246 ответов в этой теме

[Skalagrim]

да нет, из 8 линий только одни горожане и те греки,но у нас не было такого,паспорта были.Хотели\могли то мигрировали в города.
Истории про то что не было паспортов преувеличины.очень.

Паспортная система и колхозы

Учреждение паспортной системы в 1932 году выдачу паспортов гражданам, постоянно проживающим в сельских местностях не предусматривало, за исключением жителей полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова. Также паспорта выдавались в совхозах, в населенных пунктах, где расположены МТС, и в населенных пунктах в пределах 100-километровой западно-европейской пограничной полосы Союза ССР.

В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывали на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получали паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получали по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.

Как правило, для прописки колхозникам паспорт не требовался. Более того, крестьяне имели право проживать без прописки в случаях, когда остальные категории граждан обязаны были прописываться. Например, Постановление СНК СССР от 10.09.1940 № 1667 «Об утверждении Положения о паспортах» устанавливало, что колхозники, единоличники и другие лица проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток проживают без прописки (остальные граждане, кроме военнослужащих, также не имевших паспортов, обязаны были прописаться в течение 24 часов). То же постановление освобождало колхозников и единоличников, временно работающих в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района, хоть бы там и была введена паспортная система, от обязанности проживать с паспортом.

Согласно постановлению Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами», в местностях, предусмотренных Инструкцией о выдаче гражданам Союза ССР паспортов: в Москве, Ленинграде и Харькове, а также в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова колхозник-отходник (крестьянин, ушедший на работу на предприятия промышленности, стройки и т.п., но сохраняющий членство в колхозе) не мог быть принятым на работу без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганом иначе, как при наличии паспорта (выше уже отмечалось, что в этих местностях колхозникам были выданы паспорта) и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника. Прописка в этом случае производилась на трехмесячный срок.

Следует отметить, что Постановлением ЦИК и СНК СССР от 17.03.1933 «О порядке отходничества из колхозов», устанавливалось, что колхозник, самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с «хозорганом» — предприятием, куда он устраивался на работу, покинувший колхоз, подлежит исключению из колхоза.

Таким образом, крестьянин мог уйти из колхоза, сохранив статус колхозника, только уведомив правление колхоза.

При этом препятствие со стороны местных органов власти, колхозных организаций отходу крестьян влекло для соответствующих руководителей уголовную ответственность.

В принятой в том году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой Приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность»[источник не указан 777 дней]. В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов

ну и при крепостничестве крестьяне не в рабстве жили, тоже могли найти возможность "из колхоз выйти". Но система колхозов уж очень схожа с крепостной системой.

[Tanasquel]

у и при крепостничестве крестьяне не в рабстве жили, тоже могли найти возможность "из колхоз выйти".

ага,на щенков могли поменять

[Skalagrim]

ага,на щенков могли поменять

да, случаи всякие были. Тоже ведь приувеличивают и раздувают. А при колхозе за покушение на государственный колос могли на каторгу отправить.

ВТОРОЕ КРЕПОСТНОЕ ПРАВО

Материал рекомендуется для подготовки уроков по теме
«Коллективизация сельского хозяйства в СССР». 9, 11 классы

[Skalagrim]

ага,на щенков могли поменять

Ведь трудно найти другой такой феномен российской цивилизации, восприятие которого было так сильно идеологизировано и мифологизировано. При упоминании крепостничества сразу перед глазами возникает картинка: помещик, продающий своих крестьян или проигрывающий их в карты, заставляющий крепостную – молодую мать выкармливать своим молоком щенят, забивающий до смерти крестьян и крестьянок. Российским либералам – и дореволюционным и послереволюционным, марксистским — удалось внедрить в общественное сознание отождествление крепостной зависимости крестьян и рабства крестьян, то есть существования их на правах частной собственности помещиков. Немалую роль в этом сыграла классическая русская литература, создаваемая дворянами – представителями высшего европеизированного сословия России, которые неоднократно назвали крепостных рабами в своих поэмах, повестях, памфлетах.

http://s30556663155....etskogo-kolhoza

[Tanasquel]

Скалагрим, могли, а могли и не посадить. мой дед будучи 14 летним пареньком поехал под Азов воровать зерно после уборки поля. И вот за целый день насобирал он там целый мешочек этих зерен,и отправился на вокзал обратно ехать. И уже почти когда он дошел до вагона его окликнули местные дружинники-стунденты, заставили растегнуть мешок и сдали его милиции. Те определили его в камеру, в которой он просидел несколько дней вместе с матерыми "послевоенными" уголовниками. Закон о трех колосках был суров,могли и до 10 лет дать, в итоге через 2 дня приехал какой то особист, вывели блатных,хромых и т.д. вместе с моим дедом, и каждый называл статью.Когда очередь дошла до деда, этот мужик особист начал орать на начальника отдела мол чего притащили пацана.В итоге отпустили и мешок вернули.Всякое было

Сообщение изменено: Tanasquel, 13 Сентябрь 2013 - 21:39.

[Маджус]

Маджус, а что скажите о реставрации крепостного крестьянства в СССР. РИ вроде как к началу 20ого века уже покончила с крепостничеством, а в СССР пережитки крепостничества были аж до 1974 года (паспортная система для колхозников). Колхозники были прикреплены к земле при фактически натуральном хоз-ве. Платили в основном натурой.

Вот именно что вроде как...Собственно отмена крепостничества в той форме, которой это произошло, и было главной предпосылкой русских революций.
Я честно, не знаю кто и где был прикреплен до 1974 года. Вначале бабушкин брат перебрался на Донбасс из Курской губернии, потом перетащил полсела земляков:


Вот они уже на Донбассе, все земляки и вроде даже какие-то родственники между собой, бабушка положила руку на плечо брата.
Деда перетащил кто-то из его земляков из небольшой деревеньки Брянской области, вначале он был кочегаром, потом помощником машиниста, после войны уже стал машинистом паровоза. Квартиру получил после войны, еще будучи помощником... и такой нюанс при этом он был в плену, освобожден американцами.



Практически у всех знакомых большая часть предков( если у кого не большая, то хоть кто-то) перебрался на Донбасс в 20-х - 40-х годах.
Вот динамика изменения численности населения Донецкой области:
1915 — 1 000 тыс. человек
1939 — 3 103,2 тыс. человек (перепись) - за 24 года увеличилось в 3 раза
1944 — 1 699,325 тыс. человек (потери в ВОВ)
1947 — 1 947,326 тыс. человек (кол-во хлебных карточек)
1959 — 3 382,5 тыс. человек (перепись) - за 15 послевоенных лет опять удвоилось

Ну мы ж с вами не верим в чудеса демографии? Откуда-то эти миллионы в отдельно взятую область приехали? А ведь во времена индустриализации таких строек были сотни и туда тоже миллионы людей приезжало. Откуда, если из села как бы не могли?

Сообщение изменено: Маджус, 13 Сентябрь 2013 - 21:45.

[Skalagrim]

Я к тому, что гнёт царизма приувеличивают не меньше чем тоталитаризм коммунизма. Если мы говорим о 1915 годе или даже о 1850, то на щенков никто никого не менял. В аграрной политике советская система не стала более прогрессивной, чем реформы царской России.

[Skalagrim]

вот что существенно:

«Крестьянин первых лет коллективизации чувствовал себя ограбленным и порабощённым, но внутренне оставался прежним крестьянином, только с жестоко травмированной психикой. В последующие годы в этой психике произошёл ряд глубоких структурных изменений. В этом направлении действовало два основных фактора. Во-первых, в связи с индустриализацией страны и ликвидацией безработицы для части колхозного населения открывалась возможность уйти в город. Это было настоящее бегство из колхоза. В дальнейшем беглецы превратились в рабочих. Вторым фактором была совершенно новая организация труда в деревне. Теперь каждый крестьянин был ответствен перед начальством за порученные ему элементы или участок работы; не он являлся творцом хозяйственного плана, который спускался сверху и в казённом порядке одобрялся собранием колхозников. Крестьянин оказался прикреплённым к частице хозяйства, к одному какому-нибудь процессу (доярки, свинарки). От хозяйственного крестьянского универсализма не осталось и следа. Теперь не редкость встретить крестьянина, который не умеет запрячь лошадь, не знает, как за нею ухаживать, не всякий умеет косить и никто не умеет самостоятельно вести хозяйство в значительных масштабах. Так наметилась возможность перерождения психики крестьянина-собственника в психику потомственного батрака».

Т.е. крепостной крестьянин, даже самый бедный, по сути был фермером, малым предпринимателем. В колхозе он стал "узким специалистом", по сути люмпеном.

[Маджус]

вот что существенно:
Т.е. крепостной крестьянин, даже самый бедный, по сути был фермером, малым предпринимателем. В колхозе он стал "узким специалистом", по сути люмпеном.

Не верил я никогда советским агиткам о том как "догнали и перегнали Америку", так тем более не верю нынешним авторам, расписывающим прелести царского периода. Как во время генеалогических поисков наткнешься на описания реальной крестьянской жизни того времени, так и хочется, чтоб все эти соловьи оказались в шкуре русского крестьянина 19 - начала 20 века.

[Skalagrim]

Не верил я никогда советским агиткам о том как "догнали и перегнали Америку", так тем более не верю нынешним авторам, расписывающим прелести царского периода. Как во время генеалогических поисков наткнешься на описания реальной крестьянской жизни того времени, так и хочется, чтоб все эти соловьи оказались в шкуре русского крестьянина 19 - начала 20 века.

так время нигде на месте не стояло. Вы что считаете что без событий октября 1918ого в России всё бы так и законсервировалось? конечно же благосостояние людей во всём мире +- и модернизация за 50 лет изменились. Некоректно механически (без моделирования) сравнивать 1916 и 1966 год. Что то мне подсказывает что и без ВОСР в России было бы телевидение

[Маджус]

так время нигде на месте не стояло. Вы что считаете что без событий октября 1918ого в России всё бы так и законсервировалось? конечно же благосостояние людей во всём мире +- и модернизация за 50 лет изменились.

Да, я считаю что русская революция в разы ускорила процесс расширения свобод и повышения социальных стандартов во всем мире. Не было бы революции в России к тому же результату привела бы успешная революция в какой-нибудь другой европейской стране. Качественный скачок происходил всегда именно после революций, без них это был долгоиграющий, вялотекущий процесс, растягивающийся на десятилетия или даже столетия.
Что до "законсервировалась"... А разве в истории было мало примеров "законсервировавшихся" стран?

Некоректно механически (без моделирования) сравнивать 1916 и 1966 год. Что то мне подсказывает что и без ВОСР в России было бы телевидение

Но точно так же некорректно сравнивать и с 1913 годом. Первая мировая была и гражданская была, ее не могло не быть, либералы из Временного правительства создали для этого все предпосылки. Можно сравнить 1921 год, год окончания гражданской войны, когда в стране практически все было развалено и например 1941 год, чего добились за 18 лет. Но опять же, если сравнивать, то экономику, остальное будет некорректно.
Моделирование... ну какое моделирование? Если б победили не красные, то кто? Белые - это кто? Там же "каждой твари по паре" было - и либералы и монархисты и откровенные садисты типа Унгерна. Их объединял по большому счету только общий противник в лице большевиков. Я правда просто не вижу каким образом они могли победить.
Поэтому можно для упрощенного моделирования просто сравнить что было сделано в разрушенной стране с 1921 года по 1941 (20 лет) и с 1991 года по 2011 год, когда власть досталась историческим оппонентам. С 1991 года прогресс тоже вроде на месте не стоял? И компьютеры новейшие у нас есть и авто шикарные ездят, а уж бутиков... Но мы ведь не об этом?

[Приднестровец]

т.е. до установления диктатуры Улманиса в Латвии у власти была группировка? Интересные интерпретации.

Ну вот не надо придиратся к словам. В любом случаеданное событие не означала существенных изменений для жизни большинства населения Латвии-в чем и состоит отличие переворота от революции.

латыши в РИ небыли никакими "интернационалистами" и интервентами. Не сгребайте в одну кучу "латышей" и "чехов-китайцев-венгров"

Речь вообще-то о периоде Гражданской войны, когда на основе изначально латышских частей возникли этнически смешанные с большой долей немецких и австро-венгерских военнопленных. Я тут приводил воспоминания на эту тему добровольца Железной дивизии:
https://www.balto-sl...p...0&start=260

[Eugene_rus]

Любопытная публикации по некоторым отдельным фактам Революции 1917 г.
глазами профессионального архивиста А. Г. Румянцева (больше них всей равно никто не знает ) с приведением полноразмерных сканов
«1917 год в красках»: архивные документы проливают свет на исторические события и биографии известных деятелей

Возрастающая востребованность архивных документов приводит к тому, что в научно-исследовательский оборот вводится значительное количество новых источников, проливающих свет не только на неизвестные страницы истории города и биографии его жителей, но и на знаковые события XVIII – ХX веков. Не являются исключением и бурные перипетии 1917 года. Они до сих пор будоражат российское общество, а маститые ученые порой диаметрально противоположно оценивают их результаты. Но, при всей неоднозначной оценке происходившего, Февральская и Октябрьская революция 1917 года, несомненно, сыграли ключевую роль в истории России ХХ века.

Так, в фонде больницы Св.Марии Магдалины на Васильевском острове, документы которой за дореволюционный период хранятся в Центральном государственном историческом архиве Санкт-Петербурга (ЦГИА СПб), было выявлено внешне непримечательное дело. В описи документов фонда отмечается, что оно содержит переписку Канцелярии больницы со статистическим бюро Петроградского городского комитета, советом Василеостровской городской милиции, ВЦИКом Советов рабочих и солдатских депутатов об убитых и раненых в феврале-марте и в октябре 1917 года [1]. Оказалось, что в деле имеются списки поступивших в больницу, как в ходе Февральской революции, так и во время подавления так называемого «юнкерского мятежа» 29 октября 1917 г.
Анализ данных списков погибших и пострадавших в Феврале 1917 года позволяет внести новые краски в проблему взаимоотношений полиции и общества в ходе революции. Принято считать, что революция, несмотря на участие в ней десятков тысяч людей, не сопровождалась разгулом анархии, актами вандализма и пр. По официальным подсчетам в те дни в столице погибло около 300 человек, и около 1100 были ранены [2]. Однако символом Февраля 1917 года стала ликвидация прежних органов правопорядка, что сопровождалось разгромом полицейских участков, сожжением архивов, а также убийствами городовых, жандармов и агентов сыска. Такие акции превратились в своеобразную «охоту», когда толпа вылавливала полицейских чинов и расправлялась с ними [3]. Отсюда ведет свое начало разнообразный спектр оценок происходивших событий – от акцентирования внимания на массовые зверства по отношению к представителям старой системы правопорядка до изображения «охоты» на полицейских в качестве некоей шутки, выражавшей добродушно-игривое настроение толпы [4].

Такой разброс мнений связан с отсутствием точных данных о численности убитых и пострадавших представителей правоохранительных органов. Не претендуя на окончательные выводы по данному вопросу, вышеуказанные списки убитых и пострадавших в дни Февральской революции позволяют сделать ряд любопытных наблюдений. Так, среди 62 убитых и раненых в февральские дни 1917 года оказалось 11 полицейских чинов, в том числе 8 погибших. 28 февраля в больницу поступили тела пятерых убитых городовых - Тимофея Гиля, Якова Рацкевича, Семена Стурова, некоего Вежеля и Александра Княкинена. Все они погибли от огнестрельных ранений. В Покровском отделении больницы также находилось два трупа полицейских: околоточного Крюкова, получившего многочисленные ранения саблей на лице и груди, и городового Демьяна Цубульского, умершего от пулевого ранения в голову. Среди пострадавших в дни Февральской революции в числе первых 23 февраля 1917 г. был госпитализирован околоточный надзиратель Яков Батов с переломом правой руки и ушибом нижней челюсти, а 28 февраля – еще двое городовых, Лаврентий Давыдов и Исаак Кириллов. Первый получил рану головы и век с гематомой на левом глазу, второй – огнестрельное ранение в подмышечной области и многочисленные раны на голове. Приведенные выше данные позволяют сделать несколько наблюдений. Очевидно, следует отказаться от изображения февральских событий как безобидного действа, сопровождавшегося революционным творчеством народных масс. Следует признать, что в Петрограде, действительно, развернулась «охота» на полицейских – их узнавали в любом обличье, и неудивительно, что бывшие полицейские на почве мании преследования активно пополняли контингент больниц для душевнобольных [5]. Результатом Февральской революции стал полный демонтаж прежней правоохранительной системы, а создаваемая Временным правительством городская милиция оказалась неэффективной. Все это породило всплеск преступности, охватившей Петроград в 1917 году.

Среди тел, доставленных в больницу 28 февраля, числился некий генерал-майор Гирс, погибший от огнестрельного ранения в мозг [6]. Под этим именем, видимо, следует понимать командира 1-го Балтийского флотского экипажа А.К. Гирса. Это свидетельство, очевидно, ставит под сомнение общеизвестный факт, что он был убит днем позже, 1 марта 1917 г. При этом, характер ранения пострадавшего косвенно подтверждает факт расправы над ним, поскольку, по официальным данным, А.К. Гирс был убит на своей квартире собственными матросами.
Не менее интересными оказались списки убитых и пострадавших в ходе подавления «юнкерского мятежа» в Петрограде 29 октября 1917 г. Из общего числа в 30 человек, доставленных в больницу, числилось 11 участников «юнкерского мятежа». Большая их часть – 4 убитых и 4 раненых – поступила из Владимирского училища, взятого штурмом войсками Петроградского военно-революционного комитета. Так, в больницу были доставлены трупы юнкеров Василия Дубидецкого, Ивана Крепшина, Владимира Гофмана и некоего Васитовича. Юнкер Яков Геринг и штабс-капитан училища, Виктор Козьмодемьянский, получили штыковые ранения, юнкер Федор Хухров – ушиб левой половины головы, а юнкер Александр Петровский – несквозное огнестрельное ранение правой половины головы. Из Павловского училища, сдавшегося без боя, был доставлен лишь один юнкер, Александр Упкин, получивший штыковое ранение живота и голени. Также в больницу поступил доброволец 3-го отряда полка увечных воинов, Антон Мицкевич, получивший штыковую сквозную рану груди, и кадет 2 корпуса Юрий Ложкин, имевший 6 штыковых ран в области живота, груди и головы и умерший 31 октября 1917 г.

В ходе уличных боев в Петрограде в больницу было также доставлено 5 военнослужащих, вероятно, из состава войск Петроградского военно-революционного комитета. Среди убитых значились имена солдат Павла Груздева и Леопольда Доленго. Были госпитализированы два младших унтер-офицера: Василий Анисимов, с резаной раной в теменной области, и Петр Ермак, со сквозным огнестрельным ранением правого бедра и переломом кости. Солдат 208 Ветлужского полка Василий Мусько получил колотую рану груди и ушиб головы. Остальные 13 человек составляли рабочие, служащие и случайные лица, пострадавшие во время «юнкерского мятежа». Из них были убиты рабочий завода «Сименс-Гальске» некий Гейбах и служитель Университета Петр Кузьмин, и еще двое скончались от ран: механик завода Лопухина Петр Родионов, от сквозного огнестрельного ранения обоих бедер с поражением прямой кишки, и Яков Егоров, от сквозного огнестрельного ранения мочевого пузыря и ранения больших сосудов тазовой области. Большая часть рабочих и служащих пострадала в результате сквозных огнестрельных ранений, и лишь один из них, чернорабочий Димитрий Буцек, имел многочисленные колотые и рубленые раны.

Среди военнослужащих, пострадавших 29 октября 1917 г., числился и некий «солдат Л.-Гв.Преображенского полка Григорий Чудновский», поступивший в больницу с огнестрельным переломом правой плечевой кости [7]. Возможно, под ним следует понимать Григория Исааковича Чудновского, одного из руководителей взятия Зимнего дворца, члена ВЦИК II съезда Советов и комиссара Петроградского военно-революционного комитета в Преображенском полку. Как представляется, свое ранение комиссар получил при подавлении юнкерского мятежа, возможно, при штурме Владимирского училища. Факт предполагаемого нахождения Григория Чудновского в Мариинской больнице 29 октября 1917 г. весьма примечателен. Как представляется, он дает толчок к дополнительному изучению биографии комиссара, поскольку доподлинно известно, что уже на следующий день, 30 октября 1917 г., он участвовал в боях под Пулковом с казаками П.А. Краснова.

Анализ списка погибших и пострадавших 29 октября 1917 г. позволяет сделать несколько выводов. Значительное число учащихся военных училищ, пострадавших от штыковых ранений, косвенно подтверждает наличие многочисленных фактов расправ над юнкерами. Характер ранений военнослужащих, включавших в себя как колото-резаные, так и огнестрельные повреждения, позволяет предположить их участие не только в штурме Владимирского училища, но и в рукопашных схватках. Какая-то часть рабочих и служащих также, по-видимому, участвовала в штурме Владимирского училища. Все это позволяет говорить об острейшем социальном противостоянии и взаимной ненависти, охвативших столичное общество уже в первые дни после Октября 1917 года. На этом фоне «юнкерский мятеж» вполне может быть признан прологом к Гражданской войне в России.

Так неприметное архивное дело стало существенным источником по истории 1917 года. Содержащиеся в нем данные не только уточняют те или иные представления историков о ходе и характере Февральской и Октябрьской революции, но и вносят некоторые коррективы в биографию известных исторических персонажей того времени.

http://spbarchives.r...i...ur=0&page=1

[Korsar]

Да, я считаю что русская революция в разы ускорила процесс расширения свобод и повышения социальных стандартов во всем мире. Не было бы революции в России к тому же результату привела бы успешная революция в какой-нибудь другой европейской стране. Качественный скачок происходил всегда именно после революций, без них это был долгоиграющий, вялотекущий процесс, растягивающийся на десятилетия или даже столетия.
Что до "законсервировалась"... А разве в истории было мало примеров "законсервировавшихся" стран?

Но точно так же некорректно сравнивать и с 1913 годом. Первая мировая была и гражданская была, ее не могло не быть, либералы из Временного правительства создали для этого все предпосылки. Можно сравнить 1921 год, год окончания гражданской войны, когда в стране практически все было развалено и например 1941 год, чего добились за 18 лет. Но опять же, если сравнивать, то экономику, остальное будет некорректно.
Моделирование... ну какое моделирование? Если б победили не красные, то кто? Белые - это кто? Там же "каждой твари по паре" было - и либералы и монархисты и откровенные садисты типа Унгерна. Их объединял по большому счету только общий противник в лице большевиков. Я правда просто не вижу каким образом они могли победить.
Поэтому можно для упрощенного моделирования просто сравнить что было сделано в разрушенной стране с 1921 года по 1941 (20 лет) и с 1991 года по 2011 год, когда власть досталась историческим оппонентам. С 1991 года прогресс тоже вроде на месте не стоял? И компьютеры новейшие у нас есть и авто шикарные ездят, а уж бутиков... Но мы ведь не об этом?

как я понял из рассказов своего деда, мой прадед к началу коллективизации превращался в реального фермера по американским понятиям, свой трактор, кони, свиньи, коровы, свое хлебное поле, тоесть люди реально работали на земле и зарабатывали на ней.

[xm8l8thx]

"Если не красные, то кто?" - Если под красными понимать большевиков... Лучше бы победили эсеры. Любые. Ведь именно большевики утопили народную революцию в крови на Тамбовщине, в Западной Сибири и других местах.

[Tursuz]

"Если не красные, то кто?" - Если под красными понимать большевиков... Лучше бы победили эсеры. Любые. Ведь именно большевики утопили народную революцию в крови на Тамбовщине, в Западной Сибири и других местах.

Без разницы кто победил бы большевики или эсеры в ответ на ваше мнение. Большевики в ходе гражданской войны многое взяли из эсеровской программы + часть эсеровской партии влилась в большевисткую. Плюс рыхлая и слабоцентрализованная эсеровская партия точно не удержала бы власть и развалила бы страну вконец, в тех условиях жестко централизованная большевисткая партия была предпочтительнее. Собственно тот факт, что немногочисленная партия не имеющая массовой поддержки смогла захватить и удержать власть в 175 млн. стране ясно характеризует уровень и силу прочих политических сил.
п.с. Белые тоже были далеко не агнцами кстати.

[xm8l8thx]

Без разницы кто победил бы большевики или эсеры в ответ на ваше мнение. Большевики в ходе гражданской войны многое взяли из эсеровской программы + часть эсеровской партии влилась в большевисткую. Плюс рыхлая и слабоцентрализованная эсеровская партия точно не удержала бы власть и развалила бы страну вконец, в тех условиях жестко централизованная большевисткая партия была предпочтительнее. Собственно тот факт, что немногочисленная партия не имеющая массовой поддержки смогла захватить и удержать власть в 175 млн. стране ясно характеризует уровень и силу прочих политических сил.
п.с. Белые тоже были далеко не агнцами кстати.

Эсеры смогли организовать народные массы, смогли организовать крупнейшие бунты. Некоторые бунтующие области были чёрными дырами для красных комиссаров - они там просто пропадали. Савинков или Антонов, в отличии от большевистских демагогов - не обещали народу манну небесную и тем не менее пользовались широкой народной поддержкой. Марию Спиридонову (левую Эсерку) простой народ и вовсе боготворил, называл Эсеровской Богородицей, писал с неё иконы(!). Если б повстанцы сумели отбить большевистские атаки, сумели распространить зерно бунта на соседние области, то большевики бы физически не сумели подавить такие многочисленные восстания. Но увы. У Эсеров не было даже близко такого финансирования, как у большевиков или у белых, у них не было той звериной фанатичности и жажды крови, как у красных "айнзатцгрупп" или казачьих эскадронов смерти.

Ещё можно вспомнить, как большевики поливали грязью эсеров, с которыми буквально недавно делали революцию, называли их белыми подстилками и прочими гадами. Повстанцев, настоящих русских крестьян, цинично называли врагами трудящихся. Хотя сами же ранее призывали народ к беспощадному бунту и террору в режиме нон-стоп. А тут - бандюганы, буйные...

Сообщение изменено: xm8l8thx, 28 Октябрь 2013 - 07:12.

[Eugene_rus]

При едином антицарском происхождении и эссеров и большевиков - именно большевики во многом благодаря Ленину получили поддержку народа.
Надо признать, что и в дальнейшем они руководствовались именно "ленинским планом". Правда также стоит отметить, что "раннеленинским", потому как тот же НЭП говорит об изменениях политических взглядов Владимира Ильича.

[Tursuz]

Эсеры смогли организовать народные массы, смогли организовать крупнейшие бунты. Некоторые бунтующие области были чёрными дырами для красных комиссаров - они там просто пропадали. Савинков или Антонов, в отличии от большевистских демагогов - не обещали народу манну небесную и тем не менее пользовались широкой народной поддержкой. Марию Спиридонову (левую Эсерку) простой народ и вовсе боготворил, называл Эсеровской Богородицей, писал с неё иконы(!). Если б повстанцы сумели отбить большевистские атаки, сумели распространить зерно бунта на соседние области, то большевики бы физически не сумели подавить такие многочисленные восстания. Но увы. У Эсеров не было даже близко такого финансирования, как у большевиков или у белых, у них не было той звериной фанатичности и жажды крови, как у красных "айнзатцгрупп" или казачьих эскадронов смерти.

Ещё можно вспомнить, как большевики поливали грязью эсеров, с которыми буквально недавно делали революцию, называли их белыми подстилками и прочими гадами. Повстанцев, настоящих русских крестьян, цинично называли врагами трудящихся. Хотя сами же ранее призывали народ к беспощадному бунту и террору в режиме нон-стоп. А тут - бандюганы, буйные...

Эсеры это было понятие растяжимое. От почти большевиков до почти кадетов.
Керенский и Чернов были эсерами сидели в октябре 17-го в Зимнем. А их "однопартийцы" Натансон и Штейнберг этот Зимний брали. Спиридонова и Савинков - это малая часть всего тогдашнего эсеровского спектра.

Если б повстанцы сумели отбить большевистские атаки, сумели распространить зерно бунта на соседние области,

Ключевое слово в вашем мнении если б. Но История не знает сослагательного наклонения.

Сообщение изменено: Tursuz, 28 Октябрь 2013 - 07:28.

[xm8l8thx]

Эсеры бы и проводили схожие с большевистскими реформы, но не было бы:

1. Воинствующего атеизма и борьбой с институтом семьи и брака.
2. Огромных мятежей и их подавления.
3. Радикальной продразвёрстки, приведшей народ к голоду.
4. Русофобии и борьбы с великорусским шовинизмом.
5. Совершенно идиотских догм, коими руководствовались большевики, управляя государством.
6. Централизованного карательного аппарата, как у большевиков, который буквально утопил страну в крови.

Сообщение изменено: xm8l8thx, 28 Октябрь 2013 - 07:46.

[Tursuz]

Эсеры бы и проводили схожие с большевистскими реформы, но не было бы:

1. Воинствующего атеизма и борьбой с институтом семьи и брака.
2. Огромных мятежей и их подавления.
3. Радикальной продразвёрстки, приведшей народ к голоду.
4. Русофобии и борьбы с великорусским шовинизмом.
5. Совершенно идиотских догм, коими руководствовались большевики, управляя государством.
6. Централизованного карательного аппарата, который буквально утопил страну в крови.

Наверно не было бы... Если даже они чудом и взяли бы власть, то их партия раскололась бы на полдесятка платформ которые бы погрязли в полемике, а левые бы эсеры еще и начали бы террор против вчерашних "своих" и в итоге эсеры не смогли бы ни провести каких-либо реформ ни удержать власть. Да и как быть с миллионом всяких прочих тогдашних политических сил и полчищ интервентов ?

[Skalagrim]

Интересны события интервенции во время гражданской войны. Красные , по большому счёту, защищали страну от внешней интервенции. Белые же, в основном, поддерживали интервентов. Интервенты конечно приследовали только свои корыстные цели (ухватить территорию/влияние России). Отношение к интервенции всё таки является определённым индикатором

[xm8l8thx]

Ну большевики же с их совершенно разными идеями и внутренней грызнёй решили эти вопросы. Быть может и у эсеров это бы получилось.

[xm8l8thx]

Интересны события интервенции во время гражданской войны. Красные , по большому счёту, защищали страну от внешней интервенции. Белые же, в основном, поддерживали интервентов. Интервенты конечно приследовали только свои корыстнуе цели (ухватить территорию/влияние России). Отношение к интервенции всё таки является определённым индикатором

Если поглядеть, то удивляешься, интервенты, вооружённые, обученные - стоят на месте. Делают вялые вылазки и сидят в портах и лагерях. Даже чехи и словаки принимали большее участие в боевых действиях, чем те же самые англо-американские интервенты, которыми большевики так пугали в своих агитках. Быть может, интервенция была проведена для "видимости", иммитации деятельности, а не для реальных действий?

Сообщение изменено: xm8l8thx, 28 Октябрь 2013 - 08:08.

[xm8l8thx]

"Красные , по большому счёту, защищали страну от внешней интервенции" - получается, большевики были горячими патриотами своего Отечества? И не было никаких "Дряхлая убогая Русь, "Задерём подол матушке-Руси!", "Великорусский шовинизм угнетает соседей", "Царская военщина против братского немецкого пролетариата".

Сообщение изменено: xm8l8thx, 28 Октябрь 2013 - 08:14.

[Tursuz]

Интересны события интервенции во время гражданской войны. Красные , по большому счёту, защищали страну от внешней интервенции. Белые же, в основном, поддерживали интервентов. Интервенты конечно приследовали только свои корыстные цели (ухватить территорию/влияние России). Отношение к интервенции всё таки является определённым индикатором

Интервентов можно понять. Изначально цели были благие, по крайней мере "на бумаге" - удержать союзника в войне. Но потом стало понятно, что это нереально. И Антанта потом была рада признать вообще любое правительство гарантирующее возрат долгов и неприкосновенность имущества и жизни граждан своих стран (Франция была крупнейшим кредитором царской России. Англия, Германия тоже вложили немало). Но как итог Революция все списала.
п.с. С другой стороны вспомним 1915 год: Англия и Франция оккупиров нейтральную Грецию, силой заставили ее объявить войну Четверному Союзу и взяли под контроль ее инфраструктуру и экономику.

[Skalagrim]

Быть может, интервенция была проведена для "видимости", иммитации деятельности, а не для реальных действий?

может и так. Но народ так воспринял что красные защищают страну. Кстати и во Вторую мировую красные опять защищали страну. Моё отношение к идеологии и практике коммунизма резко отрицательное, но по-моему у людей той поры чаще всего не было выбора. Никто кроме большивиков им такой выбор не смог предложить. Так сложилось (или большевики сложили).

интервенция была проведена

вряд ли болшевики смогли организовать дозированную "интервенцию". Интервенты были сами по-себе и искали свою выгоду, скорее они могли влиять и на красных и на белых, а не наоборот

[Tursuz]

Если поглядеть, то удивляешься, интервенты, вооружённые, обученные - стоят на месте. Делают вялые вылазки и сидят в портах и лагерях. Даже чехи и словаки принимали большее участие в боевых действиях, чем те же самые англо-американские интервенты, которыми большевики так пугали в своих агитках. Быть может, интервенция была проведена для "видимости", иммитации деятельности, а не для реальных действий?

В Западных Странах шла акция "Руки прочь от Советской России" + 4 года и так неплохо повоевали. Плюс войска интервентов разлагались просто на глазах по мере оккупации, большевики имели большой опыт разложения армий.

[Tursuz]

Ну большевики же с их совершенно разными идеями и внутренней грызнёй решили эти вопросы. Быть может и у эсеров это бы получилось.

Пока был жив Ильич - Грызни не было. А началась она уже после победы в Гражданской Войне. Но по хорошему все равно ничего не вышло, Сталин взяв власть, сначала и не был расположен к террору: кого выслал из страны, кого посадил на высокооплачиваемые синекуры. Но в итоге все равно пришлось решать по-плохому, где ледорубом, где расстрелом. И это противоречия внутри более монолитной партии... а у эсеров за наганы наверно хватались чрезминутно. Не верится в этот ваш хэппи-энд.

[Приднестровец]

Интересны события интервенции во время гражданской войны. Красные , по большому счёту, защищали страну от внешней интервенции. Белые же, в основном, поддерживали интервентов. Интервенты конечно приследовали только свои корыстные цели (ухватить территорию/влияние России). Отношение к интервенции всё таки является определённым индикатором

С таким же успехом можнос казать, что Исколат защищал Латвию от немецкой интервенции.