Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Культуры боевых топоров и шнуровой керамики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
245 ответов в этой теме

#181
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Семейные захоронения КШК.

На сегодняшний день наличие парной семьи в сообществах КШК это признанный факт. Среди многочисленных погребений иногда находят и одновременные семейные, т.е. в одной могиле одновременно похоронены отец, мать и дети. География таких захоронений от Центральной Европы и до Скандинавии и Верхней Волги, т.е. вся территория распространения КИО шнуровой керамики и боевых топоров. Хотя обстоятельства смерти бывают не всегда отражены в соответствующей литературе, вариантов здесь немного. Это либо убийство, либо следствие эпидемии, болезни и т.п.

1.jpg

Рис.1. Коллективное погребение семьи в катакомбе в Степановичах, Южная Польша.

 

Для КШК Южной Польши характерен обряд погребения в катакомбах ( нишах-как их называют польские авторы). Довольно часто катакомбы служили семейными, фамильными склепами, когда на протяжении времени туда последовательно помещали умерших родственников, при этом более ранние захоронения часто оказывались потревоженными. Кстати, очень похожий обряд наблюдается в Балановском могильнике, только там не было катакомб, склепами служили внутимогильные деревянные конструкции. Погребение в Степановичах интересно тем, что в катакомбе одновременно похоронены мужчина, женщина и двое детей подросткового возраста. Есть все основания считать их одной семьей.

 

В 1953 г. при строительстве дороги в Линчепинге в Южной Швеции было обнаружено совместное захоронение мужчины, женщины, ребенка младенческого возраста и собаки. Сейчас его называют погребением в Бергсгравене.

2.jpg

Рис.2. Деталь погребения в Бергсгравене в момент раскопок

 

Впоследствии, реконструкция этого погребения была выставлена в экспозиции  музея Восточного Готланда.

3.jpg

Рис.3. Реконструкция погребения из Бергсргавена в музее.

 

Положение умерших классическое для КШК: мужчина скорченно на правом боку, женщина на левом. При мужском костяке находился боевой топор, кремневый нож и костянок острие, которое интерпретируют как костяной наконечник копья, хотя это мог быть и кинжал.  При женском два глиняных сосуда у головы, в руке массивное острие из рога – кинжал или своеобразный стилет. Помимо этого с умершей лежали кремневое шлифованное долото и два шлифованных рабочих топора один из кремня, другой каменный. Сзади у пояса находился небольшой мешочек из органического материала, видимо кожи или шкуры, содержащий ( как мне удалось разглядеть) кремневый нож, нижнюю челюсть мелкого хищника и похоже какие-то украшения. За спиной женщины, между ней и собакой, был помещен новорожденный младенец, от которого сохранились лишь отдельные косточки. По положению костей, складывается впечатление, что собака была призвана охранять новорожденного.

4.jpg

Рис. 4. Схема погребения в Бергсгравене с расположением инвентаря.

 

Музейная реконструкция выполнена с точным соблюдением первоначального положения умерших и погребального инвентаря в могиле. Несколько смущает положение каменного боевого топора, изначально он никак не мог находиться рукоятью вверх. И либо его положение на реконструкции не соответствует in situ, либо это свидетельство процессов, происходивших в свободном пространстве погребальной камеры.

5.jpg

Рис. 5. Деталь погребения в Бергсгравене. Мужской костяк. Положение боевого топора.

 

Отчетливо видно темное пятно позади тазовых костей женского скелета – это тлен от какой-то емкости типа мешочка из органического материала. Внутри можно различить нижнюю челюсть мелкого хищника, кремневый нож и, похоже, какие-то украшения. Такая «дамская сумочка».

6.jpg

Рис. 6. Деталь погребения в Бергсгравене. Женский костяк.

 

7.jpg

 

8.jpg

Рис.7,8. Детали погребения. Мужской и женский костяки.

 

Наконец была сделана еще одна реконструкция и выставлена в том же музее. На ней можно видеть мужчину, женщину с младенцем и собаку. Все напряжены, вероятно это момент опасности. В руках у мужчины копье ( ну копье – пусть будет копье), но почему-то не видно боевого топора. На поясе у женщины тот самый мешочек – «дамская сумочка».

9.jpg

Рис.9. Реконструкция семьи из Бергсгравена.

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#182
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
в одной могиле одновременно похоронены отец, мать и дети. 

 

 

я сейчас не вспомню источник, может я брежу, но вспоминается некое описание в средневековых хрониках о литовцах, что жёны погибших на войне воинов добровольно отправлялись с ними в загробный мир. Кто-то вспоминает такое?
 
Кроме этого надо вспомнить ИЕ захоронения с конём (очевидно забивали коня).
 
Балты вообще не жалели ни дорогого оружия, ни орудий труда, ни драгоценных украшений и брали (ими снаряжали) их в загробный мир. Т.е. в реальность загробного мира и жизни после смерти верили очень  сильно


#183
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

что жёны погибших на войне воинов добровольно отправлялись с ними в загробный мир.

Вероятно такое в КШК было ( не знаю как уж там с добровольностью ), такие признаки есть, например у фатьяновцев. Но не повсеместно и не поголовно о чем свидетельствует небольшой процент совместных захоронений мужчины и женщины от общего числа погребений. Ну а захоронения целых семей ( их еще меньше ) вряд ли вообще можно рассматривать в этом контексте.Это жертвы либо насилия, либо болезней.Вполне естественные процессы и в более позднее время тоже.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#184
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Уважаемые участники форума, с удовольствием присоединился к вашей теме. Хочу предложить к обсуждению свою публикацию, которая перекликается с тематикой, обсуждаемой тут: http://e-notabene.ru...DmnpltFPUi7FmBM

Хотелось бы узнать мнение не столько о моей статье, сколько о результатах описанного в ней моделирования, с учетом сделанных мной замечаний.



#185
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

Хотелось бы узнать мнение не столько о моей статье, сколько о результатах описанного в ней моделирования, с учетом сделанных мной замечаний.

Из публикации:

 

придается особое значение в концепции «маятниковой миграции» земледельческих культур в степь и обратно, призванной обойти противоречие между распространением «степного наследия» в КШК и невыводимостью последней из ямной культуры по археологическим материалам [22]. В этой связи важен один из аспектов поведения модели Дж. Рио: при уровнях смешанных браков, существенно превышающих 1%, пришлая популяция быстро становится генетически неразличимой с автохтонами, почти не оказывая обратного воздействия на их генофонд.  На начальных этапах миграции численность пришлого населения сравнительно невелика, и при интенсивном обмене генами оно утрачивает предковый компонент быстрее, чем передает его местным популяциям. А поскольку в следующих поколениях дальше продвигается уже метисированная группа, концентрация автохтонных маркеров в ее генофонде нарастает с ускорением. Возможно, именно это обстоятельство способно окончательно примирить генетические и археологические свидетельства, связав происхождение КШК не с собственно ямной культурной общностью, а с контактной зоной, в которой она взаимодействовала с представителями городинештской, усатовской, животиловской культурных групп и культурой шаровидных амфор. Можно предположить, что земледельческое население при миграции в степь более интенсивно смешивалось с местными скотоводами, поскольку вынуждено было в силу природных условий перемещаться в их хозяйственную нишу. Именно потомки этого смешанного населения, а не изначальные носители ямной культуры, могли впоследствии принести степной компонент в генофонд КШК, возвращаясь на запад уже по «скотоводческому слою» и тем самым изолируясь.

 

Очень интересная информация. Мы тут с одним из участников БС обсуждали возможность формирования КШК в результате «маятниковых миграций» и возврата в Центральную Европу сообществ КША и т.п., но все время «спотыкались» на отсутствии генетического степного компонента у тех же носителей КША и пр. Думали, что искать ответ нужно в каких-то «пограничных» группах КША, пострипольских и т.д., что есть некое "потерянное звено".Но изложенное вами позволяет посмотреть на эту проблему совершенно по-другому. Похоже, что в этом случае, на самом деле могут быть решены противоречия между археологией и генетикой в вопросе формирования КШК. Спасибо за  сообщение. Возможно это и есть ключ к дальнейшему переосмыслению и пониманию процесса. Сейчас лично у меня в мыслях начало появляться какое-то подобие модели сложения КШК. Но тут конечно необходимо заключение генетиков.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#186
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Я помню когда появились первые образцы Прибалтийской КШК, то они были близнецы Ямной без компонента земледельцев и если не ошибаюсь без доп охотников.
Может ошибаюсь, кто-то может поправить.

#187
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Я не уверен правильно ли я понял результат моделирования, но если имеется в виду, что в результате такого смешения археологически земледельческие группы генетически были степными, то да, такое имеет место быть. У нас уже есть, правда официально не опубликованный, образец археологически позднетрипольской приднепровской группы со степной генетикой. Из чего вполне можно допустить, что почти все так называемые пострипольские группы этапа Триполье С2, если и не С1, на поверку окажутся со степной генетикой. В Европе такое тоже имеет место. У нас есть образец из Швейцарии из дошнурового археологического контекста, но генетически типичный степняк. Есть такие образцы и в некоторых дошнуровых археологических культурах Германии. Много в Европе образцов, генетически помеченных как ранее КШК, однако археологически контекст их погребений скорее можно назвать как неопределенный, так как он не соответствует классической КШК. То есть вариант, когда степной компонент проникает в Европе как бы под прикрытием земледельческой культуры и уже отчасти смешанным с земледельческой популяцией, существует, но он не единственный. Есть случаи проникновения в Европу «чистых» степняков. Ранние образцы КШК Прибалтики, один образец ранней КШК в Польше, есть такие и среди ранних образцов КШК Чехии. Но есть вероятность, что если на такие «чистые» степные ранние европейские образцы археолог посмотрит пристрастно, то он такие погребения может скорее назвать не атрибутированные, чем относящиеся к КШК.
Но в целом сама гипотеза происхождения КШК напрамую из Ямной сейчас активно обсуждается и не является догмой даже среди генетиков. И если американская Гарвардская школа отстаивает эту гипотезу, хотя я не уверен что они понимают под «Ямной» популяцией - популяцию Ямной культуры или в целом степную популяцию периода 3500-3000 ВС. То европейские авторы уже пишут вот так:
"Пересмотренная индоевропейская головоломка" под редакцией Эске Виллерслев и Кристиана Кристиансена, опубликованная в этом году в 2023 году.
Глава 5 этой книги называется "Комплекс шнуровой посуды в Европе в свете современных археогенетических и экологических данных", автором которой являются Хаак, Фурхольт, Сикора, Нильсен, Хейд и Кристиансен.
На страницах 70-71 говорится:
"Как именно появление и расширение шнуровой посуды связано с возникновением и расширением Ямного горизонта, остается неясным. Однако Y-хромосомная запись обеих групп указывает на то, что шнуровая посуда не может быть получена непосредственно от ямной или поздневосточной фермерских групп, отобранных до настоящего времени, и поэтому, вероятно, представляет собой параллельное развитие в лесостепной и умеренной лесных зонах Восточной Европы."

Это по смыслу как раз и есть промежуточные популяции.
  • "Спасибо" сказали: parastais

#188
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Я помню когда появились первые образцы Прибалтийской КШК, то они были близнецы Ямной без компонента земледельцев и если не ошибаюсь без доп охотников.

С этими образцами не так просто. В статье "The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon" приводится этот рисунок: 

https://disk.yandex..../A-wULJNo19jQZg

(пока не сообразил, как напрямую вставлять, извините)

Тут степной компонент зеленый, земледельческий - оранжевый, а охотничий - синий. Видно, что образцы POZ81 и POZ44 (ранняя КШК Польши), Gyvakarai1 (Литва) земледельческого компонента не имеют совсем, а ZVEJ28 (Латвия) не имеет охотничьего, и все они состоят почти целиком из степного. Но в приложении дается Figure S6, где те же образцы сравниваются по другим эталонам. Я скопировал крайнюю правую колонку, где наибольший состав компонентов. Европейский мезолит (те же охотники) здесь синий, земледельцы - оранжевый, а восточный мезолит (унаследованный степным компонентом ямников) - бирюзовый. Те же четыре образца я снабдил красными метками. Скомпоновал для сравнения вверху два образца из латвийского среднего неолита (тот же могильник Звейниеки, откуда ZVEJ28, его прямой местный охотничий субстрат), а внизу - ямные образцы.

https://disk.yandex..../2yXVa2odr2UAgQ

Видно, что своеобразие Gyvakarai1 на фоне других шнуровиков пропадает, а земледельческого компонента у него ощутимо больше, чем у ямников. ZVEJ28 на ямников больше похож, у него даже присутствует минорный салатовый компонент (это, вроде бы, иранский), но и среди других шнуровиков он не так чтобы совсем особняком. Вот POZ81 и POZ44 земледельческого компонента показывают даже меньше, чем практически все ямники. Зато салатового компонента, присущего большинству ямников, у них нет.

Можно еще посмотреть таблицы, которые сделал автор этого блога: https://andvari5.liv...com/144131.html По ним видно, что разные группы шнуровиков очень сильно отличаются друг от друга, и любая новая выборка может общую картину радикально поменять. Ведь пока это - булавочные уколы. Это понятно и по составу Y-гаплогрупп. Ни у восточнобалтийских, ни у скандинавских шнуровиков (культура ладьевидных топоров) пока не обнаружены субгаплогруппы R1a, определяющие специфику современных скандинавов: L664 и Z284. А их у носителей этой культуры должно было быть немало.


Сообщение изменено: Вячеслав Носевич, 20 Апрель 2023 - 20:24.

  • "Спасибо" сказали: parastais

#189
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Вот чего точно не нужно делать, так это оспаривать очевидные выводы генетиков потому что существует большое количество взаимно проверяемых инструментов как то PCA, G25, f3, f4, qAdm и др на основе которых аутосомный состав многих образцов, особенно широко известных, многократно перепроверен и профессионалами и любителями.
Автора этого блога мы хорошо знаем ;), он никогда не позволяет себе оспаривать генетические выводы, хотя по вопросам археологии у меня с ним и имеются разногласия, но в плане корректного отношения к генетическим выводам его упрекнуть не в чем. Что же касается Y-DNA, то как раз наоборот первая волна степняков в Европу как раз и были R1a-L664 и R1b-L51, а также некоторые экзотические люди R-a-Z283*, R1b-Z2103, R1b-V1636, Q. А самые ранние образцы КШК Прибалтики как раз и есть R1aZ284.

Сообщение изменено: Владимир, 20 Апрель 2023 - 20:25.


#190
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Я не уверен правильно ли я понял результат моделирования, но если имеется в виду, что в результате такого смешения археологически земледельческие группы генетически были степными, то да, такое имеет место быть. 

Помимо этого, результаты моделирования показывают, что наиболее правдоподобная дата начала проникновения степного компонента (наилучшим образом вписывающаяся в последующую общую картину) - примерно лет на 300 раньше, чем складывается КШК. А складывается она как раз в результате длительного сосуществования двух популяций, одна из которых (степная) археологически выраженных черт, похоже, поначалу не имела.



#191
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

Gyvakarai1 (Литва) земледельческого компонента не имеют совсем

Любопытно, что при этом погребение в Геворкяй имеет очень поздние радиокарбонные датировки : 3745+-70 BP ( Ki-9467) 2280-22030 BC cal. и  3710+-80 BP (Ki-9471) 2270-1970 BC cal. (по: N.Grasis. The Skaistkalnes Selgas double burial and the Corded Ware / Rzucevo culture.../ Lietuvos Archejlogua T.31 2007, стр. 56, табл.5)


  • "Спасибо" сказали: parastais
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#192
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Latvia_LN1=I4629, Corded Ware, 3089-2676 calBCE
Gyvakarai1, Corded Ware/Battle Axe, 2620–2470 calBCE
Plinkaigalis242, Plinkaigalis241, Corded Ware/Battle Axe, 3000-2500 BC

Target: Corded_Ware_Baltic_early:Plinkaigalis242
Distance: 3.0247% / 0.03024743
89.6 Yamnaya_RUS_Samara
6.4 WHG
4.0 TUR_Marmara_Barcin_N

Target: Corded_Ware_Baltic_early:I4629
Distance: 4.7319% / 0.04731868
96.4 Yamnaya_RUS_Samara
3.6 WHG

Target: Corded_Ware_Baltic_early:Gyvakarai1_10bp
Distance: 2.7501% / 0.02750140
86.4 Yamnaya_RUS_Samara
8.0 TUR_Marmara_Barcin_N
5.6 WHG


Что касается времени смешения степной и фермерской популяции, то в работе по Фатьяновской культуре указано 300-500 лет до средних дат исследованных образцов:
« Мы оценили время смешения популяций Ямная и EF для формирования популяции Фатьяновской культуры, используя ДАТЫ (37), как 13 ± 2 поколения для Ямной Самары + шаровидная амфора и 19 ± 5 поколений для Ямной Самары + Триполье. Если использовать время генерации в 25 лет и среднюю калиброванную дату для особей Фатьяново (~2600 лет до н.э.), это приравнивается к примеси, происходящей ~с 3100 по 2900 год до н.э.»

Сообщение изменено: Владимир, 21 Апрель 2023 - 04:16.


#193
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Что же касается Y-DNA, то как раз наоборот первая волна степняков в Европу как раз и были R1a-L664 и R1b-L51, а также некоторые экзотические люди R-a-Z283*, R1b-Z2103, R1b-V1636, Q. А самые ранние образцы КШК Прибалтики как раз и есть R1aZ284.

Я что-то пропустил? По известным мне данным, все шнуровики с хорошим покрытием показали отсутствие L664 (те. хL664). А Z284 найдена у RISE61 из культуры одиночных могил Дании, для которой на этом форуме признали несходство с культурой ладьевидных топоров, разные пути расселения. Есть еще со знаком вопроса Olsund с рубежа неолита/бронзы (около 2300-2400 до н.э.). Но в Прибалтике этого времени Z284 пока не нашли, насколько я знаю.

Ясно, что в первой волне степняков эти гаплогруппы не могли не быть. Про это я и написал - рано или поздно их найдут, и тогда увидим, что они покажут по аутосомам.



#194
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

 

Gyvakarai1, Corded Ware/Battle Axe, 2620–2470 calBCE

Откуда эта информация по погребению в Геворкяй? В какой лаборатории сделан анализ? Есть противоречие, нужно понять почему.Но даже дата 2620–2470 BC cal далеко не самая ранняя даже для КШК Прибалтики.

 

Plinkaigalis242, Plinkaigalis241, Corded Ware/Battle Axe, 3000-2500 BC

Опять же у литовских археологов информация несколько иная. Plinkaigalis 242 4280+-60 ВР ( OxA-5936) 3020-2710 BC cal ; Plinkaigalis241 4030+-55 ВР ( OxA-5928) 2620-2470 ВС cal..(по: N.Grasis. The Skaistkalnes Selgas double burial and the Corded Ware / Rzucevo culture.../ Lietuvos Archejlogua T.31 2007, стр. 56, табл.5). Как видно, у литовских археологов датировки более точные. Я более склонен доверять именно этим датировкам, поскольку они сделаны по всем правилам в радиоуглеродных лабораториях и каждая из них имеет свой лабораторный номер записи в журнале.

 

П.С. Датировка погребения Геворкяй из сообщения Владимира    2620–2470 calBCE удивительным образом совпадает с калиброванной датой погребения  Plinkaigalis 241 2620-2470 ВС, что немного настораживает. Но возможно и простое совпадение.                                                            


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#195
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Ну как же, образец Gyvakarai1, Corded Ware/Battle Axe, 2620–2470 calBCE и есть Z284. Формально он помещен в YFull как Y2395*. Это родительский субклад для Z284

poz81 (R1a1a1a-CTS4385>CTS4385*, 2880-2630 лет до н. э., Obłaczkowo, Poland) и
RISE446 (R1a1a1a-CTS4385>L664>S3479, 2829-2465 лет до н. э., Bergrheinfeld, Bavaria, Germany)

И еще образцы ранней КШК Богемии все R1a-M417 (xZ645), таким образом они все CTS4385, родительский субклад для L664

 

SvkYtFP.jpg


Сообщение изменено: Владимир, 21 Апрель 2023 - 12:36.

  • "Спасибо" сказали: parastais

#196
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Gyvakarai1 Gyvakarai, Lithuania 55,918 24,913 grave 1 4030 ± 30
Poz-61584 2620–2470 calBCE male 35-40 Corded Ware/Battle Axe culture

https://www.biorxiv....entary-material

 

https://www.nature.c...467-018-02825-9

 

Gyvakarai burial site The burial site is located in the northern part of Lithuania on the steep gravelly bank (elevation up to 79 m a. s. l.) of the rivulet Žvikė, 500 m to the south from where, in the wet grassland valley, it meets the main stem river Pyvesa. The site was discovered in 2000 when local residents started digging for gravel in the central part of the gravelly bank. The same year rescue excavations were conducted in the surrounding area of the highly disturbed grave resulting in discovery of a single grave C14 dated to the Late Neolithic (Tebelškis & Jankauskas 2006). • Gyvakarai 1, 35-40 year old male (Poz-61584, 4030 ± 30 BP, 2620–2470 calBCE)

 

Plinkaigalis burial site The burial site is located in the plains of central Lithuania on the eastern bank of the river Šušvė on the outskirts of the Plinkaigalis village, approximately 400 m southeast of an Iron age hill fort and settlement (Kazakevičius 1993). It is a relatively plain area, which is nevertheless distinguished from the surroundings by a low (up to 2 m height) moraine hill of sand and gravel (elevation up to 94 m a. s. l.). The burial site was discovered in 1975 when local residents started digging for gravel in the western part of the hill. The same year site was granted a legal protection with archaeological excavations carried out for eight straight years in a row (1977-1984). During the eight years of fieldwork a total of 373 graves (364 inhumation and 9 cremation graves) with all but two of them dating to 3rd to 8th c. AD were uncovered (Kazakevičius 1993). The two exceptional graves (no. 241, 242) were uncovered in the northern part of the burial site and C14 dated to the Late Neolithic (Ramsey et al 2000). • Plinkaigalis 241, 50-55 year old female (OxA-5928, 4030 ± 55 BP, 2860–2410 calBCE) • Plinkaigalis 242, >40 year old female (OxA-5936, 4280 ± 75 BP, 3260–2630 calBCE)


Сообщение изменено: Владимир, 21 Апрель 2023 - 12:32.


#197
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 991 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Gyvakarai1 Gyvakarai, Lithuania 55,918 24,913 grave 1 4030 ± 30
Poz-61584 2620–2470 calBCE male 35-40 Corded Ware/Battle Axe culture

 

 The two exceptional graves (no. 241, 242) were uncovered in the northern part of the burial site and C14 dated to the Late Neolithic (Ramsey et al 2000). • Plinkaigalis 241, 50-55 year old female (OxA-5928, 4030 ± 55 BP, 2860–2410 calBCE) • Plinkaigalis 242, >40 year old female (OxA-5936, 4280 ± 75 BP, 3260–2630 calBCE)

Действительно в Supplementary Information сообщается, что погребение Gyvakarai 1 датировано 4030 ± 30 BP (Poz-61584) 2620–2470 calBCE. Вначале подумал, что возможно это какое-то другое захоронение из того же места. Но нет, идет указание, что была обнаружена одна единственная могила, датированная авторами раскопок ( Tebelskis & Jankauskas 2006) поздним неолитом. Сами эти авторы сообщают, что датированные радиоуглеродным способом два отдельных образца костей 3745±70  ВР (правая большеберцовая кость, Ki-9470) и 3710±80 ВР (левая локтевая кость, Ki-9471) подтвердили исходное предположение о том что погребение  фактически приходится на самый конец периода позднего неолита (Tebelskis & Jankauskas. the Late neolithic Grave at Gyvakarai in Lithuania in the Context of Current Archaeological and Anthropological Knowledge / ARCHAEOLOGIA. BALTIKA, вып. 6, Klaipėda, 2006, стр. 9). Теперь что касается возраста в ВС  образцов  , Ki-9470 и Ki-9471.Значения 1 σ 2281-2035 ВС, 2269-1977 ВС (Tebelskis & Jankauskas 2006, стр. 11)  ; по 2 σ 2280-2030 ВС, 2270- 1970 ВС (N.Grasis. The Skaistkalnes Selgas double burial and the Corded Ware / Rzucevo culture.../ Lietuvos Archejlogua T.31 2007, стр. 56, табл.5 ). Существенных противоречий между этими датировками здесь нет. Существенное противоречие мы имеем в случае с радиокарбонной датой из Познанской лаборатории 4030 ± 30 BP (Poz-61584) 2620–2470 calBCE. Я не хочу сейчас пускаться в дискуссию в каких  радиологических лабораториях больше погрешностей, в каких меньше. Были нарекания и в адрес Познанской лаборатории и в адрес Киевской, да и в адрес других тоже. На основании того, что имеем на сегодняшний день, абсолютная датировка погребения Геворкяй сомнительна. На самом деле это нормальный рабочий момент. Такое иногда случается ( вспомнить хотя бы выступление П. Влодарчика против М. Фюрхольта по поводу абсолютной датировки погребения Зелена 3).

 

В случае с погребением в Геворкяй важно то, что в любом случае оно не является особо ранним даже для КШК Прибалтики, а уж тем более в рамках КШК вообще. Поэтому приводить его  в пример того, что на ранней стадии КШК в Прибалтики присутствовали ее носители со степным компонентом в генофонде и полным отсутствием европейского фермерского не корректно.

 

Можно было бы попытаться датировать захоронение в Геворкяй методом относительной хронологии. Но с одной стороны не удалось проследить какие-то погребальные особенности, с другой в захоронении отсутствует керамика – один из главных элементов такой датировки. Из инвентаря присутствовал сверленный боевой топор, кремневый рабочий топор, нож на кремневой пластине и костяная ( или роговая) молоточковидная булавки.

59.jpg

Инвентарь погребения Геворкяй ( по Tebelskis & Jankauskas 2006 ).

 

Лично у меня  складывается впечатление, что по типу рабочего кремневого топора с толстым обушком и четырехгранным сечением, молоточковидной булавке ( одна из ближайших аналогий в погребении № 3 фатьяновского Воронковског могильника, к сожалению не имеющему абсолютной даты) ножу на пластине, а не на отщепе, возраст погребения в Геворкяй где-то в диапазоне +-2550-2450 гг. до н.э. ( т.е. примерно 4000 л.н.). Но, как я уже отмечал выше, у литовских археологов иное мнение,они считали это погребение поздним.

 

Теперь по поводу  абсолютных датировок в Плинкайгалисе.

 

The two exceptional graves (no. 241, 242) were uncovered in the northern part of the burial site and C14 dated to the Late Neolithic (Ramsey et al 2000). • Plinkaigalis 241, 50-55 year old female (OxA-5928, 4030 ± 55 BP, 2860–2410 calBCE) • Plinkaigalis 242, >40 year old female (OxA-5936, 4280 ± 75 BP, 3260–2630 calBCE

 

 

 

Абсолютные даты представлены в работах литовских археологов ( Tebelskis & Jankauskas 2006, стр. 11; N. Grasis 2007, стр. 56), а также в публикациях по генетическим исследованиям, ссылки на которые указаны Владимиром. Новое радиоуглеродное датирование не проводилось. Во всех случаях мы имеем дело с одними и теми же образцами за №№ OxA-5928, и OxA-5936.

61.jpg

Датировка по 1 σ (Tebelskis & Jankauskas 2006)

60.jpg

Датировка по 2 σ (N. Grasis 2007 )

 

Датировки литовских археологов мне представляются более точными. Непонятно почему у генетиков получился существенно больший вероятностный диапазон, хотя в обоих случаях использовалась одна и таже система калибровки (Ramsey et al 2000).


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#198
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
“ Поэтому приводить его в пример того, что на ранней стадии КШК в Прибалтики присутствовали ее носители со степным компонентом в генофонде и полным отсутствием европейского фермерского не корректно.”
Но ведь в более поздней стадии это ещё интереснее. Значит у некой части КШК в генетике земледельцев не было очень долго.

#199
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Да уж. Если допустить поздние датировки, то либо Прибалтика была пустынна настолько, что степной профиль сохранился на несколько сот лет, либо то место откуда шел этот миграционный поток находилось прямо очень сильно на востоке, как минимум это Дон
Меня всегда интриговало заключение Мазуркевича сделанное им в одной из статей по результатам раскопок в районе Сертеи, что степные элементы, по-моему керамика, обнаруженная ими в слоях конца 4 тысячелетия, имела сходство со среднедонской неолитической керамикой.

Сообщение изменено: Владимир, 21 Апрель 2023 - 16:59.

  • "Спасибо" сказали: parastais

#200
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Ну как же, образец Gyvakarai1, Corded Ware/Battle Axe, 2620–2470 calBCE и есть Z284. Формально он помещен в YFull как Y2395*. Это родительский субклад для Z284

poz81 (R1a1a1a-CTS4385>CTS4385*, 2880-2630 лет до н. э., Obłaczkowo, Poland) и
RISE446 (R1a1a1a-CTS4385>L664>S3479, 2829-2465 лет до н. э., Bergrheinfeld, Bavaria, Germany)

И еще образцы ранней КШК Богемии все R1a-M417 (xZ645), таким образом они все CTS4385, родительский субклад для L664

Мне представляется, что Z284 и родительский субклад для Z284 - это не совсем то же самое. Одно дело, если образец просто недотипирован, и дальнейший анализ показывает нижележащие мутации. (Похоже, в случае RISE446 получилось именно так - по моим данным это M417*). Но если в локусе L664 или Z284 выявлено предковое значение - это качественно иная ситуация. Скорее всего, мы имеем какую-то параллельную ветвь, не дожившую до современности. Предками современных скандинавов по мужской линии такие индивиды не были. А если при этом образцы происходят из культур, не связанных археологической преемственностью (как датская и баварская КШК с культурой ладьевидных топоров), то и о генетической преемственности говорить не приходится, даже если субклад формально тот же.

Мужских предков тех скандинавов, которые показывают L664 и Z284 начиная с эпохи викингов, еще предстоит найти среди носителей КШК.


Сообщение изменено: Вячеслав Носевич, 21 Апрель 2023 - 18:53.


#201
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

“ Поэтому приводить его в пример того, что на ранней стадии КШК в Прибалтики присутствовали ее носители со степным компонентом в генофонде и полным отсутствием европейского фермерского не корректно.”
Но ведь в более поздней стадии это ещё интереснее. Значит у некой части КШК в генетике земледельцев не было очень долго.

Но ведь уважаемый Владимир фактически подтвердил мое замечание, что земледельческий компонент в этом образце есть. Повторю его результат:

Target: Corded_Ware_Baltic_early:Gyvakarai1_10bp
Distance: 2.7501% / 0.02750140
86.4 Yamnaya_RUS_Samara
8.0 TUR_Marmara_Barcin_N
5.6 WHG

Земледельческий компонент получился на 8% выше, чем у ямников бассейна Самары, взятых им за эталон. Это то же, что я отметил по рисунку из Suplementary упоминавшейся статьи. Просто в основной статье столбик на рисунке неточный, авторы противоречат сами себе (видимо, причина в неудачном выборе эталона).

С другой стороны, предложенная мной к обсуждению модель говорит как раз о том, что две популяции сосуществовали при очень скромном уровне обмена генами. При таких условиях какая-то линия степняков, не имевшая земледельческого компонента, вполне могла бы сохранять предковый генофонд столетиями, даже проживая по соседству с земледельцами. Похоже, с польскими линиями, к которым принадлежали POZ81 и POZ44, происходило именно так. 



#202
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик
Такую строгую преемственность установить имеющимися возможностями практически невозможно. Во первых у нас ограниченное количество образцов, а во вторых крайне редко древний образец удастся дотипировать до конечного снипа, все таки это древняя ДНК очень сильно деградировавшая. Поэтому рассуждения строятся на наиболее логичных вероятностях. Y2395 около 4800 ВР распадается на Y14503 и Z289. Сразу же около 4800 ВР Z289 распадается на YP694 и Z284. То есть все это происходило одновременно по историческим меркам и вероятнее всего в одном племенном союзе. Найти конкретного человека у которого возник снип Z284 да еще с идеально сохранившейся ДНК практически нереально и не только в этом случае но и в принципе таких находок практически нет. Чтобы найти близкие родственные связи сейчас внедряют новый инструмент IBD, посмотрим что будет.

#203
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

 Найти конкретного человека у которого возник снип Z284 да еще с идеально сохранившейся ДНК практически нереально и не только в этом случае но и в принципе таких находок практически нет. Чтобы найти близкие родственные связи сейчас внедряют новый инструмент IBD, посмотрим что будет.

Речь не о том, чтобы найти человека, у которого снип возник, а хотя бы одного, у кого он достоверно существовал в первые века после возникновения.

А насчет IBD - весьма впечатляюще, судя по тому, что было представлено на этой онлайн-конференции Института археологии РАН: европейский след в восточноевропейском культурогенезе 9 03 2023 - YouTube (четвертый доклад, начиная с 2:08)


  • "Спасибо" сказали: Владимир

#204
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
“В этой связи важен один из аспектов поведения модели Дж. Рио: при уровнях смешанных браков, существенно превышающих 1%, пришлая популяция быстро становится генетически неразличимой с автохтонами, почти не оказывая обратного воздействия на их генофонд. На начальных этапах миграции численность пришлого населения сравнительно невелика, и при интенсивном обмене генами оно утрачивает предковый компонент быстрее, чем передает его местным популяциям. А поскольку в следующих поколениях дальше продвигается уже метисированная группа, концентрация автохтонных маркеров в ее генофонде нарастает с ускорением. Этот эффект асимметричной интрогрессии был продемонстрирован на пространственно-эксплицитной модели еще в 2008 г

Правильная ссылка на статью: Носевич В.Л. — Моделирование прошлого: 30 лет спустя // Историческая информатика. – 2021. – № 4. – С. 67 - 78. DOI: 10.7256/2585-7797.2021.4.36733 URL: https://nbpublish.co...e.php?id=36733”
Это очень хорошо сочетается с миграциями ФУ. Эстонцы генетически (почти) не различимы с балтами, а венгры с аборигенами Центральной Европы.
Но ведь уровень степного компонента в Европе выше Италии не сопоставим с ФУ компонентом в Эстонии или Венгрии. Он значительно выше, на порядок. 0.5-4% для ФУ и 30-50% для степного компонента. Цифры условные.

Edit: ок, понял по этому автора и говорят что меньше 1% смешались скотоводы с земледельцами..

Сообщение изменено: parastais, 22 Апрель 2023 - 08:16.


#205
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
«Возможно, именно это обстоятельство способно окончательно примирить генетические и археологические свидетельства, связав происхождение КШК не с собственно ямной культурной общностью, а с контактной зоной, в которой она взаимодействовала с представителями городинештской, усатовской, животиловской культурных групп и культурой шаровидных амфор. Можно предположить, что земледельческое население при миграции в степь более интенсивно смешивалось с местными скотоводами, поскольку вынуждено было в силу природных условий перемещаться в их хозяйственную нишу. Именно потомки этого смешанного населения, а не изначальные носители ямной культуры, могли впоследствии принести степной компонент в генофонд КШК, возвращаясь на запад уже по «скотоводческому слою» и тем самым изолируясь. Эту версию заманчиво было бы проверить на пространственно-эксплицитной модели.

Правильная ссылка на статью: Носевич В.Л. — Моделирование прошлого: 30 лет спустя // Историческая информатика. – 2021. – № 4. – С. 67 - 78. DOI: 10.7256/2585-7797.2021.4.36733 URL: https://nbpublish.co...e.php?id=36733»
Не верю.

Нужны примеры где оседлое земледельческое население добавляет в себе до 90% генов кочевников. Какая то сказка получается. Обратных же процессов (кочевники впиытывают до 90% генов оседлого населения) в истории наблюдать можем..

#206
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Не верю.

Нужны примеры где оседлое земледельческое население добавляет в себе до 90% генов кочевников. Какая то сказка получается. Обратных же процессов (кочевники впиытывают до 90% генов оседлого населения) в истории наблюдать можем..

Ну, прежде всего, речь идет не о земледельческом населении, а о его потомках, перешедших к скотоводству. Примерно как арабы - с той разницей, что арабы были первыми скотоводами Аравии, им там не с кем было смешиваться. Но даже и там есть интересные случаи. Было такое исследование (правда, еще до эпохи секвенирования): Бедуины юга Синайского полуострова: генетико-демографические аспекты (по материалам антропологической экспедиции 1979-1982 гг. ) – тема научной статьи по истории и археологии читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка (cyberleninka.ru)

 

Там есть интересный фрагмент, связанный с переселением в среду кочевников небольшой оседлой популяции, привожу его целиком:

"Формирование племени джебелия, обитающего при монастыре Св. Екатерины, шло особенным образом. По свидетельству «Хроник» Александрийского патриарха Евтихия (VI в.), император Юстиниан около 550 г. переселил в окрестности монастыря примерно 200 семейств из северных районов Анатолии и из Александрии. За века, прошедшие с момента переселения, генофонд популяции трансформировался за счет браков с бедуинами и с рабами – суданскими неграми (представителями экваториальной расы).

Анализ генетических маркеров сыворотки крови [Kaufman-Zivelin, 1971; Bonne et al., 1971] приблизил к пониманию исторических взаимосвязей между различными племенами бедуинов Южного Синая. Обнаружены достоверные отличия племени джебелия от прочих племен по частоте фенотипа гаптоглобина 3 Нр1–1 (0.19) и частоте Нр2–2 (63%), а также повышенной частоте гена q(B) системы АВ0 и сравнительно низкой частоте аллеля р(A).

Сравнение частот встречаемости гена Нp1 у бедуинов Синая и населения тех районах, откуда произошли синайских племен [Kaufman-Zivelin, 1971], показало достоверное сходство арабов и бедуинов Ближнего Востока. В племени джебелия частота гена Нp1 (0.18), отличается, как от европейских показателей (0.34–0.37), так и от африканских (0.40–0.63), примыкая к египетским (0.21), что подтверждает особое положение этой популяции. Высокая частота доминантного аллеля Т, определяющего чувствительность к фенилтиокарбамиду [Ben-David (Kobyliansky) et al., 1983], сближает племя джебелия с многими африканскими популяциями [Mourant et al., 1976]. "

Там речь прежде всего о том, что потомки переселенцев не растворились полностью за полторы тысячи лет, сохранили некоторое своеобразие. Именно это авторам было интересно. Но можно понять, что отличия эти сохранились лишь по некоторым аллелям, это специально подчеркивается. В то же время тот факт, что "генофонд популяции трансформировался за счет браков с бедуинами и с рабами" упоминается как очевидность. (Рабы, с которыми они смешивались и приобрели африканские черты - это черные рабы окрестных бедуинов, т.е. фактически часть скотоводческой популяции). 
Полагаю, примерно в такой же ситуации оказывались популяции трипольцев и КША, переселяясь в уже освоенную предками ямников степь. Как именно это должно было происходить - можно посмотреть в публикации 2008 г., на которую я ссылался в статье.


#207
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Все равно слишком затянуто за уши.
Если правильно понимаю схему:
1) некие земледельцы заходят в степь
2) их генетика меняется на процентов 95
3) они возвращаются в Центральную Европу и рождают КШК

А почему не проще?
1) некие степные (лесостепные) популяции перенимают неких традиций земледельцев на местах столкновения + получают некий генетический адстрат
2) и все

Сообщение изменено: parastais, 22 Апрель 2023 - 12:16.


#208
Владимир

Владимир

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 230 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европейский
  • Y-ДНК:N-Z1936
  • мтДНК:H2a5b
  • Вероисповедание:агностик

Все равно слишком затянуто за уши.
Если правильно понимаю схему:
1) некие земледельцы заходят в степь
2) их генетика меняется на процентов 95
3) они возвращаются в Центральную Европу и рождают КШК
А почему не проще?
1) некие степные (лесостепные) популяции перенимают неких традиций земледельцев на местах столкновения + получают некий генетический адстрат
2) и все

Я так понимаю чтобы притянуть археологию к генетике. Я бы экстраполировал гипотезу Вячеслава Носевича не столько на Европу, где не много таких примеров (когда люди со степной генетикой обнаруживаются в фермерской археологической культуре - условно 100% степняк в КША), а на Украину. Вот тут эта схема видимо сработает на 100%. Как нам сейчас археологи представляют Волчанско-животиловскую группу? Как смесь трипольской и майкопской культур. Но вряд ли к 3500- 3200 ВС в Украине еще были трипольская и майкопская генетика, хотя майкопский аутлайер есть. Так что в животиловке будут почти точно степняки, однако археология это не показывает. Видимо такие случаи эта методика неплохо описывает

Сообщение изменено: Владимир, 22 Апрель 2023 - 15:23.


#209
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Все равно слишком затянуто за уши.
Если правильно понимаю схему:
1) некие земледельцы заходят в степь
2) их генетика меняется на процентов 95
3) они возвращаются в Центральную Европу и рождают КШК

А почему не проще?
1) некие степные (лесостепные) популяции перенимают неких традиций земледельцев на местах столкновения + получают некий генетический адстрат
2) и все

Потому что не проще. То, что земледельцы заходят в степь - археологически засвидетельствовано на многих памятниках. Есть даже целые археологические культуры или культурные группы, порожденные этим процессом - усатовская, животиловско-волчанская. Есть в степи и памятники с чертами культуры шаровидных амфор. Пока ни у кого убедительно не получилось обосновать, почему бы вдруг степные скотоводы отказались от собственных обычаев и у себя на родине стали копировать культуру своих земледельческих соседей. Даже и не соседей вовсе, там иногда расстояния до ближайших земледельцев - километров 500 и больше.

Наоборот, когда степные скотоводы переселялись в лесостепь и даже в лес - а такие памятники тоже известны - они обычно сохраняли свои культурные черты, а вовсе не перенимали традиции земледельцев. Особенно это касается погребального обряда ямной культуры, очень характерного: на спине, с подогнутыми в коленях ногами. Попробуйте покойнику с трупным окоченением придать такую позу - не так просто. А эту позу упорно повторяли в Болгарии, Трансильвании, Венгрии, есть случаи даже в Швейцарии и Германии. И охрой при этом тело посыпали, как в степи, и здоровенные курганы насыпали, что тоже непросто.

А вот в КШК похоронный обряд другой (профессор Перзеев привел много фотографий), и есть много черт, общих с КША и культурой воронковидных кубков. От степных скотоводов у шнуровиков, по сути, только генетика да обычай класть в могилу каменные топоры (хотя сами топоры - других форм). В этом-то и проблема. Если все объяснять миграцией степняков - то почему они в разных местах вели себя так по-разному?

А если потомки земледельцев в степи перешли на скотоводство, заодно приобрели степную генетику, но сохранили многие черты своей культуры, а потом стали расселяться среди оставшихся земледельцев (культурно, но уже не хозяйственно близких) - все складывается. А моделирование показывает, что это не голая фантазия - так действительно могло быть. Осталось доказать, что именно так и было. А когда знаешь, что и где искать - найти гораздо проще.



#210
Вячеслав Носевич

Вячеслав Носевич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Национальность:белорус

Я так понимаю чтобы притянуть археологию к генетике. Я бы экстраполировал гипотезу Вячеслава Носевича не столько на Европу, где не много таких примеров (когда люди со степной генетикой обнаруживаются в фермерской археологической культуре - условно 100% степняк в КША), а на Украину. 

На Украину - само собой. В конце концов самая ранняя (около 3250 BC) гаплогруппа R1a-Z93, впоследствии обычная для фатьяновцев, не в ямной культуре пока выявлена, а в позднем Триполье (группа Городинешти, I11955). Но условных 100% степняков надо искать не только в КША, а скорее в тех бескерамических одиночных погребениях, которые попадают в дошнуровой горизонт. Насколько я знаю, пока они генетиков с этой точки зрения не интересовали, а зря.

Да и не сказал бы я, что примеров со степной генетикой в Европе так уж мало. Даже в уже сложившейся КШК - вспомним тех же POZ81, POZ44, Gyvakarai1, I4629 - их ведь тоже как-то объяснять надо, если про недавнюю миграцию из степи речь уже не идет.




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей