1641 ответов в этой теме

[Skalagrim]

неужто совсем нет разницы между жителями Галичины и Подмосковья?

Нет, почему же, конечно есть разница, только эта разница создана, сконструирована людьми, а не существует как-то сама по себе, объективно, подобно предметам материального мира, независимо от устанавливающего различия человеческого разума.

кто эту "осознанную" разницу создал? И каким образом? с какой целью и по какому лекалу?
На самом деле разница вполне материальна и объективна. Если хотите, то осязаема. Если вам закроют глаза и вы потрогаете лицо среднестатистического галичанина и среднестатистического "подмосквича", то сможете осязать даже Если посмотрите, то увидите что разница ОЧЕвидна. Если произведёте антропологический анализ, то получите цифры. Разница во многом, как из физической сферы, так и духовной. Язык, менталитет, обычаи, этнография, хоз-во. Кто-же так постарался с какой целью и по каким методикам изменять славян? Может и ландшафт и климат кто-то изменил. Прямо какя-то теория заговора.

[Eugene_rus]

Ага. И славяне в масках 'аваров' по степи носятся
Но если серьезно - то возможно частично так и было. Тем не мене была какая-то группа первоначальных авар, которая по сути ассимилировала часть славян, либо служила для них прототипом. С другой стороны такая версия совсем какая-то уж замысловатая.

[Eugene_rus]

Что же касается восточноевропейцев, одной из многих идентичностей которых являлась и является славянская идентичность, то они, конечно же, нисколько не обделены политическим талантом и способностью к государствостроительству. По мне так такого таланта у них может быть даже чересчур. Им удалось построить наиболее мощное государство в истории человечества, которое им же самим не даёт теперь спокойно жить.

Это что-то вроде иронии?
И про какое Вы государство, что до сих пор покоя нет? РИ?

[Брут]

Это что-то вроде иронии?
И про какое Вы государство, что до сих пор покоя нет? РИ?

Он о США, наверное - ведь славянские мигранты также принимали участие в строительстве этого государства.

[Кот]

С другой стороны, у нас есть неопровержимые доказательства того, что не-славяне, в первую очередь авары и лангобарды, говорили по-славянски.

Это еще какие?

[Кот]

О том, что "славяне", "гунны", "авары" и т. д. - это не какие-то там объективные сущности, обладающие эмпирически проверяемыми и доступными для изучения признаками типа языка или культуры, а всего лишь ярлыки, этикетки, жупелы, мифологемы, гипостазированные абстракции, отчуждённые формы сознания, зажившие, в силу инерции человеческого рассудка, самостоятельной, но в действительности мнимой жизнью.

Это безусловно всё умно и здорово. И всё это пустое нагромождение кабинетных умозаключений расспыается о Повесть Временных Лет Где четко описаны авары как насильники, а словене - словенами, причем Нестор неустанно повторяет, что эти и эти - иже суть словене... Несмотря на то, что у многих из них и государства даже своё было в бытность Нестору - польское, к примеру... Он эти "политические объединения", "идентичности" - видел в одном месте. И даже подчеркнул, что словенеск язык и русскый = одно есть... То есть даже при смене или конкуренции этнонимов, он четко понимает, что суть за этим не меняется.. Словене все вокруг и всё тут.. как их назови, хоть "русскими"...

---

Всё это куртовский пустой звон ниачем. Он оторван полностью от реальности и держится на вумствованиях о папуасах, бушменах, пигмеев и автралийских аборигенах... Чисто кабинетная болтовня, пытающаяся научить древних вумно мыслить идентичностями... А оно что ранними источниками не подтверждается, что поздними, что еще какими... Софистика.

Сообщение изменено: Кот, 30 Июнь 2014 - 21:28.

[Кот]

Согласно апокрифической Жизни св. Панкратия, епископа Таормины, которая была написана неким Евагрием в конце 600-х или начале 700-х гг., упоминается о захвате сицилийскими солдатами группы авар во время грабительского рейда на территории близ Диррахия. Через переводчика пленники рассказали, что они поклоняются огню, воде и их собственным мечам. То, что для общения с пленниками понадобился переводчик, показывает, что язык, на котором они говорили, не был ни греческим, ни латынью. Но что это был за язык? Трудно поверить, что в Таормине в это время с лёгкостью можно было бы найти человека, который знал бы какой-либо из алтайских языков. Но там определённо были славяне, поскольку Евагрий упоминает их хижины в окрестностях Сиракуз. Переводчик, допрашивавший аварских пленников, мог быть членом славянской общины из местности близ Сиракуз, и если он говорил по-славянски, авары также должны были говорить на этом языке.

Ну это ни что иное как нагромождение пустых домыслов. Сперва постулируется требование о том, что КАЖДЫЙ хронист, рассказчик и прочий должен ежесекудно при описании общения тараторить о "переводчиках" либо их "отсутствии" (делать ему нечего! особенно при неподробных описаниях). После этого все описания аваро-славянских каких-то взаимодействий объявляются на славянском языке.
Ну и как кульминации мозговых кабинетозаключений мы имеем уже очередную череду домыслов, кто был переводчик близ Диррахия, что "трудно поверить", "определенно были", "мог быть членом" и подобные пустыя домыслы льющиеся предпложение за предложениями...

Комичности добавляет тот факт, что выше вроде как "неизвестно на какой языке говорили славяне" (гы), а близ Диррахия - о чудо - уже точно известно Гуру Курте, что они говорят "по-славянски"... Откуда это Курта узнал? А ниоткуда - придумал. Откуда он "узнал", что раньше язык был неизвестен? Тоже придумал.

Сообщение изменено: Кот, 30 Июнь 2014 - 21:28.

[альбинос в черном]

И всё это пустое нагромождение кабинетных умозаключений расспыается о Повесть Временных Лет Где четко описаны авары как насильники

Кстати, да, о "насилии".

Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Бирман строит свои предположения таким образом, что становится ясно: сообщения Фредегара о вендах он считает не «этногенетическим мифом», но надёжным отчётом о том, что произошло на самом деле. Это не является, конечно, новой идеей. Шестьдесят лет назад Герард Лабуда так же верил в то, что Фредегар является полностью надёжным источником, которому можно верить на слово. В соответствии с такими взглядами, "государство" Само должно было существовать где-то в Богемии, учитывая, что после восстания вендов против авар, они, как сообщается, неоднократно предпринимали рейды в Тюрингию, что заставило Дервана, герцога сербов, порвать с Меровингами, и присоединиться к повстанцам Само. Однако Фредегар даёт понять, что славяне, среди которых «гунны» зимовали каждый год, и с чьими жёнами и дочерьми они спали, жили на территории под аварским контролем, если не в самом Аварском каганате. Фредегар утверждает, что венды были подданными гуннов в течение длительного времени. Однако нет никаких доказательств, что власть авар достигала Богемии. Нет никакой необходимости верить Фредегару на слово либо пытаться толковать текст через сопоставление с археологическими свидетельствами. Но даже если мы с доверием отнесёмся к сообщениям Хроники Фредегара, мы придём к выводам, которые очень отличаются от тех, к которым приходят Надя Профантова и Феликс Бирман. Если считать, что гунны действительно спали со славянскими женщинами и что сыновья, рождённые от них действительно подняли восстание против своих отцов под руководством Само, Бирману придётся пересмотреть вопрос о роли языка для определения славянского этноса. Интересно, на каком языке у Фредегара гунны общались со славянами, у которых они зимовали или, более конкретно, с их жёнами и дочерьми, которых они выбирали в качестве сексуальных партнеров? Трудно представить себе славянских женщин, изучающих язык аваров заранее для того, чтобы угодить своим аварским господам. Но даже если предположить такое на мгновение, всё равно придётся отказаться от модели «коммуникативной зоны» Бирмана. Если серьёзно относится к сообщениям Фредегара о вендах, Бирману придётся признать, что я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате.
Но есть на самом деле серьёзные основания предпочесть иное прочтение Хроники Фредегара в том, что касается сведений о вендах. В другом месте я выдвинул идею «литературного конструирования, причём политически мотивированного». Возьмём, к примеру, вопрос об отношениях авар с жёнами и дочерьми славян. Судя по истории герцога Дезидериуса и жены графа Евлалия, во франкском обществе тот, от кого сбежала жена, был объектом насмешек и презрения. Заявление о том, что «гунны» спали с жёнами славян, является банальной попыткой очернить славян, о которой сигнализирует также сообщение об их роли бефульков, из-за чего они должны были испытывать много тягот. Франки пытались представить славян не доблестными воинами, но пушечным мясом для войн, которые вели авары. Им отказано в доблести, которую можно ожидать от истинных воинов, их статус снижен до статуса ясачных подданных, славяне далее лишаются чувства собственного достоинства, будучи вынуждены предлагать своих жён и дочерей для сексуальных развлечений аварам. Имея смешанную кровь, сыновья, рождённые от этих союзов, были поэтому на самом деле не славянами. Они, а не слабые славяне, подняли восстание и под руководством Само (якобы, франка) победили аваров. Чтобы подчеркнуть эту изобретённую им разницу, Фредегар решил применить имя вендов, чтобы отметить тех, кто последовал за Само. Вообще, вопрос о законности происхождения кажется весьма занимал Фредегара. У него мы находим рассказ о жене некоего Хлодиона, матери Меровея (основателя династии Меровингов), которая родила сына от морского чудовища. Ещё одна история подобного рода касается первой ночи Хильдерика и Базины, когда вместо того, чтобы исполнить супружеский долг, Базина прочитала мужу проповедь о дегенерации династии Меровингов в течение четырёх или пяти поколений. Как показал Иан Вуд, Фредегар оспаривает право Меровингов на власть доказывая, что Меровей был якобы плодом внебрачной связи, а его отец король был рогоносцем. Точно так же, единственным способом, каким Фредегар мог уменьшить доблесть вендов, которую те показали, наголову разгромив франков под Вогастисбургом, было сказать, что они являются ублюдками, рождёнными от славянских женщин, с которыми спали их аварские господа.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Май 2015 - 12:23.

[альбинос в черном]

И всё это пустое нагромождение кабинетных умозаключений расспыается о Повесть Временных Лет Где четко описаны авары как насильники, а словене - словенами

А украинцы чётко, совершенно чётко говорят о том, что многие годы являлись жертвами гнёта со стороны "русской орды", и также чётко утверждают, что они истинные славяне, а русские - финно-угры. Кстати, примерно тоже самое совершенно независимо от них говорят о русских и чеченцы. Вот и подтверждение из независимого источника. Вот и разобрались.

Ага. И славяне в масках 'аваров' по степи носятся

Финно-угры в масках русских, балты в масках белорусов, чеченцы в масках арийцев и т. д. забавляют меньше? Многие, очень многие вкус этих "шуточек" почувствовали уже на себе. Но до некоторых всё ещё не доходит, я вижу.

И про какое Вы государство, что до сих пор покоя нет? РИ?

Я про Россию. О современной России социологи неоднократно уже писали, что властные субъекты, которых по своим характеристикам можно отнести к стационарным бандитам, действуют исходя из мотивации кочующего бандита. Вот здесь можно провести линию преемственности от кочевых вождеств к современной российской монетократии.

Он о США, наверное - ведь славянские мигранты также принимали участие в строительстве этого государства.

Нет, я о тех славянских мигрантах, которые были вынуждены бежать не так давно из Чечни, побросав своё имущество и потеряв родственников. И до сих пор не могут добиться справедливости. Наверное, это очень смешно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Июль 2014 - 18:35.

[альбинос в черном]

Прямо какя-то теория заговора.

Вы сами участвуете в этом заговоре, когда отвечаете на вопрос о том, какие девушки Вам больше нравятся, брюнетки или блондинки.

Если вам закроют глаза и вы потрогаете лицо среднестатистического галичанина и среднестатистического "подмосквича", то сможете осязать даже

Это результат полового отбора. Ничего "объективного" в таких различиях нет.

Марков. Эволюция человека

Выше мы говорили о знании доказательства теоремы Пифагора как о примере явно приобретенного признака. Действительно, его наследуемость в современных человеческих популяциях, скорее всего, весьма мала. Можно ли вообразить ситуацию, в которой она станет высокой? Давайте попробуем.

Представим себе народ с такими культурными традициями, которые делают способность доказывать теорему Пифагора жизненно необходимым умением. Допустим, у них пифагорейский культ. Юноши и девушки в возрасте 14 лет проходят обряд инициации, во время которого всех, кто не может доказать теорему Пифагора пятью разными способами, приносят в жертву идолу Великой Матери-Гипотенузы.

Для этого народа неспособность доказывать теорему является тяжелейшим ментальным недугом, душевной болезнью, не оставляющей человеку права на жизнь. Мудрецы-медики назовут эту болезнь, допустим, апифагорией. Будут замечены разнообразные сопутствующие симптомы, иногда (но не всегда) наблюдающиеся у маленьких апифагориков: сниженный интеллект, замедленное развитие речи, увеличенный язык, очень большой или, наоборот, очень маленький объем черепной коробки и невесть что еще. Но все это второстепенные детали, они лишь помогают установить диагноз. Мудрецы- психологи будут разрабатывать методы ранней коррекции апифагории, и эти методы будут давать неплохие результаты: многих больных детей все-таки удастся к 14 годам научить необходимым пяти доказательствам. Мудрецы-фармакологи изобретут пилюли, оказывающие благотворный эффект в 2,34% случаев.

Дальше — больше. Мудрецы-генетики обнаружат целый ряд генов, мутации в которых с высокой вероятностью приводят к апифагории. Журналисты примутся строчить статьи с броскими заголовками: "Ген апифагории наконец-то найден!" Вскоре ни у кого не останется сомнений, что апифагория — наследственное заболевание. При помощи близнецового анализа (о котором мы подробнее поговорим ниже) генетики подтвердят, что степень наследуемости апифагории действительно весьма высока.

За несколько тысячелетий существования пифагорейской цивилизации частота встречаемости мутаций, ведущих к развитию неизлечимой апифагории, снизится до минимума благодаря интенсивному очищающему отбору. Частота мутаций, ведущих к легким формам заболевания, напротив, может вырасти, потому что развитие фармакологии и методов психокоррекции приведет к тому, что такие мутации не будут отсеиваться отбором — перестанут быть "вредными". Практикующие психологи разбогатеют и станут уважаемыми людьми. Специалисты по генетике человека будут писать диссертации на тему "Эволюция апифагории в прошлом и настоящем".

Правы ли пифагорейские ученые, считая неумение доказывать теорему Пифагора наследственным, генетически обусловленным заболеванием? Безусловно. Ведь в их цивилизации каждого ребенка изо всех сил учат ее доказывать, сводя тем самым к минимуму вариабельность условий среды, от которых зависит этот признак. Та фенотипическая изменчивость, которая вопреки этим усилиям все-таки сохранилась в популяции, объясняется в основном генами.

Правы ли мы, считая такое неумение ненаследственным признаком, зависящим от воспитания и обучения? Да, и мы тоже правы. С нашей точки зрения, умение доказывать теорему Пифагора не является жизненно необходимым. Поэтому мы позволяем условиям среды оставаться вариабельными. Например, можем смотреть сквозь пальцы на плохую успеваемость ребенка по геометрии. В итоге фенотипическая изменчивость по данному признаку в нашей цивилизации зависит от среды сильнее, чем от генов. Наследуемость признака остается низкой.

Как всегда, главное тут — не попасть в ловушку эссенциализма и категориальности, проще говоря — не начать "играть в слова". Мы не раки, и у нас не два нейрона для принятия решений, а миллиарды. Четкой грани между врожденными и приобретенными признаками не существует. Каждый признак — морфологический, физиологический или психический — зависит и от генов, и от среды (культуры, воспитания). Некоторые признаки (например, количество рук) зависят от генов очень сильно, а от среды почти совсем не зависят. Но это только до тех пор, пока среда не выкинет какой-нибудь фокус! Включите в состав среды, в которой развивается эмбрион, лекарство под названием талидомид, которое некогда прописывали беременным женщинам в качестве снотворного и успокаивающего. Такое изменение среды запросто может привести к тому, что ребенок родится без рук, хотя гены у него в полном порядке. На самом деле талидомид приводит к разнообразным нарушениям развития конечностей, но давайте для простоты считать, что у него только один эффект — безрукость. Если бы талидомид был рассеян повсюду и от него невозможно было спастись, то пошел бы отбор на выработку устойчивости к талидомиду. Отбор поддерживал бы мутации, блокирующие влияние талидомида на эмбрион. Гены, в которых закрепились бы такие мутации, мы стали бы называть генами двурукости или генами наличия рук, хотя такой ген на самом деле может быть просто геном фермента, расщепляющего талидомид. Но основное фенотипическое проявление этого гена будет состоять именно в том, что у ребенка будет две нормальные руки. И теперь мы уже не сказали бы, что у ребенка без этого гена "с генами все в порядке".

Другие признаки, как мы уже поняли на примере теоремы Пифагора, вроде бы зависят почти исключительно от среды, а их генетическая составляющая пренебрежимо мала — но только до тех пор, пока мы не попадем в некие особые условия, в которых роль среды соидет на нет, а генетическая составляющая выйдет на первый план.

Мораль в том, что абсолютно любой поведенческий или психологический признак в принципе находится под влиянием генов и при определенных условиях может эволюционировать. Поскольку эволюция (хотя бы за счет дрейфа — случайных колебаний частот аллелей) идет постоянно и неизбежно, то можно даже сказать, что абсолютно все признаки, по которым есть минимальная наследственная вариабельность, хоть чуть-чуть, но эволюционируют. Вопрос в том, какие из них действительно это делают (или делали в прошлом) с ощутимой скоростью, а какие — не очень. Какие менялись направленно, под действием положительного отбора полезных мутаций, какие лишь вяло колебались за счет дрейфа, а какие прочно удерживались на постоянном уровне за счет очищающего отбора, отбраковывавшего отклонения от "нормы" в любую сторону.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Июль 2014 - 10:49.

[Eugene_rus]

Отбор - это процесс относительно долгий. В случае с таким макроэтносом как славяне - думаю главная причина различий сегодня в том что, что они частично различного происхождения. И ничего удивительного в это нет - все этносы почти такие (сегодняшние). Это процесс постоянный, думаю и раньше нечто подобное было.
Намного проще "надрессировать" население культурой, религией, моделями и т.д.

При всем интересе Вас читать, альбинос в черном, ничего конкретно хоть более или менее я лично не вижу

[Skalagrim]

Вы сами участвуете в этом заговоре,

что абсолютно любой поведенческий или психологический признак в принципе находится под влиянием

ну хоть немного приооткройте занавес. Как , когда и кто начал из славян по умыслу делать "подмосквичей" и галичан, а главное - зачем.

[korvin]

Скажем так, аккуратно. Славянская идентичность вызревала в социальных структурах Аварского каганата и актуализировалась в момент его распада.

Гумберт Фридрихсон, Вы?

[альбинос в черном]

Четчайше установлено, ибо написано то, что написано - склавины.

Это не доказательство.

Чётчайше установлено, что после падения Западной Римской империи, грекоязычные жители восточной её части продолжали называть себя ромеи. Означает ли это, что они были римлянами?

Чётчайше установлено, что название страны "Румыния" происходит от лат. romanus. Означает ли это, что Румынию населяют римляне?

Чётчайше установлено, что в Республике Македония проживают македонцы. Означает ли это, что её по прежнему населяют древние македоняне?

Чётчайше установлено, что название народа атураи означает ассирийцы. Следует ли это понимать в том смысле, что атураи и есть древние ассирийцы?

Чётчайше установлено, что современное название Ирана образовано от самоназвания древних индоиранцев — «arya». Означает ли это, что Иран населяют те же самые арийцы, которые известны в древних источниках?

И т. д., и т. д., и т. д.

И смысл там абсолютно ясный: язык и только язык.

Это по сути дела признание того, что никаких славян не существует. Существуют лишь славянские языки, на которых может говорить кто-угодно. Я правильно понимаю твою мысль?

Кстати, подобный лингвоцентризм живо напоминает слова другого познавшего толк в языкознанье товарища - И.В. Сталина: "Не существует такой нации, которая бы одновременно говорила на нескольких языках" (Сталин И.В. Марксизм и национальный вопрос. Соч. Т. 2. М., 1953. С. 294). Следуя Сталину и его верному последователю Коту пришлось бы признать, что на Кавказе, например, вообще нет этносов.

Известная фраза из ПВЛ "ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . " представляет не решение проблемы, а её формулировку. И не только потому что здесь требуется истолковать, почему слово "язык" употребляется в значении "народ" (согласно Фасмеру, ст.-слав., цслав. знач. "народ" возможно представляет собой всего лишь кальку лат. linguа "народ"). И даже не потому, что кроме того, требуется ещё и объяснить на каком основании автор ПВЛ отождествил славян с нориками (Источники по определению правы? Славяне это действительно норики?).

Самое главное, необходимо понять, куда делись остальные языки, которые, несомненно, были представлены в зоне предполагаемого расселения славян. Куда делись германские языки бастарнов, готов и т. д.? Что случилось с иранскими языками сарматов и алан? Каким образом исчезли алтайские языки гуннов, авар, булгар? А латынь и греческий, использовавшиеся романизированным населением окраин Империи? Наконец, а предположительно балтский язык кривичей? А скандинавский язык руси? А финно-угорские языки чуди, мери, веси, ижоры и т. д.? Они все куда попрятались? В период славянской миграции языковая картина в Восточной Европе была исключительно сложной. Ты хочешь сказать, что в этой пестроте имело место этническое разделение строго по-языку? Что билингвизм был исключительным явлением? Почему, в силу каких обстоятельств из множества языков, представленных тогда, остался только один - славянский? Может быть ты скажешь, что авары, булгары, гепиды, лангобарды, аланы и т. д. были ассимилированы славянами? Но в таком случае получается, что славяне это общество, а не язык. А язык выступает всего лишь политическим атрибутом этого общества, раз уж он может быть использован в качестве орудия ассимиляции.

Ваще метод "требования доказательств" от мертвых уже давно людей, которые совершенно не обязаны никому и ничего - ни с наукой, ни с чем-то ваще разумным общего не имеет

Ну, мне трудно судить, разумен ли этот метод или нет, но, уверяю, придуман он был не мной. Его создали те же люди, которые создали дисциплину под названием "Источниковедение".

Приступая к исследованию источников, историк должен знать историческую обстановку, своеобразие мышления и особенности передачи информации в изучаемую эпоху, владеть специальными знаниями, необходимыми для работы с документами избранного периода (например, для эпохи феодализма — знание палеографии, исторической грамматики и др.).

Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика).

Выяснение достоверности повествовательных источников (летописи, мемуары, публицистика и т. д.) складывается из трёх задач: выяснение условий, в которых возникла информация; раскрытие политических интересов автора; проверка конкретных известий. Если источник является сообщением участника или живого свидетеля событий, то выясняется обстановка, в которой он находился при наблюдении, и возможности, которыми он располагал для воспроизведения исторической действительности. Если автор сообщает известия о событии, очевидцем которого он не был, то устанавливаются источники заимствования, степень полноты и точности их передачи. Изучение всей совокупности источников, использованных в повествовательном сочинении, проливает свет на его достоверность. Политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства. Тенденциозность источника может проявляться открыто или завуалировано (общий тон, характеристики, умолчания об известных фактах и т. п.). При проверке конкретных известий источника пользуются методами логическо-смыслового анализа и сопоставления. Важно выяснить, нет ли в анализируемом сочинении внутренних противоречий или противоречий с сообщениями других источников, установить их причины. Совпадение фактов в разных источниках, возникших независимо друг от друга, свидетельствует о достоверности; совпадение же во всех деталях предполагает заимствование. В итоге второй части анализа исследователь сможет признать показания источника достоверными, вероятными или отвергнуть их.

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Июль 2014 - 18:30.

[альбинос в черном]

Отбор - это процесс относительно долгий.

Нет, это не отбор долгий, это человеческая жизнь коротка.

При всем интересе Вас читать, альбинос в черном, ничего конкретно хоть более или менее я лично не вижу

Извините, но куда уж конкретней! Сейчас прямо на наших глазах на Украине разворачивается подобный социальный эксперимент. Русскоязычное население Восточной Украины, имеющее в целом достаточно размытую идентичность, буквально раздирается политиками на "русских" и "украинцев"! Раздел будто топором прорубается - через семьи!
Вам что, непонятно, что вопрос о славянах политизирован сейчас до крайности? Если да, то что тогда мешает Вам понять, что он был таким же политизированным и в VI в., и в X в.?!
Фактически сущностью, о которой можно говорить, является население Восточной Европы, генетически достаточно однородное. В разные эпохи это население говорило на разных языках - иранских, славянских, балтских, финно-угорских, и по-разному называлось - скифами, сарматами, гуннами, аварами, славянами, русью и т. д. Вас интересует, откуда взялась славянская идентичность и что конкретно она изначально означала? На этот вопрос у меня ответа нет. Но ведь его нет и у тех историков, которые придерживаются традиционного взгляда на этногенез славян. Они что, объясняют нам, как и при каких обстоятельствах сформировалась славянская идентичность? Нет, этот вопрос они даже не затрагивают. Упёрлись в генезис пражской культуры, как будто он способен прояснить, как и почему некто, кто не был славянином, стал им.

ну хоть немного приооткройте занавес. Как , когда и кто начал из славян по умыслу делать "подмосквичей" и галичан, а главное - зачем.

Ну хоть немного приоткройте занавес. Как, когда и кто по умыслу начал делать из украинцев истинных, исконных славян, а из русских - финно-угров?

Гумберт Фридрихсон, Вы?

К Вашим услугам.

[Skalagrim]

Ну хоть немного приоткройте занавес. Как, когда и кто по умыслу начал делать из украинцев истинных, исконных славян, а из русских - финно-угров?

Нет, это вы должны отвечать, так как манипулируете такими понятиями и это вы, а не я, сказали что разницу между "подмосквичами" и галичанами создал некто осознано. Вы не договариваете, хотя говорите так, будто владеете какой-то информацией, но нам её не рассказываете. А у меня даже подазрений таких нет. Что я вам могу ответить?

[Eugene_rus]

Извините, но куда уж конкретней! Сейчас прямо на наших глазах на Украине разворачивается подобный социальный эксперимент. Русскоязычное население Восточной Украины, имеющее в целом достаточно размытую идентичность, буквально раздирается политиками на "русских" и "украинцев"! Раздел будто топором прорубается - через семьи!

альбинос в черном,
Вы как-то уводите вопрос в сторону. Да таких ситуаций как сейчас на Украине в истории ВСЕГДА полно было.
Таже вражда между отдельными восточно-европейскими княжествами, потом более сильные объединяют под своим началом несколько.
До существования княжеств были так называемые племена - видимо относительно устойчивые в плане языка, генетики (не суть важно хотя были они или нет особо устойчивы - важно что они были - кривичи, вятичи, и т .д.)
Были и фашисткие арийцы когда все глотнули сполна (включая их самих), так что Вы зря якобы "козыряете" что мы якобы быстро все забываем.
Просто Вы вопрос этногенеза сначала уводите исключительно в политику, а потом также исключительно всю ту политику делаете фиктивной"маской", под которой политические силы влияют на массы. При этом жизнь такова- что именно такая она и есть. И никуда от этого не деться.
Да это и ежу понятно, что политику определяют в первую очередь политики. Только процесс этот сложный -с одной стороны сами политики(власть в широком смысле) в общем случаи из народа. Они также инертны, как и все люди, они также имеют собственные интересы, а также представляют интересы каких-то групп и даже народа (как это ни парадоксально) -как они это видят в силу.

На Украине нет совершенно ничего особенного (обычная борьба интересов уже даже не совсем в украинском масштабе) - печально что там кровь проливается.

[Skalagrim]

Я бы скорее заявил противоположоное. "Галичане" и "подмосковцы" ЕСТЕСТВЕННЫМ (природно-географическим и этнически-историческим) образом довольно различны. Но кто-то искусственно и осознанно пытается найти основания, оправдания и поводы "собрать" их вместе.

[Eugene_rus]

Но кто-то искусственно и осознанно пытается найти основания, оправдания и поводы "собрать" их вместе.

Ого. Противоположная версия заговора.
И кто же это?

[Skalagrim]

Ого. Противоположная версия заговора.
И кто же это?

да мы все понимаем о чём я. Да это и не прячет уже никто, официально заявляется и прописанно в доктринах, праламент принимает решения одно за другим, а народ это всё при массированной поддержке СМИ - всеобще одобрям. И я не только об Украине. Сбор земель начался и никто этого не скрывает.

P.S. т.е. это не теория заговара, а очевидная реальная политика, геополитическая и идеологическая установка. Она на поверхности.

[Skalagrim]

И вам тут нечего стесняться и искать оправдания/поводы (социалистические революции, волоизлияние народа, воссоединение братских народов и т.п. ). Волк ведь не ищет оправдания перед ягнёнком. очевидно что волки питаются ягнятами и это интерес волка заполучить ягнят. Это естественный интерес волка. Интерес ягнёнка другой.

[Eugene_rus]

да мы все понимаем о чём я. Да это и не прячет уже никто, официально заявляется и прописанно в доктринах, праламент принимает решения одно за другим, а народ это всё при массированной поддержке СМИ - всеобще одобрям. И я не только об Украине. Сбор земель начался и никто этого не скрывает.

P.S. т.е. это не теория заговара, а очевидная реальная политика, геополитическая и идеологическая установка. Она на поверхности.

Простите но Вы с албинос в черном похоже решили выйти в какие-то маргинальные круги.
Только он вне_политики а Вы прямо_в_гуще.

[праслав]

И вам тут нечего стесняться и искать оправдания/поводы (социалистические революции, волоизлияние народа, воссоединение братских народов и т.п. ). Волк ведь не ищет оправдания перед ягнёнком. очевидно что волки питаются ягнятами и это интерес волка заполучить ягнят. Это естественный интерес волка. Интерес ягнёнка другой.

Такова жизнь, как и в данном споре - более хитрый, насыщенный знаниями выглядит более убедительным. Наверное так и должно быть. Или наоборот? Что касается ягнят, то заметная их часть "после съедения" занимает высокие посты в государстве.
Что касается связи язык-этнос. В России 80% считают себя русскими. Если за рубежом я встречу человека из России, говорящего на русском языке, то с вероятностью 0,8 это будет русский человек. В древности эта связь наверняка была еще жестче. То что население окраин римской империи хорошо владело языком римлян-сильное преувеличение. Никакой нужды у них в этом не было. Живого римлянина они видели не так часто.

[Тренята]

То что население окраин римской империи хорошо владело языком римлян-сильное преувеличение. Никакой нужды у них в этом не было. Живого римлянина они видели не так часто.

Владели достаточно хорошо, что в конечном итоге сформировалось несколько языков на народной латыне. Это румынский, французский, испанский, португальский язык. До римского периода даки, галы и другие народы не говорили на романских языках.

Сообщение изменено: Тренята, 02 Июль 2014 - 10:28.

[альбинос в черном]

Это КУРТЕ ТАК КАЖЕТСЯ.

Это ты его так опроверг?
Может быть широкие дискотечные массы от такой суровой отповеди и придут в восторг, а мне всё же хотелось бы услышать что-нибудь хоть чуточку более конкретное.

зачем Прокопию уделять время на каких-то славян, и еще выдумывать учеными конструкциями описанием их бога Перуна, а так же кучу остальных этнографических данных

В том-то и дело, что никаких конкретных данных нет. Только общие фразы. В частности, имя верховного божества не названо. То, что имеется в виду Перун - это только предположение. Между тем, у многих славян Перун не был главным богом.

Клейн Л.С. Воскрешение Перуна. - СПб., 2004. С. 228-229.

У западных славян руян (на о. Рюген) верховенствовал в мифологии Святовит. Это не просто другое имя. Это явно другой бог, отличный от Перуна. Он имел другой облик (изображался четырёхликим) и другие атрибуты - меч, белого коня. Неподалёку от Арконы, в крепости ратаров Ретре был храм другого бога - Радегаста. Почитание его распространялось и на бодричей. В Щецине главным богом почитался Триглав, в его храме стоял трёхглавый идол, и ему был посвящён вороной конь. У лютичей в Волгасте почитанием был окружён бог Яровит...

На то, что у Прокопия под верховным божеством подразумевается именно Перун, указывает, кажется, лишь одна деталь - упоминание, что он "творец молний". Но этого мало для отождествления. О.Н. Трубачёв время от времени ставил под сомнение божественный статус Перуна.

Трубачёв О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. - М., 2003. С. 424.

Развитые религиозные системы, семья богов, пантеон появляются относительно поздно, во всяком случае вторично, за ними почти можно наблюдать глазами истории, как, например, за реформой Владимира 980 г. Многое при этом осталось незавершённым, как бы на полпути, как этот Перун - отчасти бог, а отчасти - чисто нарицательное обозначение грома с молнией, перун

А я не описывал тебе общество славян. Я тебе отвечал на вопрос, почему группа людей себя так называет. Ответ - язык.

Это не работает. У антов язык был тем же, но они не были славянами. И более того, отношения между склавинами и антами были враждебными. Как мы видим, для причисления к кругу "своих" одного языкового единства мало.

Наверно у страдающего бонапартизмом Курты такое общество не может (как ты выше написал "общество не может быть так устроено!!!") иметь этноним

Здесь дело не в Курте. И не во мне. Такова общая установка в этносоциологии. Мировоззрение средневекового человека определялось принадлежностью к локальной общине и идентичность формировалась такая же - локальная.

Вот как об этом пишет один из столпов конструктивизма Эрнест Геллнер:

Аграрное общество порождает различные сословия, касты, гильдии и иные статусные разграничения, требующие дифференцированного культурного оформления. Культурная однородность такому обществу совершенно неведома. Больше того, попытки унифицировать стандарты культуры рассматриваются как преступные, порой в самом прямом, уголовном смысле. Тот, кто вступает в культурное соревнование с группой, к которой не принадлежит, нарушает общественный протокол, покушается на систему распределения власти. Такая дерзость не может остаться безнаказанной. И если наказание является лишь неформальным, виновный может считать, что ему повезло.

В дополнение к функциональной, иерархической дифференциации здесь существует еще дифференциация, так сказать, горизонтальная. Члены такого общества не только стремятся сформировать стиль жизни, который отличает их друг от друга и удерживает от покушений на тех, кто стоит выше по социальной лестнице. Для сельскохозяйственных сообществ характерна также тенденция культивировать особенности, отличающие их от соседних в географическом смысле сообществ, имеющих такой же статус. Так, в неграмотной крестьянской среде диалекты варьируют от деревни к деревне. Замкнутый образ жизни благоприятствует развитию культурных и лингвистических отклонений, и разнообразие возникает даже там, где вначале оно отсутствовало

ссылка

Поэтому совершенно прав Курта, когда указывает на необходимость объяснить, каким образом разбросанные по огромной территории и слабо интегрированные политически общинки носителей пражской культуры смогли сформировать мощную славянскую этническую идентичность.

А Д.Е. Алимов прямо подвергает сомнению возможность наличия у таких общин этнического самосознания:

использование термина «этнический» применительно к раннесредневековым групповым идентичностям является в значительной степени условным. Как в свое время показал Р. Венскус, раннесредневековые варварские «племена» («gentes» латиноязычных источников) являли собой гетерогенные общности, политически, социально и идеологически конструируемые на основе воинской группы, сплотившейся вокруг харизматического вождя. Идеологически конституирующим элементом такой общности была вера в общее происхождение, отраженная в этногенетическом мифе. Вместе с тем социальная, политическая и этническая (то есть основанная на вере в общее происхождение) идентичность были здесь практически неотделимы друг от друга. Так как в случае с хорватами мы также имеем дело с этнополитическим организмом — по крайней мере с середины IX в., когда появляются упоминания «дукса хорватов» (dux Chroatorum) и «страны хорватов» (regnum Chroatorum), — то представляется методологически некорректным пытаться отделить употребление имени «хорват» для обозначения политической элиты от его использования в качестве названия этнической общности. О самоидентификации населения, подвластного в VII—IX вв. «хорватской элите», источники судить не позволяют. У нас нет оснований не только приписывать ему хорватскую или какую-либо иную этническую идентичность, но и вообще говорить о наличии у него «этнического самосознания» как такового, если, конечно, не считать таковым сознание принадлежности к родственной группе или локальной общине.

Алимов Д.Е. Формирование хорватской этнополитической общности в Далмации в зеркале этногенетической традиции

Мне не нужно доказывать очевидное. Это ТЕБЕ надо что-то доказывать, если ты прешь против очевидности. Факт в том, что никаких указаний в источниках, чтоы понятие словене изменилось - нет (голова пустозвона Курты - не источник - напоминаю).

Нет, с очевидностью споришь именно ты. Очевидным является то, что этнос - это процессуальное понятие, что этническая идентичность пребывает в постоянной динамике, постоянно трансформируется и не имеет чётких признаков и границ, что этнонимы легко меняют свой смысл в зависимости от политической конъюнктуры. И в связи с этим бремя доказательства лежит именно на том, кто постулирует этническую преемственность, а не на том, кто подвергает её сомнению.

[Кот]

Понятно, Альбинос, продолжать говорить не о чем

[Кот]

Это ты его так опроверг?
Может быть широкие дискотечные массы от такой суровой отповеди и придут в восторг, а мне всё же хотелось бы услышать что-нибудь хоть чуточку более конкретное

Ухаха, ой.. вот на это я всё же отвечу.

Понимаешь ли, Альбинос.. Среди ученых, конечно, может не так часто встречаются разного фрики, как среди фолк-историков, журналистов и пейсателей, но к сожалению встречаются. А если даже не фрики, то по крайней мере консерваторы: те кто не хочет признавать очевидное. И либо остаётся на очень древних, консервативных позициях, не в силах сам себе признаться, что это не актуально, либо становится "открывателем" и опальным чудачком типа Курты... Там уже другой принцип: пусть где-нить в вики напишут "Мне мнению же других исследователей, 2x2=5, и рррраз - ссыль на мукулатуру Курты"...

Одним вот из таких консерваторов был, к примеру, Альберт Эйнштейн - величие которого и авторитет совершенно не подлежит сомнению (в отличии от опального проходимца Курты). И его "парадоксы", которыми он засыпал Бора, сейчас легко объснит даже 11-классник (если не прогуливает)...
Сейчас до сих пор еще встречаются "антинорманисты" - последняя "работа" Толочко - ученого - пожалуйста.. Галкина - доктор наук... Все эти люди вроде как "ученые", но опровергаются легко, даже любителями. Именно из-за феерического бреда, который они либо начали как Курта, либо продолжают нести... Как и всегда - совершенно бездоказательно, при этом свои извержения объявляют тру-мего-трушными, а "доказывать" что вода мокрая предлагают другим... Другой пример советского уже консерватизма - Валентин Седов. Вроде всё у него ок, всё хорошо - и убидительно, поддерживается научным сообществом, принимается.. Но тут ррраз - и "именьковцы-русь"... Вроде мелочь, а неприятно))))) И спор у него вполне можно выиграть в этом плане, хотя его идеи - заметь - на этот счет - совершенно не поддерживаюся научным сообществом.. Про индо-арийцев "русь" на юге - тут ваще без комментов даже Хотя Трубачев - тоже лингвистическое светило.. Но с каждым видишь шиза приключается)))) Так что ты "авторитетами" не сыпь - это смешно просто выглядит...

Продолжай тусоваться

Сообщение изменено: Кот, 02 Июль 2014 - 10:05.

[Skalagrim]

Что касается ягнят, то заметная их часть "после съедения" занимает высокие посты в государстве.

Под волком я имел ввиду не идивидиума, а систему, так и ягнята это не отдельные идивидиумы, а этническая система. После съедения и переваривания посты занимают не ягнята, а изспражнённые рога и копыта.

Такова жизнь, как и в данном споре - более хитрый, насыщенный знаниями выглядит более убедительным. Наверное так и должно быть. Или наоборот?

Ни что не вечно под луной. Всё течёт всё меняется.

[альбинос в черном]

Все славяне говорят на славянском. Но не все говорящие по славянски - славяне (особенно в России)

Это показывает, что славянский язык этническим маркером не является. Тем более, что есть ещё варианты. Язык можно переменить в течение жизни. Можно говорить сразу на нескольких языках.

Хватит путать себя и меня.

Путаешься здесь только ты, потому что зачем-то вцепился в тему языка как этнического маркера. За этим никакой методологии нет, это просто мифологема.

В месте распространения КПК 6 веке, а позже - в тех местах, что описаны Нестором-летописцем. Очерчивать ареал КПК - азы, ПВЛ - тоже. Не буду ж я этого делать?

Ты, я вижу, совсем мышей не ловишь.

Трубачёв О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. - М., 2003. С. 335

Мы действительно наблюдаем, что словинцы в польском ареале, словени новгородские в древнерусском ареале, словинцы/словенцы на крайнем западе южного ареала, периферийны, пограничны. Создаётся картина, как будто преимущественно эти названия фиксируются по периферии

Так что нет здесь и близко совпадения с ареалом пражской культуры.

По самой этимологии этнонима

Этимология является спорной.

А о славяноязычии аварской знати и распространению её в Украину там наверное целые тома у греков написаны? ))

Я, кажется, несколько раз сказал, что это всего лишь предположение, предельно гипотетическое, всего лишь эвентуальная альтернатива общепринятой версии. Это тебе в теме этногенеза славян практически всё уже ясно ("с лужицы через пшевор они идут "). А я всего лишь задаю вопросы.

Так та же работа Трубачева?

Она является итоговой и подводит черту под дискуссией? Аргументы Трубачёва убедили его оппонентов, его гипотеза стала общепринятой?

Моё мнение: словене стали словенами, когда к ним ворвались кельты (экспансия латена) и германцы (экспания ясторфа)... В сожительстве им не просто пришлось понимать, что люди делятся на тех, кого ты понимаешь (словенин), а кого-то ты ваще не понимаешь (немец)... Но и сталкиваться с этим ежедневно, что закрепило как само явление, так и само название его (словенин-немец)... ВОЗМОЖНО, до этого они просто сеяли, корчевали жали, пили медовуху, отмечали страву... и не заморачивались о том, как себя назвать...

Ты же только что шипел и пускал перуны в адрес тех, кто, по-твоему, занимается пустой формалистикой, то есть пытается понять, как славяне стали славянами! А теперь вдруг нарисовал одним взмахом левой лапы картину на этот сюжет, причём абсолютно мифологическую, абсолютно бездоказательную, абсолютно абстрактную, абсолютно умозрительную. Типа "Чёрного квадрата" Малевича "Им там в сожительстве пришлось, наверное, что-то понимать. Ну, наверное, они понимали это так-то". Вот это и есть пустопорожний трёп и бессильные трепыхания.
Я тебе сколько раз уже объяснял, что вот эти вот проблемы "сожительства" специально изучаются общественными науками - социальной философией, социологией, политологией, социальной антропологией. Изучаются не кабинетно, не с высоты птичьего полёта, а с помощью вполне себе прикладных методов. Опыт здесь наработан огромный, материала выше крыши! Но ты продолжаешь щеголять своим невежеством в этой области, словно величавой причудой и с помощью здоровых залпов мещанского юмора отражаешь любую попытку втянуть тебя в обсуждение её тонкостей.

Всё по-разному, процессы сложные, и простые они только в голове болтуна Курты-шаблонизатора.

Нет, как раз-таки именно Курта пытается реконструировать реальные процессы этногенеза во всей их сложности. А в твоей голове картинка простая и шаблонная: "С лужицы через пшевор они идут бечевой". Вот и всё, ничего другого знать и понимать о славянах не нужно

Но попадание в неволю или подчинение - не значит сразу потерю идентичности

Нет, не означает, конечно. Степень зависимости может быть разной, и само её наличие отнюдь не говорит о потере этнической идентичности. Но рабы этнической идентичности иметь не могут. Это очевидно, как ты любишь говорить. А Рассадин, чьё мнение я прокомментировал, именно что и рассматривает склавинов (правильно или неправильно - другой вопрос) как, по сути дела, гуннских рабов.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Июль 2014 - 10:26.

[Eugene_rus]

Пускай даже у поздних авар генетичской примеси было всего 1% от первоначальных авар - они в любом случае авары, если преемственность прямая. Это не маска.
Маска - это когда фашисты назвались арийцами, не имея никакой непрерывной преемственности и связи. Это МАСКА. Причем маска очевидная всем (кроме фриков естественно).