2528 ответов в этой теме

[Брут]

Когда вонючие (в буквальном смысле этого слова) германцы громили античную цивилизацию Европы, они были европейцами?

Вот тогда они ими не были.Они стали европейцами в современном смысле слова,переняв греко-римскую культуру.

[Folkvald]

Вот тогда они ими не были.Они стали европейцами в современном смысле слова,переняв греко-римскую культуру.

То есть граждане Империи сирийского или египетского происхождения были большими европейцами, нежели германцы или кельты Ирландии?

[Приднестровец]

1)Русские европейцы.Но не такие, как англичане или итальянцы.Вполне очевидно, отставшие в некоторых аспектах развития(в соцэконом плане).Но вот что называется главными признаками отличия русских от "Европы"?Крестьянская община?В англии она была разрушена в 16-18 вв, во Франции и Германии в 18 в.При уничтожении крестьянской общины в Ирландии в 19 веке ангичанами использовались методы, не сильно отличающиеся от тех, которые использовали большевики в России(вплоть до параллелей между ирландскиим голодомором 1845-48 и украино-южнорусским в 1932-33).Сегодня общины нет ни у нас , ни в Европе.Хотя нет, и в России, и в США есть небольшие религиозные общины, не оказывыающие особого влияния на мейнстрим.Пьянство и быдланство?Не больше, чем у европейскго(втч американского, австралийского итд)пролетариата индустриальтного периода, да и современных низов европейских обществ.В конце концев даже у восточных немцев менталитет за 40 лет был изуродован весьма капитально.У поляков или литовцев еще хуже, а у русских(особенно сельского населения Нечерноземья и ряда мест концентрации лагерей,и, соответсвенно уголовщины- например Урал или Дальний Восток)еще сильнее.Не то, чтобы я не ценил достижения советского периода, но факт, что они имели и оборотную сторону.Но восточных элементов в широком плане у русских не больше, чем у также долгое время бывших под "восточною" властью испанцев или сицилийцев. Им кстати тоже отказывали в европейскости. И на тех же основаниях.
2)Кавказцы несомненно имеют переднеазиатское происхождение.Сам кавкасионский тип-ветвь переднеазиатского, а каспийский-ираноафганского.Даже понтийские среднекубанский и колхский типы абхазо-адыгских народов-весьма отличны от нижнедунайского типа болгар и румын, тем более от подвергшегося сильному ЦВЕ влиянию степному типу русских, да и украинцев.Совершенно очевидно, что это переднеазиаты, но развивавшиеся несколько обособленно от прочих-но в этом они ничем не отличаются от таких бесспорно переднеазиатских общностей, как пуштуны(чей кодекс чести вполне сопоставим с адыгским, как многие другие особенности социальной организации),курды.Я вот никакой разницы между берберами,албанцами,северокавказцами,курадами и пуштунами в социальном и историческом плане не вижу.Варварская переферия ближневосточной цивилизации.Примечательно полное тождество поведения курдской и чеченской диаспор, например,в Казахстане, да и в России(но здесь просто курдов мало).Причем например грузины,армяне и осетины отличаются и от варваров-курдов или мусульман- кавказцев, и от типичных переднеазиатов вроде турок,арабов или персов.

[Маршан]

То есть граждане Империи сирийского или египетского происхождения были большими европейцами, нежели германцы или кельты Ирландии?

Вроде уже несколько страниц обсуждаем, что под "европейскостью" в данном случае подразумевается менталитет, культура социума..."бытовой" смысл
Безусловно, граждане Империи сирийского и египетского происхождения были большими "европейцами" нежели германцы и кельты.
Что тут удивительного?!

[Приднестровец]

Вот тогда они ими не были.Они стали европейцами в современном смысле слова,переняв греко-римскую культуру.

Если так рассуждать, то Европа в современном смысле слова возникла как раз в период ВПН, и = античное Средиземноморье+северные варвары. И не только германцы,кельты и славяне перенимали античную культуру, но и средиземноморцы-северную.Пожалуй тут был даже некоторый расовый смысл-дифференциация европейских и афроазиатских медитерраноидов.

[Маршан]

Приднестровец,
Вы в своем репертуаре с шашкой наголо решили обезглавить разом оппозицию -)))
Ну неубедительно как-то

[Маршан]

...

Сообщение изменено: Маршан, 06 Январь 2010 - 12:18.

[Приднестровец]

Приднестровец,
Вы в своем репертуаре с шашкой наголо решили обезглавить разом оппозицию -)))
Ну неубедительно как-то

Вы о чем?Сравнить Пуштунвалий и Адыгэ хабзэ, как понимаю, слабо?

[Folkvald]

Вроде уже несколько страниц обсуждаем, что под "европейскостью" в данном случае подразумевается менталитет, культура социума..."бытовой" смысл
Безусловно, граждане Империи сирийского и египетского происхождения были большими "европейцами" нежели германцы и кельты.
Что тут удивительного?!

Конкретнее, точнее.
Какой менталитете является европейским, а какой - нет? Кельтский вождь давший присягу верности Риму, и на старости лет ставший всадником, трансформировался из неевропейца в ервопейца? Гениально.
Каким местом сирийцы были большими европейцами? Критерий? В силу того ,что были большими торгашами? Или как?
Может подумаем для начала о том, что европейцем может быть только житель Европы, имеющий европейское происхождение?
Что как бы логично следует из названия.

[Weissthorr]

Когда вонючие (в буквальном смысле этого слова) германцы громили античную цивилизацию Европы, они были европейцами?

Вонючими тогда даже граждане Рима были. Или одеколонами обливались?

[rocky]

Может подумаем для начала о том, что европейцем может быть только житель Европы, имеющий европейское происхождение?
Что как бы логично следует из названия.

А что разве арии имеют европейское происхождение? Я уже тут давал ссылку на географическое расположение Андроновской культуры, и в частности Аркаима, указывая на то, что она находится в Азии. Получается арии имеют азиатское происхождение.

[Маршан]

Вы о чем?Сравнить Пуштунвалий и Адыгэ хабзэ, как понимаю, слабо?

Я разве Вам говорил, что нет общего с этикетами и кодексами других народов?
Имелось ввиду, что такого разнообразия законов регламентирующих жизнь членов социоума мало где можно найти.
Более того проводил параллель с буси до, если хотите.
Пусть и с Пуштун вали, и индийскими кшатриями, европейским рыцарским этикетом или еще какими-либо другими формами саморегулирования есть много схожего, но в то же время есть много отличного.
Я не понимаю, Вы хотите сравнить пуштун вали и хабзэ?
Давайте тогда откроем новую тему и вместе сравним.
Свои умозаключения Вы строите из общности наших с пуштунами кодексов и в то же время разделяете переднеазиатскую (к которой относите адыгов) с ирано-афгнаской, к которой причисляете каспийский тип.
Противоречие, однако: в кодексе мы общие и значит происхождение одно, в антропологии мы разные и .....тоже происхождение одно?

[Маршан]

Конкретнее, точнее.
Какой менталитете является европейским, а какой - нет? Кельтский вождь давший присягу верности Риму, и на старости лет ставший всадником, трансформировался из неевропейца в ервопейца? Гениально.
Каким местом сирийцы были большими европейцами? Критерий? В силу того ,что были большими торгашами? Или как?
Может подумаем для начала о том, что европейцем может быть только житель Европы, имеющий европейское происхождение?
Что как бы логично следует из названия.

Житель Европы, говорите? Северный кавказ- Европа?
Европейское происхождение, говорите? Кавкасионы и понтийцы- европейская раса?

Не по этому вопросу был разговор, не по антропологии и языку!
Вы приводите торгашество сирийцев, как аргумент их неевропейскости. Ну так вот я Вам скажу, что Северокавказцев ну никак даже при огромном желании не назовешь торгашами -)

Еще раз всем повторю. Тут изначально обсуждался менталитет народа!
То, что сейчас принято считать европейским менталитетом мало относится к русским, так же как и к кавказцам.
Неужели это так сложно понять -))

Сообщение изменено: Маршан, 06 Январь 2010 - 12:54.

[aectann]

Вроде уже несколько страниц обсуждаем, что под "европейскостью" в данном случае подразумевается менталитет, культура социума..."бытовой" смысл

Если под "европейскостью" действительно понимать менталитет , социум,бытовой смысл то русский человек ,на мой взгляд, весьма сильно отличается от среднестатистического европейца. Русские стоят особняком и от европейцев, и от азиатов от кавказцев. Дело все в том, что в отличие от европейцев русские не испытывали определенного инородного влияния, мы развивались сами по себе,контакты с европейскими державами были минимальны, войны короткие (да и то в основном на границах), все это привело к тому, что наш менталитет очень слабо подвергался изменениям на протяжении веков и реально стал меняться лишь в 20в. вследствие процессов глобализации. В Европе же данные процессы началась гораздо раньше, особенно в центральной ее части, одни народы вливались в другие, территории переходили из рук в руки бессчетное число раз, происходило не только смешение кровей, но и смешение менталитетов и сейчас эти процессы только набирают обороты и даже зачастую трудно бывает угадать из какой страны тот или иной человек, зачастую итальянца принимают за немца, венгра за француза и т.д., поэтому и возникает и достаточно часто сейчас используется такое понятие как "европеец", обобщающее всех европейцев.

То же самое касается и Северного Кавказа, народы которого вследствие того, что были достаточно изолированы от остального мира, сохранили свою автохтонность и самобытность фактически во всем, хотя сейчас конечно же все меняется.

Сообщение изменено: aectann, 06 Январь 2010 - 13:03.

[aquilaaquilonis]

Вонючими тогда даже граждане Рима были. Или одеколонами обливались?

Нет, вы не поверите, но они все - мылись. То, что у германцев в привычку вошло только к 20-му веку.

[aquilaaquilonis]

А что разве арии имеют европейское происхождение? Я уже тут давал ссылку на географическое расположение Андроновской культуры, и в частности Аркаима, указывая на то, что она находится в Азии. Получается арии имеют азиатское происхождение.

Да, арии имеют европейское происхождение. Конкретно - восточноевропейское.

[Приднестровец]

Я разве Вам говорил, что нет общего с этикетами и кодексами других народов?
Имелось ввиду, что такого разнообразия законов регламентирующих жизнь членов социоума мало где можно найти.
Более того проводил параллель с буси до, если хотите.
Пусть и с Пуштун вали, и индийскими кшатриями, европейским рыцарским этикетом или еще какими-либо другими формами саморегулирования есть много схожего, но в то же время есть много отличного.
Я не понимаю, Вы хотите сравнить пуштун вали и хабзэ?
Давайте тогда откроем новую тему и вместе сравним.
Свои умозаключения Вы строите из общности наших с пуштунами кодексов и в то же время разделяете переднеазиатскую (к которой относите адыгов) с ирано-афгнаской, к которой причисляете каспийский тип.
Противоречие, однако: в кодексе мы общие и значит происхождение одно, в антропологии мы разные и .....тоже происхождение одно?

Если не заметили, к тому же социальному типу народов я отнес и понтидов- черкесов,и кавкасионов-чеченцев,и каспийцев-лезгин, и динаридов -албанцев, и евроафриканидов-берберов, и индоафганов-пуштунов, и арменоидов-курдов.
Общее
1)весьма поверхностный ислам,адат традиционно превыше шариата, хотя у чеченов и дагестанцев имеется уже 200 лет движение к утверждению шариата, но пока они цели не добились;
2)военно-демократическая организация общества с разной степенью выраженности аристократической прослойки(от очень сильной у черкесов до почти нулевой у чеченов), поставка менее боеспособным тру-исламским социумам Северной Африки,Ближнего Востока и Индии воинов ( иногда и рабов-военнопленных);абсолютная параллель роли черкесов в Египте,пуштунов в Индии;
3)южноевропеоидные расовые типы, хотя и различающиеся между собой.

[Хмурый]

А что разве арии имеют европейское происхождение? Я уже тут давал ссылку на географическое расположение Андроновской культуры, и в частности Аркаима, указывая на то, что она находится в Азии. Получается арии имеют азиатское происхождение.

Я родился за Уральскими горами, фенотип и национальность указаны собственно. Я азиат? =)

[aquilaaquilonis]

Вот тогда они ими не были.Они стали европейцами в современном смысле слова,переняв греко-римскую культуру.

Вот тут я не согласен. Германцы были не менее европейцами, чем римляне. Германско-языческая культура точно такая же европейская, как греко-римская. Точно так же русская культура (как высокая, так и народная) - ничем не менее европейская, чем какая-нибудь ирландская. Просто Европа - не монолит, и не надо тут отрицать очевидное.

[Folkvald]

А что разве арии имеют европейское происхождение? Я уже тут давал ссылку на географическое расположение Андроновской культуры, и в частности Аркаима, указывая на то, что она находится в Азии. Получается арии имеют азиатское происхождение.

Ну так и потомками этих самых андроновцев являются азиаты. При здесь они?

Житель Европы, говорите? Северный кавказ- Европа?

Географически - да. Этнокультурно - нет. Исторически - нет.

Европейское происхождение, говорите? Кавкасионы и понтийцы- европейская раса?

Не надо путать европейцев и европеоидов. Я именно о европейцах. Русские - европейцы, для начала географически.

Вы приводите торгашество сирийцев, как аргумент их неевропейскости.

Я не называл торгашество неевропейского чертой. Я спросил, что каким образом сирийцы большие европейцы, нежели те же кельты Британии.

Еще раз всем повторю. Тут изначально обсуждался менталитет народа!
То, что сейчас принято считать европейским менталитетом мало относится к русским, так же как и к кавказцам.

Менталитет понятие весьма спорное, и какое-то трудно осознаваемое.
Во-первых кто определяет, чей менталитет является европейским? Во-вторых - у жителей Европы очень разный менталитет. Сербы, шведы, ирландцы, южные итальянцы. Но все они европейцы. Почему русские нет?
Менталитет подвержен изменениям. По во всем жителям постсоветского пространства после 70 лет совка это видно.
В-третьих - что принято считать европейским менталитетом? Современные ценности западного общества (впрчоем только западноевропейского)?
Этим "ценностям" - меньше ста лет. И европейцы средних веков и нового времени их вряд ли бы разделили.

Нет, вы не поверите, но они все - мылись. То, что у германцев в привычку вошло только к 20-му веку.

Ну разумеется. А Тацит то и не знал.
http://www.hist.msu....Etext/tacit.htm

"Встав ото сна, который у них обычно затягивается до
позднего утра, они умываются, чаще всего теплой водою, как те, у
кого большую часть года занимает зима".

[Приднестровец]

Кстати, с точки зрения геологов и физико-географов граница Европы и Азии идет по Кумо-Манычской впадине и Северному Каспию, т.е. примерно совпадает с южной границей Ростовской обл и Калмыкии.

[Weissthorr]

Теперь в наших СМИ (литовских) сложилось такое дело. Два понятия "европейскости". Менее более традиционное и модернизированное. Когда надо "подтвердить" педерастию, демократию в худшем понимании этого слова (современном), толерантность - достают "пример" Древней Греции, Рима и т.д. Подмена эпохальных смыслов во всем ходу.

[Маршан]

Если не заметили, к тому же социальному типу народов я отнес и понтидов- черкесов,и кавкасионов-чеченцев,и каспийцев-лезгин, и динаридов -албанцев, и евроафриканидов-берберов, и индоафганов-пуштунов, и арменоидов-курдов.
Общее
1)весьма поверхностный ислам,адат традиционно превыше шариата, хотя у чеченов и дагестанцев имеется уже 200 лет движение к утверждению шариата, но пока они цели не добились;
2)военно-демократическая организация общества с разной степенью выраженности аристократической прослойки(от очень сильной у черкесов до почти нулевой у чеченов), поставка менее боеспособным тру-исламским социумам Северной Африки,Ближнего Востока и Индии воинов ( иногда и рабов-военнопленных);абсолютная параллель роли черкесов в Египте,пуштунов в Индии;
3)южноевропеоидные расовые типы, хотя и различающиеся между собой.

Мда уж...Опять все смешалось бабы, кони...

А давайте я по вашей схеме просто ради интереса русских с грузинами и армянами сравню.
1) приблизительно в равной степени распространено христианство. А именно, православие у грузин, причем как и у русских источником явилась Византия. И армянская церковь у армян. Католиков и протестантов практически нет.
2) форма правления- монархия
абсолютная параллель в военных отношениях с Османской Империей (только в разных уровнях)
И у тех и у других было развито военное отходничество. Грузия- Египет. Россия- татаро-монголы
3)Русские, как и армяне ИЕ народ

Все!
Но что-то мне подсказывает, что Ваш метод хромает -))

[Weissthorr]

Существует еще внутренний подход на астральном плане )) Мы просто внутренне знаем, что армяне и грузины не европейцы ))) Не более мистично, нежели верить в какое либо "святое писание".

[Маршан]

Folkvald

Вы пишете об общности кавказцев с европой вот что

Географически - да. Этнокультурно - нет. Исторически - нет.

затем то же самое о русских

Не надо путать европейцев и европеоидов. Я именно о европейцах. Русские - европейцы, для начала географически.

Помимо такого же как и в случае с Кавказом довода "географически" Вы не приводите.

Я не называл торгашество неевропейского чертой. Я спросил, что каким образом сирийцы большие европейцы, нежели те же кельты Британии.

Ну так зачем тогда делали упор на их торгашество в своих словах об их "неевропейскости"?
Какой смысл указывать на их торгашество? Вот я вам привел пример, что кавказцы тоже не торгаши и что?
А ничего. От этого они не становятся "европейцами" в том понимании, в котором идет разговор.

Менталитет понятие весьма спорное, и какое-то трудно осознаваемое.
Во-первых кто определяет, чей менталитет является европейским? Во-вторых - у жителей Европы очень разный менталитет. Сербы, шведы, ирландцы, южные итальянцы. Но все они европейцы. Почему русские нет?
Менталитет подвержен изменениям. По во всем жителям постсоветского пространства после 70 лет совка это видно.
В-третьих - что принято считать европейским менталитетом? Современные ценности западного общества (впрчоем только западноевропейского)?
Этим "ценностям" - меньше ста лет. И европейцы средних веков и нового времени их вряд ли бы разделили.

Я об этом уже говорил на прошлых страницах.
О различии в европейских народах и что имеется ввиду , когда так пытаются причислить себя к "Европе". А именно моноактивные народы Европы, такие как скандинавы, англичане, немцы и т.д....
Но отнюдь не кипишные испанцы, крикливые итальянцы и т.д.

Сообщение изменено: Маршан, 06 Январь 2010 - 14:08.

[Приднестровец]

3)Русские, как и армяне ИЕ народ
Все!
Но что-то мне подсказывает, что Ваш метод хромает -))

Русские-северные европеоиды по большей части и вообще европейцы,грузины-южные европеоиды, в основном переднеазиатские вариации.Последняя армянская монархия(Киликия) уничтожена египетскими мамлюками(кипчаки и черкесы) в 1375г.

И у тех и у других было развито военное отходничество. Грузия- Египет. Россия- татаро-монголы

Не совсем понял, о чем тут Вы говорите.Татары никогда не играли такой роли в Московском государстве( а тем более в Российской империи),как черкесы в Египте,пуштуны в Северной Индии,берберы в Магрибе(в какой-то мере-албанцы,курды,кавказцы и боснийцы в Османской империи,хотя анатолийские турки и сами отправлялись в качестве гази в Магриб или Индию) и т.д. Большая часть татарских родословных российских дворян при пристальном внимании вообще оказывается вымышленной, и уж никакой речи о сохранении особой касты вроде египетских "турко-черкесов" нет.
Суть в том, что все вышеназванные народы составляли органическую часть исламского мира, в котором соседствовали более развитые, и переферийные регионы.Послоедние обеспечивали первые военной силой в том или ином плане.

[rocky]

Да, арии имеют европейское происхождение. Конкретно - восточноевропейское.

Европа территориально в своих границах на Восток простирается до Урала. Как арии могут быть европейцами, если Андроновская культура располагается в Азии?

Я родился за Уральскими горами, фенотип и национальность указаны собственно. Я азиат? =)

Хмурый

Дело не в том где вы родились, ваш фенотип и прочее. Вы представитель русского народа - потомков ариев, которые в свою очередь зародились в Азии.

Ну так и потомками этих самых андроновцев являются азиаты. При здесь они?

Folkvald

А как же R1a в массовых количествах у русских?

Географически - да. Этнокультурно - нет. Исторически - нет.

А когда дагестанцы были христианами, они были европейцами?

Пока что здесь люди мыслят стереотипами. Европа - цивилизация, белый мир, культура, наука. Азия - грязь, отсталость, дикарство и прочее. Отсюда и такое желание быть европейцем и категорический отказ от всего азиатского.

[Маршан]

Существует еще внутренний подход на астральном плане ))

У Вас тоже такой подход астральный? -))

[Маршан]

Русские-северные европеоиды по большей части и вообще европейцы,грузины-южные европеоиды, в основном переднеазиатские вариации.Последняя армянская монархия(Киликия) уничтожена египетскими мамлюками(кипчаки и черкесы) в 1375г.

Ну Вы на основе своих данных по антропологии связали всех в одну кучу, а я Вам в пику связал русских и армян на основе языковой общности.

Не совсем понял, о чем тут Вы говорите.Татары никогда не играли такой роли в Московском государстве( а тем более в Российской империи),как черкесы в Египте,пуштуны в Северной Индии,берберы в Магрибе(в какой-то мере-албанцы,курды,кавказцы и боснийцы в Османской империи,хотя анатолийские турки и сами отправлялись в качестве гази в Магриб или Индию) и т.д.

Не татары к русским отходили, а наоборот

Суть в том, что все вышеназванные народы составляли органическую часть исламского мира, в котором соседствовали более развитые, и переферийные регионы.Послоедние обеспечивали первые военной силой в том или ином плане.

То же самое можно сказать в разные периоды и про армян, грузин и русских только в другом контексте

Приднестровец, это крайне неудачная схема состряпанная Вами впопыхах.

Действительно все понамешали

[Брут]

Вот тут я не согласен. Германцы были не менее европейцами, чем римляне. Германско-языческая культура точно такая же европейская, как греко-римская. Точно так же русская культура (как высокая, так и народная) - ничем не менее европейская, чем какая-нибудь ирландская. Просто Европа - не монолит, и не надо тут отрицать очевидное.

Давайте посмотрим,кем были германцы до знакомства с цивилизацией.Это был набор воинственных племен,у которых было многобожие,как и у азиатских язычников.У них стояли идолы,как и у других язычеиков.У них на стеллах были вырезаны руны,как у тюрков.Они презирали мирный труд и любили войну-как и множество других диких племен,особенно это похоже на азиатских кочевников.
Они воспевали,одухотворяли оружие-чем поразительно напоминали японцев.У них был кодекс чести,прототип рыцарского-например,умереть за своего вождя,который был благородных кровей-чем,опять же,точь-в-точь напоминали японцев.А более поздние германские народы своим практицизмом и прагматизмом очень напоминают китайцев.Викинги вообще жили патриархальными семьями,у них развита была кровная месть,и этим они напоминают как кавказцев,так и многие азиатские народы.