперь давайте проанализируем если такой комплекс имел место то какие современные фенотипы среди местного населения могут быть рассматриваться как его наследники. Такие типы есть. Это субуральский тип. Тип субуральский-нордид в случае блондинизма. Восточный балтид. Именно у этих типов в лицевом скелете мы можем заметить такие особенности.

Вы поймите - дело не в восточном балтиде, а в Вашей привязке к мере определенного типа без всяких на то оснований.

Написаное выше и есть основание. Более того , Бунак приводит данные по смешанному славяно-мерянскому населению (кривече-мерянскому). Угол выступания носа вообще поражает. 23 градуса. И это уже в смешанной популяции. Чего уж тут говорить про самих меря. Какие нордиды ?

Вы думаете Галич Мерский возник из трансцендетного простраства? В совершенно чистом и независимом качестве?

Галич отстроили славяне. Эти люди были с богатым на то время военным опытом. Они окружили город стенами. Вывели две стены параллельно и в направлении к берегу озера. Замкнули их третьей стеной вдоль берега. Там были ворота. Можно было в случае осады брать воду и при желании переправляться на другой берег в лес. Великолепная задумка. С мерянами славяне торговали. И естественно часть мери переселилась в город. Люди осваивали ремесла. Селились компактно образую "мерской конец".

По поводу других фенотипов в среде мери. На западе земель мери количество европеоидных фенотипов среди автохтонов вероятно увеличивалось.Это в дославянский период было связано с миграцией восточных балтов. Но по этому поводу ничего не опубликовано. Оценки провести невозможно.

[roaring]

Мы рассматриваем определенный исторический период. Приход славян в земли мери. И что было потом. Что было до этого момента 5000 лет назад или 10000 лет назад мы не рассматриваем. Так вот в момент прихода славян в земли мери по данным Бунака у мери был достаточно хорошо выражен субуральский тип. Я просил этот момент запомнить. Бунак , в отличие от нас с вами имел в распоряжении костный материал по мере. И проанализировал его. Почему этот материал не выложен в открытой литературе не знаю. Так вот , хорошо выраженный субуральский тип - это не все что в голову придет. Это , во первых , сниженный угол выступания носа , вогнутая спинка носа. Во-вторых, ослабленная горизонтальная профилировка лицевого скелета. В третьих , мезогнатия. В четвертых , пониженное переносье. Но все это не в экстремальном виде как у уральского типа. А в смягченном. Поэтому этот тип и называется субуральский. В ширине лицевого скелета и черепном указателе возможны вариации. Теперь давайте проанализируем если такой комплекс имел место то какие современные фенотипы среди местного населения могут быть рассматриваться как его наследники. Такие типы есть. Это субуральский тип. Тип субуральский-нордид в случае блондинизма. Восточный балтид. Именно у этих типов в лицевом скелете мы можем заметить такие особенности.



Написаное выше и есть основание. Более того , Бунак приводит данные по смешанному славяно-мерянскому населению (кривече-мерянскому). Угол выступания носа вообще поражает. 23 градуса. И это уже в смешанной популяции. Чего уж тут говорить про самих меря. Какие нордиды ?

Ну хорошо, возьмём чувашей, у них же субуральский тип, однако нордиды встречаются, или я ошибаюсь?

[Eugene_rus]

По поводу других фенотипов в среде мери. На западе земель мери количество европеоидных фенотипов среди автохтонов вероятно увеличивалось.Это в дославянский период было связано с миграцией восточных балтов. Но по этому поводу ничего не опубликовано. Оценки провести невозможно.

Меря - мы не знаем племя или нет, а также его границы, размер популяции. О каком западе или востоке речь? Они может занимали не более 50 км. в широтном поясе, а то и меньше.

[Павел]

Ну хорошо, возьмём чувашей, у них же субуральский тип, однако нордиды встречаются, или я ошибаюсь?

у меня знакомая чувашка (может даже на половину, не знаю) из Чебоксаров по фенотипу уралоид+нордид

Сообщение изменено: Павел, 19 Декабрь 2014 - 16:01.

[ВИТ]

Меря - мы не знаем племя или нет, а также его границы, размер популяции. О каком западе или востоке речь? Они может занимали не более 50 км. в широтном поясе, а то и меньше.

Хм...Вы бы хоть погуглили.

https://ru.wikipedia...

Ме́ря, меря́не — древнее финно-угорское племя, проживавшее в Верхнем Поволжье . На территории современных Ярославской, Ивановской, восточной части Тверской, южной части Вологодской и западной части Костромской областей России .

[ВИТ]

Ну хорошо, возьмём чувашей, у них же субуральский тип, однако нордиды встречаются, или я ошибаюсь?

Балановцы когда-то занимали территорию современной Чувашии. Но , как нам сообщили , нордиды на могут быть потомками балановцев. Хотя и у тех и у других лептоморфная метрика. Даже плоский и скошеный затылок не помог.
Не - мо - гут.

[ВИТ]

у меня знакомая чувашка (может даже на половину, не знаю) из Чебоксаров по фенотипу уралоид+нордид

Депигментированные урало-нордиды есть у многих финских народов. Эта комбинация может быть следствием перекресной метрики субуральцев и пигментации восточных балтидов.

[Краки Нифлунг]

А при чем здесь балановцы?
Меря -потомки балановцев?
Специфика субуральской популяции такова,что там можно встретить и довольно европеоидные типажи и довольно монголоидные.

Если какие то фото и дадут представление о нынешнем населении,то групповые.
Я тоже могу насобирать нордидов или понтидов из своего региона и говорить о том,что у нас тут чисто грацильная тусовка.Или,например, объявить, что все наши понтиды -скифские.

[ВИТ]

А при чем здесь балановцы?
Меря -потомки балановцев?

Вспомнили о чувашах. Чувашские ученые знают , что на их территории когда-то жили балановцы.

Если какие то фото и дадут представление о нынешнем населении,то групповые.

Нынешнее население с территорий мери не даст представления об оъективном групповом портрете древней мери. Это разные популяции . Поэтому групповые снимки школ скажем Костромы для этой темы бесполезны. Они могут дать представление о популяционном типе русских на данной територии.

[Павел]

Депигментированные урало-нордиды есть у многих финских народов. Эта комбинация может быть следствием перекресной метрики субуральцев и пигментации восточных балтидов.

Нордический компонент, я скажу, у неё очевидный: высокий рост, высокое лицо, узкий нос, стройная аккуратная фигура, голубые глаза, светлые и достаточно золотистые волосы, короче вот:

[ВИТ]

У миксов может быть разное происхождение. Я упоминал об одном из вариантов.

Нордиды есть и среди поволжских татар. Был у меня знакомый. Классический нордид , но с эпикантусом. Говорил что у них вся деревня такие. И еще к ним регулярно приезжают венгерские антропологи.

[Eugene_rus]

Хм...Вы бы хоть погуглили.

https://ru.wikipedia...

Ме́ря, меря́не — древнее финно-угорское племя, проживавшее в Верхнем Поволжье . На территории современных Ярославской, Ивановской, восточной части Тверской, южной части Вологодской и западной части Костромской областей России .

И что?
Это просто трепуха.
Вы вообще понимаете что такое племя? На сколько жестки его границы, какая его социальная структура? Вам без разницы - у Вас сформировалось мнение о племени как о какой-то устойчивой группе и Вы верите ...
Если меря были урало-нордиды, то почему у них не могло быть нордидов и уралидов? Если это композитный типаж, то то были и прототипы.
Вы ссылаетесь на Бунака, но ни выборки, ни статьи. Он мог в каком угодно контексте сказать - я Вы в каком угодно понять.
Если бывают нордидные эрзя, то могли быть и меря. Ясно что лингвистически карта не ложиться на антропологию как минимум с железного века.
И индо-европейцы могли быть любыми - и были и есть. Это динамичный процесс, не стоит тут религиозные догмы вводить.

[Краки Нифлунг]

Вспомнили о чувашах. Чувашские ученые знают , что на их территории когда-то жили балановцы.

Чувашским ученым также должно быть известно, что о преемствености с балановцами врядли можно говорить.Бронза-это время непрерывных миграций.Особенно в этой части света. .

Нынешнее население с территорий мери не даст представления об оъективном групповом портрете древней мери. Это разные популяции . Поэтому групповые снимки школ скажем Костромы для этой темы бесполезны. Они могут дать представление о популяционном типе русских на данной територии.

Вы прекрасно знаете,что признаки наследуются не сцепленно,а вразноброс.Может быть в Костроме у каждого был мерянский предок.И у нордида и у остбалта.Вполне может быть.Поэтому говорить-этот потомок мери,а этот нет-лишено оснований

[Eugene_rus]

Может быть в Костроме у каждого был мерянский предок.И у нордида и у остбалта.Вполне может быть.Поэтому говорить-этот потомок мери,а этот нет-лишено оснований

Если меря были как этническая или политическая единица, и если их потомки остались именно в предполагаемых областях - то все генеалогически местные вне зависимости от антротипа являются скорее всего их потомками по разным линиям. Причем в данном случае не важно были меря нориды или уралиды.

[Ruotsi]

Ме́ря, меря́не — древнее финно-угорское племя, проживавшее в Верхнем Поволжье .

Мы же не знаем их структуру. Может, это был рыхлый конгломерат "бэндов" как кри или оджибве.

[ВИТ]

Я не могу согласиться с тем тезисом , что все русские с указанных территорий обязательно имеют в роду мерян. Процесс очень сложен. Это то же самое , что все венгры обязательно имеют в роду мадьяров. А все болгары обязательно имеют в роду тюрок Аспаруха. Если в Японию приедет десять голандцев и женятся на японках , то через 500 лет , напрмер , все японцы не обязательно будут потомками голандцев. Потому что наряду с полиэтническими браками будут существовать и моноэтнические. Это же касается и русских славянского происхождения.

Имея 23 пары хромосом человек может иметь 46 предков. Больше его генетический апарат не вместит. Вместе с тем очевидно что его человеческая история имела большее количество предков. Куда делить хромосомы остальных ? Да они ему не достались . Не вошли в половые клетки его предков. Человек получает от деда только 1/4 хромосом. А от прадеда 1/8. И далее 1/16.1/32.1/64. Стоп. Не может быть 1/64 от 46 хромосом. Хромосома кусками не наследуется. Так уходит в небытие генетический материал.
И это мы еще не учитываем социальные факторы. Славяне христиане могли не заключать браков с язычниками мерянами. Славяне могли не заключать браков с населением имеющим непривычный облик. Часть мерян могла покинуть территорию , уйти от крещения в земли на востоке. И это вместо заключения браков .
По социальным причинам соотношение генетического материала у современного населения может серьезно отличаться от картины в начале заселения земель автохтонов. По изложеным соображениям далеко не весь генофонд мерян вошел в состав генофонда русских на этих территориях. У мерян была проигрышная ситуация для того чтобы войти в число предков абсолютно всех русских на этой территории.

[roaring]

Я не могу согласиться с тем тезисом , что все русские с указанных территорий обязательно имеют в роду мерян. Процесс очень сложен. Это то же самое , что все венгры обязательно имеют в роду мадьяров. А все болгары обязательно имеют в роду тюрок Аспаруха. Если в Японию приедет десять голандцев и женятся на японках , то через 500 лет , напрмер , все японцы не обязательно будут потомками голандцев. Потому что наряду с полиэтническими браками будут существовать и моноэтнические. Это же касается и русских славянского происхождения.

Имея 23 пары хромосом человек может иметь 46 предков. Больше его генетический апарат не вместит. Вместе с тем очевидно что его человеческая история имела большее количество предков. Куда делить хромосомы остальных ? Да они ему не достались . Не вошли в половые клетки его предков. Человек получает от деда только 1/4 хромосом. А от прадеда 1/8. И далее 1/16.1/32.1/64. Стоп. Не может быть 1/64 от 46 хромосом. Хромосома кусками не наследуется. Так уходит в небытие генетический материал.
И это мы еще не учитываем социальные факторы. Славяне христиане могли не заключать браков с язычниками мерянами. Славяне могли не заключать браков с населением имеющим непривычный облик. Часть мерян могла покинуть территорию , уйти от крещения в земли на востоке. И это вместо заключения браков .
По социальным причинам соотношение генетического материала у современного населения может серьезно отличаться от картины в начале заселения земель автохтонов. По изложеным соображениям далеко не весь генофонд мерян вошел в состав генофонда русских на этих территориях. У мерян была проигрышная ситуация для того чтобы войти в число предков абсолютно всех русских на этой территории.

Подождите, разве кроссинговер это не есть процесс смешения хромосом?

[ВИТ]

Я специализируюсь по физической антропологии. Вы хотите сказать , что куски одной хромосомы могут запросто перекочевать в другую ?

[roaring]

Я специализируюсь по физической антропологии. Вы хотите сказать , что куски одной хромосомы могут запросто перекочевать в другую ?

Ну я во всяком случае так всегда считал, ведь даже если рассуждать логически - чем нам интересны X и Y хромосомы? Тем что они не смешиваются, соответственно остальные смешиваются.

[Краки Нифлунг]

Имея 23 пары хромосом человек может иметь 46 предков. Больше его генетический апарат не вместит. Вместе с тем очевидно что его человеческая история имела большее количество предков. Куда делить хромосомы остальных ? Да они ему не достались . Не вошли в половые клетки его предков. Человек получает от деда только 1/4 хромосом. А от прадеда 1/8. И далее 1/16.1/32.1/64. Стоп. Не может быть 1/64 от 46 хромосом. Хромосома кусками не наследуется. Так уходит в небытие генетический материал.
... У мерян была проигрышная ситуация для того чтобы войти в число предков абсолютно всех русских на этой территории.

Следуя вашей логике получается,что ни один из нынеживущих там не является потомком мери.Ну не вошел их генетический материал по вашей логике в состав современного населения.Нас от них больше чем 46 поколений отделяет

Вы, однако, забываете,что генетика это не одним хромосомы. Недаром по аутосомам определяют аж неолитические и мезолитические компоненты.

[ВИТ]

Следуя вашей логике получается,что ни один из нынеживущих там не является потомком мери.Ну не вошел их генетический материал по вашей логике в состав современного населения.Нас от них больше чем 46 поколений отделяет

Вы путаете. 46 поколений непричем. Я говорю что из огромного числа предков конкретного человека за десятки тысяч лет в его хромосомном наборе сохранилась информация только о 46 предках. Если предок давал в эконом -варианте только по одной своей хромосоме то таких предков не может быть больше 46. Еще несколько штук или десяток в хромосомный набор не поместятся. Всего 23 пары. Хромосомы всех других предков вышли из употребления. В стакан невозможно налить все содержимое чайника.

Относительно мери. Генетический материал оставшейся на територии мери весь не вошел в состав современных русских. Какой-то вышел из употребления.

Считать что все гены мерян теперь в составе русского генофонда - это заблуждение. Ситуация совершенно не аналогична растворению стакана гранатового сока в прозрачной пластиковой десятилитровой бутыли с водой в результате которого жидкость стала равномерно розовой.
На этом заблуждении 100% равномерного растворения строят умозаключения современные русофобы. Они утверждают что абсолютно все русские имеют монголоидную примесь , т.к. они абсолютно все потомки финнов которые в свою очередь были полумонголоидами.
И вот эту глупость они постят уже много лет.

Не учитывается явление моно-браков и факт вымывания части генофонда финнов из русского генофонда.

[Ruotsi]

Генетический материал оставшейся на територии мери весь не вошел в состав современных русских.

Думаю, можно сравнить с колонизацией выходцами с Британских островов территории США, например.
Кое-какая метисация с индейцами была, но преобладают всё равно потомки колонистов.

[ВИТ]

Насчет племенных границ. Если археологические данные указывающие на существование какой-либо археологической культуры на очерченной территории - это блеф , то тогда в прошлое скептикам всматриваться бесполезно.

Насчет 50 милометров всей мерянской тирритории. На западе меняне жили под Ростовом. На востоке Галич мерский был выстроен в земле мери отсюда его название. Возьмите атлас и померьте расстояние.

[Ravnur]

Я специализируюсь по физической антропологии. Вы хотите сказать , что куски одной хромосомы могут запросто перекочевать в другую ?

Да, это называется кроссинговер и является одним из основных элементов эволюции. Иначе довольно сложно себе представить этот процесс, если считать, что человеку, как карты из колоды, достаётся 46 статических хромосом. Всё равно, что воду в ступе толочь. И сразу возникает куча вопросов у тех, кто тервер в университете не прогуливал.

https://en.wikipedia...somal_crossover

[Ruotsi]

Насчет племенных границ. Если археологические данные указывающие на существование какой-либо археологической культуры на очерченной территории - это блеф , то тогда в прошлое скептикам всматриваться бесполезно.

Корреляции археологических границ с этническими и языковыми вроде ж дело мутное.
Где гарантия, что горшки одного типа не лепило разноэтничное и разноязычное население?