247 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

А если эта самоидентификация будет как русины - то что тогда? 

 

Тогда это помещает их очевидно в одну этническую группу православных русинов, с остальными. А как иначе?

То, что они отличались -тоже бесспорно,но и новгородцы отличались, и сибиряки ит.д.

[Ravnur]

Что помещает, каким образом и кому очевидно?

 

Читаю я вот Баркулабовскую летопись:

 

А лете великий жар был: жито, яри, трава, так же ярины огородныя все погорело у Литве, а звлаща около Менска, около Вилни, люди убогия з хлеба на Русь давалися — молодцы, жонки, девки, много на Русь и на Украину понаходило.

 

Так же у Менску и по всей Литве там жолнери татарове, которые выехали з Швецией, по тых местах приставство брали.

 

Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили

 

Року 1586 весну великий пост пан Михайло Гарабурда послом на Москву ходил. Оттоль вывез примиря на год двадцать, а мешкал на Москве аж до семое суботы, а приехавши у Литве умер.

 

Тепер же литва от козаков отступивши, до Могилева на болший луп поехали, а козаки на всю ночь ехали до Быхова аж на низ. Литва за козаками гналася аж до Рогачева, до ничого згола не вчинили козаком; а литва и татары рушилися до Менска, до Новагорода и до Вилни

 

Якийся знашол у краю Низовом, а звлаща у дворе князей Вышневецких якийсь Дмитр Иванович царевич; якож бывши при дворе их милости панов радных и собравши войско немалое люду низовского и козаков запорозких, так же люду руского множество, с тым людом поехавши, Стародуб, город Московский, узял, лысты по всей Москве розослал, поведаючи себе быти царя Дмитра Ивановича Московского, которого еще малого яко бы мел Годун стратити, нижли страшно и до царя Годуно принесено, але не оного Дмитра Ивановича, в него место малое дитятко, а его дивне было сховано и на Украину Низовскую было вывезено.

 

Русь в сознании автора это Полоцк, Могилёв, Киев(?); Украина это Запорожье (и казаки запорожские, люд низовской и люд русский в одном войске идут через запятую, как в другом случае литва и татары); Россия в современном значении это Москва, а Минск и Новогрудок вообще Литва, и как регион и как население (хотя для автора летописи, жившему в 50 км от Могилёва, Минск был вообще под боком и уж точно между Минском и Полоцком не было ни в XVI веке ни в XXI никаких значительных этнических границ).

 

Я вижу тут динамичную, нестабильную в пространстве и времени, солянку замешанную на этносах, политике, религии, ландшафте и т.д.. А у вас всё очевидно...

[Брут]

Тогда это помещает их очевидно в одну этническую группу православных русинов, с остальными. А как иначе?

 

 

А вот так иначе. Как иначе римляне и румыны.

Чтобы считать два народа единым целым, нужно не только, чтобы их названия совпадали, но и чтобы они друг друга считали за своих. А то толку, что есть русины и русские (кстати, слова не совпадают), если русины называют русских московитами, а русские русинов черкасами.

Сообщение изменено: Брут, 06 Апрель 2018 - 09:59.

[Romanix]

В некоторых селах еще до первой половины 20 века был антогонизм между "кацапами и хохлами". А например браки между русскими и украинцами в сельской местности тоже исключительно веяние 20 века. Привести в дом "хохлушку" или "кацапку" резко не одобрялось семьей жениха.

[Romanix]

У русских был стеротип что если сын возмет в жены "хохлушку" она всю их семью замучает из за жуткого нрава, у украинцев если сын "кацапку" в доме не будет порядка, был сильный стеротип что великорусские женщины никудышние хозяйки.

[Eugene_rus]

А вот так иначе. Как иначе римляне и румыны.

Чтобы считать два народа единым целым, нужно не только, чтобы их названия совпадали, но и чтобы они друг друга считали за своих. А то толку, что есть русины и русские (кстати, слова не совпадают), если русины называют русских московитами, а русские русинов черкасами.

Это ясно, что такие крупные идентичности,тем более в отсутствии одной политической нации - дело сложное. Но не надо его усложнять больше, ем оно есть.

И сейчас русские москвичи и русские ставропольцы или тем более русские из Казахстана или Татарстана - весьма неоднозначно воспринимают друг друга.

[Eugene_rus]

В некоторых селах еще до первой половины 20 века был антогонизм между "кацапами и хохлами". А например браки между русскими и украинцами в сельской местности тоже исключительно веяние 20 века. Привести в дом "хохлушку" или "кацапку" резко не одобрялось семьей жениха.

Применительно к периоду до 1861 года все несколько формализованней - например браки помещичьих крестьян  были по большей части у одного помещика - это столетиями способствовало и формированию сходного генофонда с одной стороны, и вынужденному обособлению с другой. Применительно к гос. крестьянам - то тоже, браки больше с одного церковного прихода.

От того и эти "неодобрения", а по факту для простых людей просто элементарная неспособность легко выбрать себе брачного партнера.

[Нарт]

Извините но это фричество чистой воды в этой статье, у фамилии Шевченко прозрачная славянская этимология, слова Швея, Швец, Шить вам знакомы? слово Шахрай-означает человека обманным путем вытягивающего из людей деньги-Мошенник, Шахрайка-Мошенница, такая фамилия имеет очень нехороший смысл, я бы лично не хотел быть носителем такой фамилии, сам корень Шахр по мнению некоторых лингвистов семитского происхождения, возможно попал к украинцам от евреев, в арабском и ивритие вродь как похожий корень есть со значением Ложь, Обман.

А Черкассы  что тогда означает?  А фамилия Дзюба со звуком ''Дз'',который не характерен для славянских языков?

Сообщение изменено: Нарт, 06 Апрель 2018 - 12:26.

[Romanix]

Дзюба- у восточных и у западных славян человек с побитым оспой лицом, а насчет того что Дз не характерно для славян это вы загнули, у поляков и у белорусов Дз на месте Д' норма, а в украинском тоже есть>Дзеркало(зеркало), Дзвiнок(звонок), Дзьоб(клюв). и тд.

[Ravnur]

А фамилия Дзюба со звуком ''Дз'',который не характерен для славянских языков?

 

А сколько вы славянских языков знаете? https://ru.wikipedia...g/wiki/Дзеканье

Дзюба по-белорусски - клюв, дзяўбці - клевать, дзюбка  - носик, остриё, кончик чего-либо.

[Romanix]

Видимо человеку с побитым оспой лицом давали прозвище Дзюба из за того что кожа на лице была бы как бы "поклеваная"

[Eydis]

В украинском языке дз и дж - устойчивые соединения, они обозначаются фонетически как один звук. 

[Краки Нифлунг]

Мне слово "джерело" всегда казалось каким-то совсем инородным, тюркизмом или вроде того. А оказывается
"Происходит от праслав. *žerdlo, *žьrdlo, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. жерело «горло, жерло» (Лаврентьевск. летоп. и др.), церк.-слав. жрѣло, русск. жерло, укр. джерело́ «источник», также жо́рло «русло», белор. жерело́ «жерло, отверстие», болг. жрело́, ждрело́ «источник, родник», сербохорв. ждриjѐло «ущелье», словенск. žrélo «пасть, жерло», чешск. zřídlo «источник, ключ, родник», польск. źródɫo – то же, н.-луж. žŕodɫo; сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo «источник»; связано с *žertī; *žerǭ, *žьrā́tī (жрать)

[Нарт]

 

 латгальская -āns, тоже от иранской или от армянской?

 

в Армении до н.э правила  парфянская-иранская династия 

[Писястрат]

в Армении до н.э правила  парфянская-иранская династия

Армянское -ян - это скорее наследие древней индоевропейской общности.
В русском ему соответствует -ин (Петин, Пушкин, армянин), в латинском -ānus (Coriolānus, Vespasiānus, christiānus),  в английском -an (armenain, persian) и тд

[Ravnur]

 

[lana]

Карты наиболее распространенных фамилий России, Украины, Белоруссии по данным соцсетей.

 

https://sevabashirov...com/326306.html

 

(В России в первую десятку вошла фамилия Магомедов!)

 

 

И еще прекрасный сайт о распространенности фамилий по данным соцсетей: https://forebears.io/surnames

[Краки Нифлунг]

 

 

(В России в первую десятку вошла фамилия Магомедов!)

 

 

По регионам же ведь.

[lana]

По регионам же ведь.

 

В целом по России

[Краки Нифлунг]

Ну не знаю, данные из соцсетей, дотягивание до реальной численности...Да и как-то слабо верится, что Кузнецовы уступили пальму первенства

[Краки Нифлунг]

В одном из прошлых постов количество Магомедовых есть - 108 тысяч

https://sevabashirov...com/212989.html

[lana]

Понятно, что данные соцсетей недостаточно точны. С сайтом "Рідні" не сравнятся.

[Skalagrim]

Карты наиболее распространенных фамилий России, Украины, Белоруссии по данным соцсетей.

 

https://sevabashirov...com/326306.html

 

(В России в первую десятку вошла фамилия Магомедов!)

 

 

И еще прекрасный сайт о распространенности фамилий по данным соцсетей: https://forebears.io/surnames

 

Интересно, в Беларуссии это обычное дело для белоруса, что фамилия оканчивается на -ов. Моё стеротипное представлениео белорусских  фамилиях, это фамилии на -ич (или -ович скорее) и на -(ч)енок ну и ещё так называемые "польские" фмилии на -ский. Во всяком случае о тех латышах у которых известны белорусские корни у меня такое предстсвление было. Возможно что это именно латвийские белоруссы с такими фамилиями.

 

Ещё интересна фамилия такого типа, как Андрейко. В Латвии такие фамилии у латышей могут оканциваться как на -о, так и на -а. Да , ну ещё фамилии славянскогокорня но без суффикса, Новик, например. 

 

Ещё вопрос Кононов, Конон и т.п. это для всех восточных славян характерно? Просто в Латвии Кононов известная тутейшая фамилия и я знаю белоруссов в Латвии с фамилией Конон

[Ravnur]

Суффикс -ов пикует только на востоке страны, территории после первого раздела Речи Посполитой. Собственно, в посте #196 про это и написано.

 

На востоке же и форма Иван встречается, на западе же традиционно Ян.

Поэтому "Иванов" на первом месте на западе это дважды что-то немыслимое, как суффикс, так и форма имени.

Ну и я вообще не знаю ни одного Иванова и не встречал за всю жизнь.

 

Другое дело, что тут конкретная фамилия в этой "статистике по данным из соцсетей". Т.е. общеизвестно и давным давно в 60-х годах подсчитано и доказано, что суффиксы на -ов/-ев, -ский/-цкий, -ович/-евич самые популярные среди белорусских фамилий, но в целом, а не какая-то конкретная. Поэтому где-то может конкретно "Иванов" и выигрывает у конкретных фамилий среди всего разнообразия фамилий на -ович/-евич и -ский/-цкий, но в целом вышеприведённая "статистика" отдаёт отсебятиной именно с учётом региональных различий, часто просто зеркальных.

[Ravnur]

Суффикс -ов пикует только на востоке страны, территории после первого раздела Речи Посполитой. Собственно, в посте #196 про это и написано.

 

На землях отошедших к России после первого раздела РП может быть выше 60%, но вот дальше, в центре страны уже не более 10%, а на западе и вовсе спорадически или в некоторых регионах вообще не встречается.

 

[Ravnur]

[Ravnur]

[Eugene_rus]

Суффикс -ов пикует только на востоке страны, территории после первого раздела Речи Посполитой. Собственно, в посте #196 про это и написано.
 
На востоке же и форма Иван встречается, на западе же традиционно Ян.
Поэтому "Иванов" на первом месте на западе это дважды что-то немыслимое, как суффикс, так и форма имени.
Ну и я вообще не знаю ни одного Иванова и не встречал за всю жизнь.
 
Другое дело, что тут конкретная фамилия в этой "статистике по данным из соцсетей". Т.е. общеизвестно и давным давно в 60-х годах подсчитано и доказано, что суффиксы на -ов/-ев, -ский/-цкий, -ович/-евич самые популярные среди белорусских фамилий, но в целом, а не какая-то конкретная. Поэтому где-то может конкретно "Иванов" и выигрывает у конкретных фамилий среди всего разнообразия фамилий на -ович/-евич и -ский/-цкий, но в целом вышеприведённая "статистика" отдаёт отсебятиной именно с учётом региональных различий, часто просто зеракальных.

Может это вообще не белорусы на ов. Там статистика по Беларуси.

[Ravnur]

Может это вообще не белорусы на ов. Там статистика по Беларуси.

 

А кто тогда? Берём указанные в работе районы Могилёвской области с максимальной численностью фамилий на -ов/-ев - Чаусский (66%) и Шкловский (63%) и смотрим перепись 2009:

 

 

 

 

[Eugene_rus]

А кто тогда? Берём указанные в работе районы Могилёвской области с максимальной численностью фамилий на -ов/-ев - Чаусский (66%) и Шкловский (63%) и смотрим перепись 2009:
 

 

 

 

Много полукровок в Беларуси, много тех кто считает себя белорусом, вполне законно, но не имеет по этой линии происхождения от белорусов... Это ни одна перепись скорее всего даже не опрашивала?