345 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Вы воевали во 2 мировой?

Я продолжение своих предков, а они воевали и разбили проклятых фашистов.

[RUMALI]

У меня сложилось противоположные впечатления. Ветеранскую документику люблю смотреть, и не мало. Часто даже бывшие деятели немецких Ваффен-СС говорили типа, "какими слепыми ослами мы были, что на Гитлера и его идеи клюнули". С другой стороны я всегда придерживался мнения, что каятся должны не народы, а конкретные лица, совершавшие конкретные преступления. Да только нынче редкий признается, если уж до сих пор не доказали.

Они все примерно такие же "антифашисты" как Штауффенберг и ко, организовавшие "покушение 20 июля". Оккурировали Польшу - Гитлер им нравился, катались по Парижу - Гитлер им нравился, штурмовали Москву - был неплох. А когда перестали приходить дармовые бургундские вина, лакомства с востока и сардины из Италии - стал плох, надо свергать
Вину свою действительно никто не больно-то признавал, почти все кого повесили в Нюрнберге в 1946-м "всего-навсего" исполняли чужие приказы по их словам.

[Weissthorr]

Они все примерно такие же "антифашисты" как Штауффенберг и ко, организовавшие "покушение 20 июля". Оккурировали Польшу - Гитлер им нравился, катались по Парижу - Гитлер им нравился, штурмовали Москву - был неплох. А когда перестали приходить дармовые бургундские вина, лакомства с востока и сардины из Италии - стал плох, надо свергать
Вину свою действительно никто не больно-то признавал, почти все кого повесили в Нюрнберге в 1946-м "всего-навсего" исполняли чужие приказы по их словам.

Ну, в сердце конретного человека не заглянешь.

[Weissthorr]

Я продолжение своих предков, а они воевали и разбили проклятых фашистов.

Я к тому, что поменьше эмоций. Тут не трибуна и не патриотический митинг.

[RUMALI]

Ну, в сердце конретного человека не заглянешь.

Если бы чувство вины у них было бы. Весь бундесвер 40-60-х был бы забит советской агентурой вплоть до верхушки. У тевтонской расы есть хороший защитный механизм - напускная сентиментальность, зато в решающий момент "НИ КАПЛИ ЖАЛОСТИ" !

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Апрель 2013 - 11:19.

[Weissthorr]

Если бы чувство вины у них было бы. Весь бундесвер 40-60-х был бы забит советской агентурой вплоть до верхушки.

О чем спор то? Ветеран по ТВ произносит слова покаяния. Я не уполномочен рассуждать об искренности эго слов, так как я его не знаю и за одним столом не сидел. И что он рассказывает своей жене за столом мне, естественно, неизвестно. А верить или не верить - это уже дело личное. Кстати, покаяние за былые походы вовсе не обязывает стать коммунистом или работать на советскую разведку. Не совсем понимаю логику суждений.

[Axeront]

Если бы чувство вины у них было бы. Весь бундесвер 40-60-х был бы забит советской агентурой вплоть до верхушки. У тевтонской расы есть хороший защитный механизм - напускная сентиментальность, зато в решающий момент "НИ КАПЛИ ЖАЛОСТИ" !

Так у них нет чувства вины. И в какой-то степени это правильно с той точки зрения. Меня иногда посещают мысли как хорошо жилось бы сейчас, если бы не было такого количества гопоты, алкашей, жирных мужиков чиновников ворующих и клянчущих взятки. Я без сомнения и сам бы проводил подобную политику по отношению к такой категории граждан без капли сентиментальности. Я сейчас поиду около трез вокзалов. Иногда, когда я вижу эти нечеловеческие лица, скопление каких-то отбросов меня охватыевает вселенский ужас от того, что в этих существ может превратится целый народ. Когда я их вижу я понимаю, что это и есть самые нгастоящие не люди, не звери. Это что неописуемое. Это ужасно.

[Eugene_rus]

Я сейчас поиду около трез вокзалов. Иногда, когда я вижу эти нечеловеческие лица, скопление каких-то отбросов меня охватыевает вселенский ужас от того, что в этих существ может превратится целый народ. Когда я их вижу я понимаю, что это и есть самые нгастоящие не люди, не звери. Это что неописуемое. Это ужасно.

Это жизнь, мой друг.
Не всем быть белым и пушистым.
Люди есть разные и большинство свою судбду не выбирало.

[Weissthorr]

Так у них нет чувства вины.

Как у негров? ))
Вот припомнился случай в Польше, когда какой то африканец заразил вирусом ВИЧ много полячек легкого поведения. Тогда один известный польский психолог высказал мнение, что у негров чувство вины проявляется тогда, когда его ловишь прямо на месте преступления. Да, тогда ему стыдно. А если нет, то чувства вины и угрызений совести нету. Оффтоп, конечно, но вот такая история припомнилась.

[Weissthorr]

Люди есть разные и большинство свою судбду не выбирало.

Намертво спится к тридцати годам, знаете, никак не назовешь неизбежным предначертанием судьбы.

[Eugene_rus]

Намертво спится к тридцати годам, знаете, никак не назовешь неизбежным предначертанием судьбы.

Может у человека в семье все пили. Он же не выбирал родителей.
Человек социальное существо и нельзя просто взять отречься от всего о занятся тем что якобы лучше и правильнее.
Вот Вы например русский, говорите по русски, мыслите стереотипами русских, а человек из племени Вага-Вага где-нибудь в центральной Америки имеет свои стереотипы и от них он тоже не может отказаться.
И таких факторов большинство.

[exorcio]

Я вот не понимаю за что и почему должно быть чувство вины у бывших военнослужащих вермахта, которые в основной массе военнообязанные люди гражданских профессий, просто призванные на службу в военное время, и не участвовавших в военных преступлениях. Уже 3-е поколение как закончилась война, а немцев все еще виной за войну попрекают, они и понятно, хорошая возможность срубить денег с Германии

Сообщение изменено: exorcio, 30 Апрель 2013 - 13:24.

[Ravnur]

Я вот не понимаю за что и почему должно быть чувство вины у бывших военнослужащих вермахта, которые в основной массе военнообязанные люди гражданских профессий, просто призванные на службу в военное время, и не участвовавших в военных преступлениях

Я не согласен с такой формулировкой. Может быть с персональной виной тут всё не так однозначно, но чувство коллективной вины обязано присутствовать. Но тут немцы, в принципе, не одиноки, поэтому можно рассуждать бесконечно о подобных вещах. Но давать оценку всем военнослужащим вермахта я бы не стал. Вы знаете что такое Мюльфиртельская охота на зайцев?

Я приведу одну цитату (оригинал статьи тут http://www.russ.ru/p...iz-Mauthauzena3 , немецкий фильм вроде тоже должен быть в сети):

То как она происходила описал местный жандарм Йохан Кохоут: «Люди были в таком азарте, как на охоте облавой. Стрелялось во все, что двигалось. Везде, где находили беглецов, в домах, телегах, скотных дворах, стогах сена и подвалах, их убивали на месте. Снежный покров на улицах окрасился кровью» [2]. Сам процесс охоты на людей продемонстрирован в фильме австрийского режиссера Андреаса Грубера «Охота на зайцев», вышедшем в свет в 1994 году, к 50-летию окончания Второй мировой войны. Хотя режиссер и не пожелал показать в фильме наиболее одиозные зверства австрийских «охотников» на русских военнопленных, однако в документальном фильме, выпущенном в приложение к фильму Грубера, содержатся свидетельства очевидцев, которые утверждают, что это была не совсем нормальная охота с ружьями «как на зверя», поскольку многих беженцев, особенно пойманных живыми, не расстреливали, а забивали насмерть подручными средствами самым жестоким образом. Причина подобного отношения к ним состоит в том, что на них просто жалели патроны. Как свидетельствуют документы из архива Маутхаузена: «Трупы остались лежать там, где людей убили. Кишки и половые органы были выставлены на всеобщее обозрение... В Лем-вилла жил некий фермер, жена которого услышала вечером шорох в хлеву для коз. Она привела своего мужа, который вытащил беженца из его укрытия. Фермер сразу же ударил этого человека ножом в шею и из раны хлынула кровь. Жена фермера прыгнула к умирающему и дала ему еще пощечину перед смертью...» [3]. В документах архива содержатся описания еще целого ряда зверств местного населения над беззащитными узниками.

Три недели продолжалась садистская акция под названием «охота на зайцев». Для подсчета количества жертв – число бежавших смертников 419 должно было сойтись – трупы свезли в деревню Рид ин дер Ридмаркт в четырех километрах севернее от Маутхаузена и свалили на заднем дворе местной школы. Как реагировали на этот ужас местные австрийские дети в хронике и архивах не имеется данных. Только один из свидетелей документального приложения к фильму Грубера обмолвился, что он был четырехлетним ребенком, когда на его глазах его земляки убили одного русского, сказав ему при этом, что «это нелюди».

Разумеется, что причины этого могут быть не только в нацисткой идеологии, но и от банальной усталости людей от войны, но на советской территории всё было гораздо гуманнее. И как мы видим на примере этого самого Маутхаузена, теория о том, что все были белыми и пушистыми овцами угнетенными малочисленными нацистами, не сработала. Может быть это только совпадение, но...

Сообщение изменено: Ravnur, 30 Апрель 2013 - 14:12.

[exorcio]

Я не согласен с такой формулировкой. Может быть с персональной виной тут всё не так однозначно, но чувство коллективной вины обязано присутствовать. Но тут немцы, в принципе, не одиноки, поэтому можно рассуждать бесконечно о подобных вещах. Но давать оценку всем военнослужащим вермахта я бы не стал. Вы знаете что такое Мюльфиртельская охота на зайцев?

Я приведу одну цитату (оригинал статьи тут http://www.russ.ru/p...iz-Mauthauzena3 , немецкий фильм вроде тоже должен быть в сети):




Разумеется, что причины этого могут быть не только в нацисткой идеологии, но и от банальной усталости людей от войны, но на советской территории всё было гораздо гуманнее. И как мы видим на примере этого самого Маутхаузена, теория о том, что все были белыми и пушистыми овцами угнетенными малочисленными нацистами, не сработала. Может быть это только совпадение, но...

ну а летом 1941 года Красная армия к примеру, отступая по Украине через немецкие села, просто выводила не успевших спрятаться мужчин-немцев ( граждан СССР между прочим) в степь и там расстреливала. Зимой 1941/42 в трудармии, когда началась массовая смертность, умерших немцев ( опять же граждан СССР, которых выслали только потому что другие немцы напали на СССР ) отвозили в тундру и сваливали трупы там на съедение песцам.
И никто до сих пор не покаялся. И как у вас к примеру, чувства вины нету ?

[RUMALI]

Я вот не понимаю за что и почему должно быть чувство вины у бывших военнослужащих вермахта, которые в основной массе военнообязанные люди гражданских профессий, просто призванные на службу в военное время, и не участвовавших в военных преступлениях.

Александр, если рассматривать вопрос с такой позиции. То и сам Адольф всего-навсего бедный художник из Вены и даже до 1931 года не гражданин Германии всего-навсего волею случая ставший рейхспрезидентом, рейхсканцлером и жетрвой обстоятельств

Уже 3-е поколение как закончилась война, а немцев все еще виной за войну попрекают, они и понятно, хорошая возможность срубить денег с Германии

Ну знаете, не всякое государство менее чем за 100 лет своего существования развязывает две мировые войны. Бились эпически хорошо при этом - потребовалось мобилизовать 3\4 всех ресурсов мира чтобы победить. И вы думаете такое в 5 минут забудется ?

[exorcio]

Александр, если рассматривать вопрос с такой позиции. То и сам Адольф всего-навсего бедный художник из Вены и даже до 1931 года не гражданин Германии всего-навсего волею случая ставший рейхспрезидентом, рейхсканцлером и жетрвой обстоятельств


Ну знаете, не всякое государство менее чем за 100 лет своего существования развязывает две мировые войны. Бились эпически хорошо при этом - потребовалось мобилизовать 3\4 всех ресурсов мира чтобы победить. И вы думаете такое в 5 минут забудется ?

Я тоже состою ( точнее состоял) в родстве, и очень близком, с большим кол-ом бывших военнослужащих Вермахта и Войск СС.
Я надеюсь мне ни в чем каяться не надо ?

[Ravnur]

ну а летом 1941 года Красная армия к примеру, отступая по Украине через немецкие села, просто выводила не успевших спрятаться мужчин-немцев ( граждан СССР между прочим) в степь и там расстреливала. Зимой 1941/42 в трудармии, когда началась массовая смертность, умерших немцев ( опять же граждан СССР, которых выслали только потому что другие немцы напали на СССР ) отвозили в тундру и сваливали трупы там на съедение песцам.
И никто до сих пор не покаялся. И как у вас к примеру, чувства вины нету ?

Нет, нету и только потому что я не пытаюсь никого обелять и вешать ярлыки. Мне гораздо ближе позиция Weissthorr'а о том, что в "в сердце конретного человека не заглянешь."
Так же мне известно, кто такой Йорг Хайдер, например. И о четверти австрийцев голосовавших за его партию ещё каких-то 14 лет назад.
Причём в отличие от всяких бельгийских ультраправых вроде "Фламандского интереса", которые носят, так сказать, "защитную" антимусульманскую и антииммигрантскую направленность, АПС прямо таки светилась ностальгией.
Как я уже сказал, что на белоё и чёрное ничего поделить не получится.

Сообщение изменено: Ravnur, 30 Апрель 2013 - 14:35.

[RUMALI]

Я тоже состою ( точнее состоял) в родстве, и очень близком, с большим кол-ом бывших военнослужащих Вермахта и Войск СС.
Я надеюсь мне ни в чем каяться не надо ?

Не рвите на себе рубаху - вам не идет
Я про детей и внуков ветеранов ничего не писал и тем более про современных немцев.
Это конечно так просто и удобно прикрыться за словами "я (был) всего-навсего...":
...просто выполнял приказ..., ...простой военнообязанный..., ...я внутренне это не одобрял... и т.д. Но это не раскаяние. Это констатация факта, что в следующий раз с совершенно такой же легкостью будет проделано то же самое при первой же возможности - оправдания уже придуманы и усвоены.

[Ravnur]

Я тоже состою ( точнее состоял) в родстве, и очень близком, с большим кол-ом бывших военнослужащих Вермахта и Войск СС.
Я надеюсь мне ни в чем каяться не надо ?

Вы меня не поняли. Я вас не обвиняю и каяться не заставляю. Вы передёргиваете. Я сказал, что не согласен. Только и всего.
Просто вот вам не приходила в голову мысль, что пассивность большинства, которое в состоянии организоваться и само всё взять и изменить это и есть та самая вина?
Вина это не кучка фанатиков, а вот то самое молчащее большинство.

И это, кстати, не только к Германии и WW2 относится.

Сообщение изменено: Ravnur, 30 Апрель 2013 - 15:10.

[Weissthorr]

...просто выполнял приказ..., ...простой военнообязанный..., ...я внутренне это не одобрял... и т.д. Но это не раскаяние. Это констатация факта, что в следующий раз с совершенно такой же легкостью будет проделано то же самое при первой же возможности - оправдания уже придуманы и усвоены.

Таких же и под красными флагами полно было. Так, что в немцах только дело.

[Weissthorr]

Я тоже состою ( точнее состоял) в родстве, и очень близком, с большим кол-ом бывших военнослужащих Вермахта и Войск СС.
Я надеюсь мне ни в чем каяться не надо ?

Не, перед красными уж точно каятся не надо ) Ненамного лучше.

[RUMALI]

Таких же и под красными флагами полно было. Так, что в немцах только дело.

Боюсь что у нас слишком большие различия в изначальных оценках событий.
Отмечу только что мои деды далеко не потомучто им просто пришла повестка из военкомата пошли воевать.

[Weissthorr]

Да хватит сентиментальной лирики. Насмотрелся по ТВ вдоволь.
Ваши деды воевали за интересы своей родины, немец воевал за интересы своей (как он их видел). Вот и все.

[RUMALI]

Да хватит сентиментальной лирики. Насмотрелся по ТВ вдоволь.
Ваши деды воевали за интересы своей родины, немец воевал за интересы своей (как он их видел). Вот и все.

Немец собрал всю европу чтобы уничтожить мою родину и мой народ. Поэтому не могу и все воспринимать эти события как мелкую драчку полутора десятка миллионов мужиков и тем более взять раз и навсегда их забыть

[Weissthorr]

Боюсь что у нас слишком большие различия в изначальных оценках событий.

Боюсь, что -да. Только в этой теме я и пятой части ненаписал как некоторые. А разные мнения - да. Одинаковых тут не будет. Форум то как бы интернациональный. Потому клятый фашист для моего деда был куда лучшим вариантом, нежели красные товарищи.
Так что хотелось бы тут меньше слышать пафоса и речей как на митинге. Не тот формат.

[lana]

И вообще - наш форум не политический. В сети достаточно места для подобных споров.

[RUMALI]

Боюсь, что -да. Только в этой теме я и пятой части ненаписал как некоторые. А разные мнения - да. Одинаковых тут не будет. Форум то как бы интернациональный. Потому клятый фашист для моего деда был куда лучшим вариантом, нежели красные товарищи.
Так что хотелось бы тут меньше слышать пафоса и речей как на митинге. Не тот формат.

Я даже не пытаюсь переубедить вас со Скалагримом - это бесполезное и глупое занятие. А вот вы мне пытаетесь навязать свою оценку событий и внушить какие-то комплексы. Это бесполезно. Дерьмократические СМИ и публицисты ЭрЭфии это не смогла сделать и за 20 лет

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Апрель 2013 - 16:58.

[Weissthorr]

Немец собрал всю европу чтобы уничтожить мою родину и мой народ. Поэтому не могу и все воспринимать эти события как мелкую драчку полутора десятка миллионов мужиков и тем более взять раз и навсегда их забыть

А разве я вас прошу это забыть? Свою родную историю надо чтить, как и историю предков. Чтить, но никогда не забывать, что кто то на все это смотрит другим ракурсом. И в его глазах многое выглядит совершенно иначе. Дело в том, что ваша история важна только вам самим, как и наша - только нам самим. Потому не надо выдвигать свою интерпретацию истории как нечто всеобщее, универсальное и ценное. Для вас - да, но ни для немцев или кого то другого.
Потому давайте будем бедными, но честными. Навалились в этой теме на одних немцев, а сами то белые и пушистые. Прям радость и благосостояние всему миру несли.

[профессор Перзеев]

Я даже не пытаюсь переубедить вас со Скалагримом - это бесполезное и глупое занятие. А вот вы мне пытаетесь навязать свою оценку событий и внушить какие-то комплексы. Это бесполезно. Дерьмократические СМИ и публицисти ЭрЭфии это не смогла сделать и за 20 лет

Румали! Вам предыдущее сообщение модератора хорошо видно?

И вообще - наш форум не политический. В сети достаточно места для подобных споров.

Отдохните немного, любезный. И дайте другим от себя отдохнуть тоже.

[Weissthorr]

Я даже не пытаюсь переубедить вас со Скалагримом - это бесполезное и глупое занятие. А вот вы мне пытаетесь навязать свою оценку событий и внушить какие-то комплексы. Это бесполезно. Дерьмократические СМИ и публицисти ЭрЭфии это не смогла сделать и за 20 лет

Лично вам ничего навязывать я не собираюсь. Но если тема скатится в басни про пушистых советских солдатах и злостных, коварных и бессовестных немцах, то я обьективности ради подниму воспрос о возможности далее развивать эту тему в подобном ключе.
А так, то верьте во что хотите. Не мне вас за ручку водить )) Кто то и в Сталина верит как в реинкарнацию Христа. Я никогда с такими не спорю и не переубеждаю.