1321 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

П.С. Евгений ваш плюс доставляет - стоило ли что-то говорить о Клесове со Славером, что бы сейчас вот так

Честно говоря я сайт не открывал.
Мне понравилось выражение что "возможно остались одни дети"
Просто как свежая версия понравилась - без коментариев.

[eugene-march]

Не надо критикуя одни мифы раздувать другие. Было бы достаточно сказать, что эпос Лачплесис это литературное произведение латышского автора написанное в 19. веке по мотивом народного фолклёра. А то что вы написали как минимум неточно и тендецозно и пренебрежительно.

Сути вашего поста - "в латышском фолклёре или в записях нет свидетельтв о наличии народного эпоса" моя реплика не мемняет, но уточняет ваше сообщение и выравнивает тон.

Извините, совсем не было цели кого-то обидеть. Конечно, Райнис был латышом. Какой тон вы усмотрели и в чем пренебрежительность?

Эпос Лачплесис в 1887 году по народным преданиям (предания не фикция) написал латышский писатель Андрейс Пумпурс. Да, он был штабс-капитаном российской армии, что русским его не делает. Райнис тоже не русский, он, используя материал эпоса Пумпурса, в 1905 году написал пьесу "Огонь и ночь"

Вы правы, но это уже детали. Все эти эпосы являются в значительной степени фантазией их авторов. Недавно рассказывали как Лоннорт обучал ижорских пейзан, как они должны петь руны Калевалы. Пейзане соглашались, раз барину нравится, да еще и за деньги. Потом это было отснято на фотокамеру и демонстрировалось как древний народный обычай.

Кроме того, я не понимаю, чем некоторым не нравится русский эпос, я имею в виду былины? Все специалисты признают их древность, уж никак не позднее, чем исландские саги.

Про оружие ранних славян.



По поводу варварских государств и политтехнологий от П.В. Шувалова:
http://yadi.sk/d/7VVfmQZt40_4M

(Можете почитать его полемику с Шуваловым)

Где, в "Хронографе"?

[Eugene_rus]

Честно говоря я сайт не открывал.
Мне понравилось выражение что "возможно остались одни дети"
Просто как свежая версия понравилась - без коментариев.

Обратил внимание что праслав удалил это выражение.
А можно у него и "Спасибо" аннулировать? Есть такая функция?
А то он сейчас понапишет чепухи, а я как-будто разделяю его точку зрения

[Vognejar]

Насчет мифологий. Есть мнение, которое в свое время высказала Гимбутас о том, что идолы может быть ничто иное - как своеобразные памятники каким то выдающимся людям, за какие либо заслуги.
У арабов (в мусульманских странах) была традиция ставить "памятные столбы". Вполне возможно, что идолы - и есть памятные столбы. В таком случае, Перун и другие персонажи - могут юыть даже не божествами
В европейской традиции принято даже буддистские статуетки называть божествами - но сами буддисты под этим понятием имеют ввиду совсем другое.
Помню, читал, увы не помню систочник, про варварские народы. Дык, в некоторых случаях язычники воздвигали идол Ииусусу Христу - что очень возмущало христиан
В легенде про Брутена и Видевута Грунау описывает, что они ещё и себе идолы везде воздвигали, помимо Перкунаса и др. богов.

Увы, все как испорченный телефон. Причем "телефон" этот - христианский, заинтересованный, чтобы показать язычников примитивными.
Согласен, что нужны обьективные источники, но когда их нет, предметность споров как бы теряется...

[Маджус]

У арабов (в мусульманских странах) была традиция ставить "памятные столбы". Вполне возможно, что идолы - и есть памятные столбы.

Вы только где-нибудь в мусульманской стране про идолов и Ислам не рассуждайте - камнями не ровен час забьют.
Мусульмане должны уничтожать идолы, в том числе статуи и т.д. и поклоняться только Аллаху. на этом настаивают те, кто требует уничтожить египетские Пирамиды, Сфинкса и прочее историческое наследие.

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь, я не говорил, что Вы молчали о германцах. Я говорил, что надо разобраться, откуда они. Реально историки располагают только сообщением Иордана о приходе готов с острова Скандза на материк за пять поколений королей до начала экспансии готов на юг. Это никоим образом не означает, что готы (и прочие германоговорящие люди) были автохтонами Скандинавии (и Северной Европы вообще).

Вы правы, в происхождении германцев есть свои загадки. Главная, с моей точки зрения, такая: откуда взялась та прорва людей, которая с переодичностью раз в столетие выплёскивалась на просторы Европы. Об этом у меня есть целое расследование в книге "Тайны Великой Скифии". Глава "В поисках древней Германики" и ряд других. Её можно найти либо на сайте "Историческая библиотека" либо на моём сайте "Клуб исторических детективов" http://kdet.ucoz.ru/ Моя версия такая: некогда в Северном море и на Балтике суши было гораздо больше, чем ныне. Это и исторически зафиксированный остров Туле и ряд других мест.
Теперь о готах. Как показывают генетические данные они (или покрайней мере их часть) могли сформироваться не в Скандинавии, а несколько западнее. Либо на острове Туле, либо в районе нынешней Голандии, когда она ещё была обширней, чем ныне. Как то так.

[nibelung_2013]

Положим у Славян не было обычая класть оружие и доспехи в могилы.
Франки 4-7 века тоже не имели "серьёзного наступательного, ни серьёзного оборонительного оружия" так как основная масса их армии - было пешее пехотное ополчение с основным оружием копья, дротики-ангоны, боевые топоры. Галлию завоевать им это не помешало и даже "хорошо вооруженные" вестготы не смогли им помешать

Равно как и копье и лук изначально. Даже простецкие топоры были не знакомы отсталому славянину - они что до уровня раннего каменного века деградировали ? Как боевое оружие топор удержался до позднего средневековья, а копье удержалось как предмет вооружения аж до 17 века, а его абордажные варианты во флоте до начала 19-го. Пиками кавалерию вооружали аж до 10й мировой войны.

Германарих ? Не стоит пересказывать Эдды, там и Аттли-то гунном не называется
А вот Этцель - король гуннов в Нибелунгах есть, но это чисто художественное произведение в котором реальной истории 0,5%.

Извините, господа, но вы часто рассуждаете о вещах, о которых имеете самое туманное представление. Как можно сравнивать простой хозяйственный топор, а таковые у славян действительно попадались, с боевым топором. Это всё равно, что вашего папу сравнивать с Папой Римским - названия то схожи. Вы имеете представление о форме боевых топоров или молотов или клевцов? Это совсем не то, чем рубят деревья. Аналогично обстоит дело и с копьями. Знаете, как готы сражались при помощи длинных копий против конницы? Они упирали конец копья, снабжённый специальным штырём в землю и придерживали его ногой, копьё (более двух метров длинной) направляли под углом против мчащегося всадника. Посмотрите миниатюры вестготов в Испании - там есть изображение воинов с таким копьём, со штырём для упора в землю. С этим оружием можно сражаться ТОЛЬКО СТРОЕМ. Которого у славян просто не было. Почитайте, что такое "стена щитов" и вы поймёте, почему славяне со своими громоздкими щитами так сражаться не могли. Теперь об оружии ближнего боя.
Господа, а вы задумывались, чем мог сражаться славянин, сблизившись с врагом. На руках у него было только два-три дротика. Они сами по себе короткие - метр, максимум метр двадцать. Иначе - не метнуть во врага. Возьмите в руки палку длиной 1,2 м, представьте, что это копьё и попробуйте поразить им врага. Вы поймёте, что это не так просто сделать. Ведь хват на конце будет крайне неудобен, а на середине - окажется, что длина ударной части дротика - 60-70 см. То есть вам вплотную надо подойти к противнику, чтобы его поразить. Парадокс именно в том, что славянам практически нечем было сражаться в ближнем бою! И не надо их сравнивать с кельтами или франками. Да у тех, была, в основном, пехота. Но вооружена была она до зубов. Кельтские железные мечи известны с 8-7 веков до нашей эры. Их шлемы и щиты с умбонами (знаете, что это такое?) с того же времени. Франки тоже в полном порядке - боевые топоры, щиты. копья, у знати - лошади, доспехи и мечи. Незачем сравнивать небо и землю.

[nibelung_2013]

Подробнее. О деградации от киевской культуры до пражской.
И зарубинцы причем? Вы ж вроде в них видите германцев, что соответствует совеременным взглядам, но при этом в лучших традициях советской школы прошлого века называете их предками славян.
Если бы это была прямая наследственность, то мы бы с вами сейчас вели эту переписку на немецком языке.
Зарубинцы были лишь частично стали предками славян(далеко не самая большая часть предков), будучи ассимилированы лесными племенами(по-видимому балто-славянскими).
Что необычного вы видите в упадке культуры, когда народ с более развитой культурой захватывается или ассимилируется не таким продвинутым? Или Римская империя после варварских заваоеваний представляла из себя культурный оазис? Да ничуть не бывало - упадок, дикий упадок, другое дело что потенциал римской цивилизации был несоизмеримо выше и кое-что варвары все же усвоили. Но по-настоящему культура начала возрождаться только через очень значительный временной промежуток, когда создались и устоялись новые государственные объединения.
Славяне живут по тем же законам, что и все остальные народы. Ваш же "мазохизм" как я выразился заключается в том, что вы определили для них какую-то особую, ни на кого не похожую судьбу, только прямо противоположную "особой роли" у ура-патриотов.

Судя по тому, что вы рассказываете о зарубинцах, книгу мою вы не читали. Люблю людей, которые ничего не читают, но обо всём имеют мнение. Прочтите, что я написал о зарубинцах - к германцам они имеют очень отдалённое отношение)))

[RUMALI]

Извините, господа, но вы часто рассуждаете о вещах, о которых имеете самое туманное представление. Как можно сравнивать простой хозяйственный топор, а таковые у славян действительно попадались, с боевым топором.

Какая форма "попадающихся топоров", материал и места находок ?

Это всё равно, что вашего папу сравнивать с Папой Римским - названия то схожи. Вы имеете представление о форме боевых топоров или молотов или клевцов? Это совсем не то, чем рубят деревья.

Не так уж и мало боевых топоров и мирного и боевого назначения. Не уводите вопрос в сторону - чеканы и клевцы это не как уж топоры в чистом виде.

Аналогично обстоит дело и с копьями. Знаете, как готы сражались при помощи длинных копий против конницы? Они упирали конец копья, снабжённый специальным штырём в землю и придерживали его ногой, копьё (более двух метров длинной) направляли под углом против мчащегося всадника. Посмотрите миниатюры вестготов в Испании - там есть изображение воинов с таким копьём, со штырём для упора в землю. С этим оружием можно сражаться ТОЛЬКО СТРОЕМ. Которого у славян просто не было.

Про готские рогатины не надо рассказывать баек и легенд да еще сравнивать славянам с готами 7-8 века.
Позднеантичные авторы больше внимания уделяют стрелковому бою готов - луки и те же "охотничьи" дротики. Даже лассо упоминается и обоженные деревянные колья, но не отряды с рогатинами.

Почитайте, что такое "стена щитов" и вы поймёте, почему славяне со своими громоздкими щитами так сражаться не могли.

Факты и только факты - в каком сражении готы практически применяли "стену щитов" ?
Уже само сочетание дротик-дубовый щит - говорит об идиотизме хрониста и не знании им военного дела. Если щит - то имеем как минимум неметательное боевое копье. Так как практически сложно представить как славян держа в одной руке щит, метает дротики еще менее как он то бросает его то как поднимает. Значит это свидетельство выкидываем на помойку и смотрим данные археологии по Казанскому

Господа, а вы задумывались, чем мог сражаться славянин, сблизившись с врагом. На руках у него было только два-три дротика. Они сами по себе короткие - метр, максимум метр двадцать. Иначе - не метнуть во врага. Возьмите в руки палку длиной 1,2 м, представьте, что это копьё и попробуйте поразить им врага. Вы поймёте, что это не так просто сделать. Ведь хват на конце будет крайне неудобен, а на середине - окажется, что длина ударной части дротика - 60-70 см. То есть вам вплотную надо подойти к противнику, чтобы его поразить. Парадокс именно в том, что славянам практически нечем было сражаться в ближнем бою!

Практически от Аммициана готов упоминают как хороших метателей дротиков и стрелков из лука. Тоже примитивные и безоружные ?

И не надо их сравнивать с кельтами или франками. Да у тех, была, в основном, пехота. Но вооружена была она до зубов. Кельтские железные мечи известны с 8-7 веков до нашей эры. Их шлемы и щиты с умбонами (знаете, что это такое?) с того же времени. Франки тоже в полном порядке - боевые топоры, щиты. копья, у знати - лошади, доспехи и мечи. Незачем сравнивать небо и землю.

Шлемы и щиты с умбонами - это вооружение знати. А со славянами надо сравнивать лишь рядового пехотинца.

[nibelung_2013]

Когда писал Иордан? В начале 6 века о событиях, отстоящих от него на 200-300 лет(там где с именами и подробно).
Когда были написана Повесть? в 12 веке, начинаясь с событий отстоящих на 200-300 лет (там где с именами).
Все то же самое и разницы нет никакой.


Какой-то странный вопрос. Как мог создать государственность народ, которого попросту еще НЕ БЫЛО?

Да будет вам известно, что предки славян жили в ту же эпоху, что и готы. Готы звали их венедами. Германарих с ними воевал. Их не называют славянами по той простой причине, что сами себя они тогда так не называли. И язык их не был славянским. Но всё это отнюдь не мешает народу создать свою государственность. Отчего же венеды Иордана не создали своё государство? В такой форме вам вопрос более понятен, надеюсь)))

[nibelung_2013]

Какая форма "попадающихся топоров", материал и места находок ?

Не так уж и мало боевых топоров и мирного и боевого назначения. Не уводите вопрос в сторону - чеканы и клевцы это не как уж топоры в чистом виде.

Про готские рогатины не надо рассказывать баек и легенд да еще сравнивать славянам с готами 7-8 века.
Позднеантичные авторы больше внимания уделяют стрелковому бою готов - луки и те же "охотничьи" дротики. Даже лассо упоминается и обоженные деревянные колья, но не отряды с рогатинами.

Факты и только факты - в каком сражении готы практически применяли "стену щитов" ?
Уже само сочетание дротик-дубовый щит - говорит об идиотизме хрониста и не знании им военного дела. Если щит - то имеем как минимум неметательное боевое копье. Так как практически сложно представить как славян держа в одной руке щит, метает дротики еще менее как он то бросает его то как поднимает. Значит это свидетельство выкидываем на помойку и смотрим данные археологии по Казанскому

Практически от Аммициана готов упоминают как хороших метателей дротиков и стрелков из лука. Тоже примитивные и безоружные ?

Шлемы и щиты с умбонами - это вооружение знати. А со славянами надо сравнивать лишь рядового пехотинца.

Я же говорил, что вы понятия не имеете о том, о чём берётесь спорить. Хронист, которого вы обвиняете в идиотизме - это византийский император Маврикий. А надо вам заметить, что василевсом в Константинополе в ту эпоху мог стать только очень талантливый и удачливый военачальник. Маврикий таким и был. И его книга посвящена в первую очередь не славянам, а другим более продвинутым в военном деле народам: персам, германцам (их он называет рыжеволосыми народами), тюркам и аварам. Щитами по Маврикию - прочными, но неподъёмными - были вооружены только некоторые из числа славян. Впрочем, что я вам Маврикия пересказываю - спорить о военном деле славян, не прочитав "Стратегикон" - это всё равно, что спорить о христианстве, не прочтя "Новый Завет". Вы батенька, серьёзно опозорились в моих глазах - бегом в библиотеку и срочно читать первоисточники. Иначе всю жизнь в глазах образованных людей будете посмешищем. И никакого историка Аммициана никогда не существовало. Был выдающийся историк, грек по происхождению, язычник, Аммиан Марцеллин. Но готов как стрелков из лука он никогда не изображал. Стрелками, с его слов, были гунны. Причём конные. Готы, кстати, так и не освоили гуннский лук. И вообще стрелками были весьма посредственными. Почитайте Прокопия Кесарийского, "Войну с готами" - узнаете, как и чем воевали эти варвары. А вообще - такое впечатление - что для некоторых спорщиков пора проводить ликбез по многим историческим вопросам. Господа, вы всё же на историческом форуме - стыдитесь быть настолько некомпетентными!

[Маджус]

Судя по тому, что вы рассказываете о зарубинцах, книгу мою вы не читали. Люблю людей, которые ничего не читают, но обо всём имеют мнение. Прочтите, что я написал о зарубинцах - к германцам они имеют очень отдалённое отношение)))

Вы дали в общем-то короткий, но емкий обзор взглядов на происхождение Зарубинецкой культуры, но почему вы решили, что читатели вдруг согласятся с вашей "лебедино-германской" версией этногенеза зарубинцев, приправленной рассказом об эсэсовцах германцах выгоняющих толпы военнопленных "союзников" проверять толщину льда?
Почему вы решили что в обсуждении будет использоваться "то что вы написали" как неоспоримая истина?

Сообщение изменено: Маджус, 13 Апрель 2013 - 15:38.

[Маджус]

Да будет вам известно, что предки славян жили в ту же эпоху, что и готы. Готы звали их венедами. Германарих с ними воевал. Но всё это отнюдь не мешает народу создать свою государственность. Отчего же венеды Иордана не создали своё государство? В такой форме вам вопрос более понятен, надеюсь)))

Да, вы правы,предки славян жили одновременно с готами и одновременно с Гомером и одновременно с Трипольем и одновременно с Кро-Маньоном... Только славянами они еще не были.
У вас раздвоение личности? Вы пишите что славяне как народ сформировались в 6-7 веке и тут же помещаете их во 2 век. Определитесь как-то.
Венеды Иордана? Который писал в 6 веке, современники его? Так началось все тогда - пару столетий на границе Империй попаразитировали, обросли жирком и опытом и создали государства. Как германцы в свое время.

Их не называют славянами по той простой причине, что сами себя они тогда так не называли. И язык их не был славянским.

Впрочем вот эти замечания делают вопрос вообще бессмысленным - язык не славянский, сами себя славянами не называли, но славяне. Какая-то странная логика.

[Приднестровец]

Да будет вам известно, что предки славян жили в ту же эпоху, что и готы. Готы звали их венедами. Германарих с ними воевал. Их не называют славянами по той простой причине, что сами себя они тогда так не называли. И язык их не был славянским. Но всё это отнюдь не мешает народу создать свою государственность. Отчего же венеды Иордана не создали своё государство? В такой форме вам вопрос более понятен, надеюсь)))

Вы про палатализацию то слышали?

[RUMALI]

Я же говорил, что вы понятия не имеете о том, о чём берётесь спорить. Хронист, которого вы обвиняете в идиотизме - это византийский император Маврикий. А надо вам заметить, что василевсом в Константинополе в ту эпоху мог стать только очень талантливый и удачливый военачальник. Маврикий таким и был. И его книга посвящена в первую очередь не славянам, а другим более продвинутым в военном деле народам: персам, германцам (их он называет рыжеволосыми народами), тюркам и аварам. Щитами по Маврикию - прочными, но неподъёмными - были вооружены только некоторые из числа славян. Впрочем, что я вам Маврикия пересказываю - спорить о военном деле славян, не прочитав "Стратегикон" - это всё равно, что спорить о христианстве, не прочтя "Новый Завет". Вы батенька, серьёзно опозорились в моих глазах - бегом в библиотеку и срочно читать первоисточники. Иначе всю жизнь в глазах образованных людей будете посмешищем. И никакого историка Аммициана никогда не существовало. Был выдающийся историк, грек по происхождению, язычник, Аммиан Марцеллин. Но готов как стрелков из лука он никогда не изображал. Стрелками, с его слов, были гунны. Причём конные. Готы, кстати, так и не освоили гуннский лук. И вообще стрелками были весьма посредственными. Почитайте Прокопия Кесарийского, "Войну с готами" - узнаете, как и чем воевали эти варвары. А вообще - такое впечатление - что для некоторых спорщиков пора проводить ликбез по многим историческим вопросам. Господа, вы всё же на историческом форуме - стыдитесь быть настолько некомпетентными!

Никаноров

Аммиана перевирает ?
«Стратегикон Псевдо-Маврикия» - авторство императора небеспорно. Сам он прославился более войнами против персов. Со славянами воевал только в последние годы жизни - когда ему было писать о них ?, так что скорее всего какие-то части написаны или императором или с его слов, прочие возможно более поздние вставки.

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2013 - 16:01.

[nibelung_2013]

Многие ссылаются на Мишеля Казанского, пытаясь доказать наличие у славян оружия. Но взгляните попристальней на его карту. Ничего в глаза не бросилось? Тогда объясняю - в лесной зоне, на границе балтов и финнов оружие на порядок больше и оно там разнообразней. Ведь это сразу обращает на себя внимание. Получается парадокс - племена, которые сидят в глухих северных лесах намного лучше вооружены, чем те, кто вылез в лесостепь - на открытое пространство. Разве это не подозрительно. Теперь далее. Пражская культура, в которой археологи увидели ядро славянства расположена в треугольнике между Припятью, Днепром (от впадения Припяти до широты Киева) и истоками Вислы. Найдите хоть один захудалый предмет вооружения в этой довольно обширной области. Зато вдоль отрогов Карпат, где была расположена ипотештинская культура (итотешть-чурел-кындешь) там оружие, хоть и немного, но появляется. Но ведь эту культуру, сложившуюся рядом с гипедами все археологи (Седов, Гавритухин, и пр.) полагают смешанной. Кроме славян там присутствуют восточные германцы, потомки даков, а также византийские пленные, угнанные за Дунай. Так что привет Мишелю - ничего он своей картой не доказал - только ещё более усугубил остроту проблемы.

[RUMALI]

Многие ссылаются на Мишеля Казанского, пытаясь доказать наличие у славян оружия. Но взгляните попристальней на его карту. Ничего в глаза не бросилось? Тогда объясняю - в лесной зоне, на границе балтов и финнов оружие на порядок больше и оно там разнообразней. Ведь это сразу обращает на себя внимание. Получается парадокс - племена, которые сидят в глухих северных лесах намного лучше вооружены, чем те, кто вылез в лесостепь - на открытое пространство. Разве это не подозрительно. Теперь далее. Пражская культура, в которой археологи увидели ядро славянства расположена в треугольнике между Припятью, Днепром (от впадения Припяти до широты Киева) и истоками Вислы. Найдите хоть один захудалый предмет вооружения в этой довольно обширной области. Зато вдоль отрогов Карпат, где была расположена ипотештинская культура (итотешть-чурел-кындешь) там оружие, хоть и немного, но появляется. Но ведь эту культуру, сложившуюся рядом с гипедами все археологи (Седов, Гавритухин, и пр.) полагают смешанной. Кроме славян там присутствуют восточные германцы, потомки даков, а также византийские пленные, угнанные за Дунай. Так что привет Мишелю - ничего он своей картой не доказал - только ещё более усугубил остроту проблемы.

Германцы - вооружены, финны, даки и балты - вооружены. Кочевники и римляне - вооружены. Одни славяне бегают полуголые в портах с парой кое-как заостренных дротиков.
Ничего в глаза не бросилось?
Как же безоружные и голые они полвосточной европы заселили менее чем за 200 лет ?
Отсюда вывод - не там ищите

[альбинос в черном]

мнение, согласно которому появление
славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя
бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского эт-
нолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как буду-
щие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории -
приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии, - откуда они впоследст-
вии расселились на восток, на север и особенно на запад - вдоль побережья Балтий-
ского моря и в прилегающие внутренние районы), по-видимому, не может быть при-
нято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами - гунна-
ми, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), - с которыми славяне в
процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты

Хенрик Бирнбаум. Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и аре-
ально-типологическое влияние // Вопросы языкознания. №5. 2003.

Гунны с аварами никакие не иранцы, конечно

[Eugene_rus]

Вячеслав,
Вы так рьяно защищали текст Игоря,
Что случилоcь?

[nibelung_2013]

Никаноров

Аммиана перевирает ?
«Стратегикон Псевдо-Маврикия» - авторство императора небеспорно. Сам он прославился более войнами против персов. Со славянами воевал только в последние годы жизни - когда ему было писать о них ?, так что скорее всего какие-то части написаны или императором или с его слов, прочие возможно более поздние вставки.

Уважаемый RUMALI. Вижу. задел вас за живое - совсем другой разговор пошёл. Но ведь вы опять, как унтер-офицерская вдова у Гоголя, сами себя высекли. Причём прилюдно. Разве не вы пытались доказать мне, что готы были также слабо вооружены, как славяне? Ведь это был ваш главный посыл. Когда я уязвил ваше самолюбие, вы представили цитату, из которой следует:
1) у готов было очень много разнообразного оружия: щиты (маленькие и большие), мечи, копья (маленькие и большие), дротики и стрелы. Поймите сами по себе стрелы и дротики - не есть плохое оружие. Оно важно в бою, как дополнение к основному стою тяжеловооружённых воинов. Проблема в том, что у славян такого вообще не было - только метатели дротиков. И всё!
2) из вашей вырезки следовало, что готы умели сражаться строем в т.ч. "черепахой. Разве это не доказывает развитость их военных стратегий?
3) вы взяли историков, описавших военную кампанию императора Клавдия против готов. В истории её называют Скифская или Готская война. Но тогда под именем готов скрывались самые разные восточногерманские племена:скиры, гепиды(которые традиционно воевали дротиками), тайфалы и многие другие. Если бы вы потрудились прочитать мою книгу, вы бы об этом знали, и удивления такое разнообразие оружия у вас бы уже не вызвало.
Кто бы не написал "Стратегикон" - это выдающийся военный теоретик своего воемени. Мощный ум. Стратег. Почитайте эту книгу, она того стоит.

[Маджус]

Вячеслав,
Вы так рьяно защищали текст Игоря,
Что случилоcь?

Я? Смотрите внимательней.
Я говорил что обвинения автора в том что он не владеет материалом не имеют под собой оснований. В чем и сейчас уверен. Но где я писал что согласен с трактовками?

[альбинос в черном]

алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант. Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ. В то же время славяне, будучи по происхождению индоевропейцами, были неспособны перенять дополнительные
движения языка, позволяющие произносить палатализованно любые согласные; так,
вставка эпентетического /' после губных (и перед j) была следствием как их произно-
сительных привычек, так и ограничений. Только велярные они смогли сдвинуть в па-
латальную и палато-альвеолярную область полости рта: прогрессивная (бодуэнов-
ская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении - слева
направо (в смысле графического представления структуры слога). В конечном итоге
гласные в праславянском должны были перегруппироваться в два противопостав-
ленных друг другу ряда - задних и передних: совершенно не индоевропейский прин-
цип (в ИЕ языках преобладает "классический" вокалический треугольник с i и и в
качестве переднего и заднего верхних гласных, еиов качестве средних и а в качестве
20нижнего), в то время как для алтайских языков противопоставление передних и зад-
них гласных, охватывающее всю вокалическую систему, типично (в ПИЕ гласный ни-
жнего подъема а изначально был нейтральным по отношению к оппозиции передних
и задних гласных, и лишь в общеславянском это а как функционально задний гласный
оказалось противопоставлено переднему а, то есть ятю)

Хенрик Бирнбаум. Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и аре-
ально-типологическое влияние // Вопросы языкознания. №5. 2003. С. 20-21

[RUMALI]

Уважаемый RUMALI. Вижу. задел вас за живое - совсем другой разговор пошёл. Но ведь вы опять, как унтер-офицерская вдова у Гоголя, сами себя высекли. Причём прилюдно. Разве не вы пытались доказать мне, что готы были также слабо вооружены, как славяне? Ведь это был ваш главный посыл. Когда я уязвил ваше самолюбие, вы представили цитату, из которой следует:
1) у готов было очень много разнообразного оружия: щиты (маленькие и большие), мечи, копья (маленькие и большие), дротики и стрелы. Поймите сами по себе стрелы и дротики - не есть плохое оружие. Оно важно в бою, как дополнение к основному стою тяжеловооружённых воинов. Проблема в том, что у славян такого вообще не было - только метатели дротиков. И всё!
2) из вашей вырезки следовало, что готы умели сражаться строем в т.ч. "черепахой. Разве это не доказывает развитость их военных стратегий?
3) вы взяли историков, описавших военную кампанию императора Клавдия против готов. В истории её называют Скифская или Готская война. Но тогда под именем готов скрывались самые разные восточногерманские племена:скиры, гепиды(которые традиционно воевали дротиками), тайфалы и многие другие. Если бы вы потрудились прочитать мою книгу, вы бы об этом знали, и удивления такое разнообразие оружия у вас бы уже не вызвало.
Кто бы не написал "Стратегикон" - это выдающийся военный теоретик своего воемени. Мощный ум. Стратег. Почитайте эту книгу, она того стоит.

Если вы так же по верхам читаете источники... то я не удивлен.
1.Тяжеловооруженные воины - это только у римлян, но не у готов. Щитоносцы есть только у римлян.
2. "Маленькие копья" не упоминаются. Есть только дротики verruta/
3. "Больших копий" нет - есть колья наскоро заостренные и обоженные. Есть Hastae.
4. Никакой черепахи не было.
Вам Никанорова даже одну страницу осилить не удалось. Не беда есть Нефедкин:

Наконец войска сблизились. Выражение Марцеллина "сошлась нога с ногой" (pes cum pede conlatus est) не обязательно понимать буквально, – оно значит лишь ближний бой, поскольку далее в пассаже речь идет о действии метательным дрекольем и клинковым оружием, которое применялось при непосредственном прорыве левого крыла римлян. Подобное выражение автор употребляет и в другом пассаже, описывающим бой римлян с аламанами, когда тут еще нет рукопашной (Amm., XXVII,2,6: cum pede conlato). Вместе с тем, в другом месте, описывая бой с персами, Аммиан, видимо, говорит о ближнем бое (Amm., XXV,1,18; ср.: XVI,2,13).

Марцеллин никак не объясняет, почему готы прорвали именно левое крыло римлян. Возможно, оно было слабым, однако ситуацию выправил появившийся в последнюю минуту резерв. Причем резерв упоминается только в римской армии, у готов его, по-видимому, его нет.

Сплоченная "стена щитов" у готов, по-видимому, складывалась естественным образом, из-за сплочения рядов. Этот строй может лучше защитить от метательного оружия, а также от атак конницы (Procop. Bel Goth., IV,5,19). Кроме того, сплоченность придает дополнительную уверенность воинам. Возможно, что готская "черепаха" не имели "крыши" – готы не и мели традиции ее создавать, вспомним, что даже при штурме Филиппополя они просто защищали головы щитами, не соединяя их в черепаху (Dexipp. frg., 19). Подобный строй в виде фаланги с выставленными вперед щитами германцы Ариовиста применяли для отражения атаки легионов Цезаря еще в 58 г. до н. э. (Caes. B.G., I,52). Вместе с тем, Аммиан в рассматриваемом пассаже отмечает, что для готов сохранение строя не было таким обязательным элементом, как для римлян. Марцеллин специально подчеркивает, что готы обычно строго не соблюдают строя, а весьма подвижны в строю. Хотя это утверждение может относиться к построению готов вообще, а не к черепахе в частности. Впрочем и римляне этого периода при развитии метательного боя не соблюдали строй так строго, как в более ранний период. Характеристика Марцеллином готов как "восстановимых (reparabiles)" может касаться их физических сил, которые они быстро восстанавливают для повторной атаки. Следовательно, данная характеристика, возможно, касается воинов вообще, а не только относится к данной конкретной битве.

Бой длится долго. Марцеллин справедливо отмечает, что в битве психологический настрой и каждого воина, и всего войска играет важнейшую роль. Готы не отступают, – очевидно, сказывалась верность клятве, которая не давала возможности им отступить. Естественно, рукопашный бой не может длится долго (Клаузевиц 1941: 431), поэтому основным видом сражения при Салиции, несмотря на риторику Аммиана, надо признать метательный. Это не исключает того, что на отдельных участках фронта могли переходить врукопашную. Особенно во время атаки готов на левый фланг римлян и отражение этого прорыва резервным отрядом. Видимо, подобный способ боя был типичен для готов. В источниках мы находим значительное число указаний на длительный бой готов с римлянами, гепидами, кутригурами, болгарами, часто с утра до вечера (Amm., XXXI,13,11; Jord. Get., 99-100; 177; Ennod. Paneg., 12,65-66; Procop. Bel. Goth., I,18,29; II,27,9-10; IV,18,22; 32,13-14; 35,31; 32; ср.: Greg. Tur. Hist. Franc., IV,42 (лангобарды и франки, 571 г.)). У византийцев в VI в., как и у кутригуров, основным наступательным оружием был лук, а ранее – метательные копья и дротики, но и роль метательного боя была велика. При этом стоит учитывать, что у готов, судя по всему, обычно не было второй линии войск, которые можно было вводить в бой по мере надобности, давая возможность сражающимся отдохнуть. Это также свидетельствует о господстве дальнего боя у готов, который и может длится долго. Так, сражение остроготов с болгарами, союзниками византийцев, у Сирмия (504/505 г.) длилось долгое время с переменным успехом (Ennod. Paneg., 12,66-67). Поскольку в речи перед битвой предводитель готов упоминает дождь ланцей, который закрое небо, то можно полагать, что готы сражались против болгар, именно метая эти легкие копья (Ennod. Paneg., 12,65). Кроме того, вспомним, что и штурмы готы вели с утра до вечера, а при этом также велика роль метательного боя (Amm., XXXI,15,15; Procop. Bel. Goth., I,23,27). С наступлением темноты битва постепенно затихала и отдельными отрядами с обе стороны возвращались в лагерь.

Итак, рассматривая описание битвы при Салиции, мы тут же видим интересный феномен стиля работы Марцеллина. С одной стороны, сам ход битвы представлен туманно, расположение войск вообще не упоминается, но, с другой стороны, это сражение показано как типичная битва между римлянами и готами. Тут все характерные черты сведены воедино. Это – битва-характеристика, а не конкретный бой. Тактика готов выглядит, согласно описанию, следующим образом: сначала готы попытаются захватить высоты на местности, чтобы угрожать римлянам, однако им это не удалось, затем – полевой бой: противники сходятся, воодушевляют себя криком, строятся в черепаху, сближаются на расстояние броска копья и перестреливаются. В это время отдельные храбрые воины или отряды завязывают рукопашные схватки. Подобная битва длилась весьма долго, в данном случае, с рассвета до заката. В ходе боя готы прорвали левый фланг римлян, однако положение исправил резерв и битва фактически окончилась в ничью.

Готская "тяжелая пехота" медленно испаряется

Сообщение изменено: RUMALI, 13 Апрель 2013 - 16:50.

[альбинос в черном]

При этом рассуждения о сколько-нибудь существенном генетическом влиянии иранцев или тюрок на славян по всей видимости полностью несостоятельны. Почему такого влияния не было ещё предстоит разобраться.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Апрель 2013 - 17:05.

[Skalagrim]

А куда делись духовные сокровища этого народа? Где их мифология? Что мы знаем о славянских богах? Да ведь практически ничего. А ведь даже у северных и отсталых финнов есть "Калевала". Германцев и кельтов с их развитой мифологией я вообще боюсь вспоминать. Где предания славян? Где сказания о героях и подвигах?

....

Готов ответить на вопросы.

Да, куда делись ... вы спрашиваете, но вопрос риторический, в вашем пониманни. Т.е. вы не сомниваетесь в том что их и не было?

Согласны ли вы что в целом германская и кельтская мифология восходит к протоИЕ мифологии и основные моменты (включая пантеон и основные принципы, ИЕ названия божеств) прослеживаются в германской, кельтской, индо-арийской и античной мифологии?

Так что же такое случилось со славянами, что при одном происхождении, вдруг случилось так что у славян не оказалось никакой мифологии.


Если была достоверная письменная фиксация мифологии, то это даёт основание утверждать что такая мифология была.
Если такой фиксации нет, то нет прямого основания утверждать что такая мифология была.
Но ... нет основания утверждать что мифологии не было.

[Skalagrim]

Ещё вопрос. Из-за каких условий славяне оказались такими недоразвитыми, а кельты и германцы развитыми? Германцы стали такими развитыми из-за внешних условий или это было уже заложенно в самом этносе ?

[nibelung_2013]

Вы дали в общем-то короткий, но емкий обзор взглядов на происхождение Зарубинецкой культуры, но почему вы решили, что читатели вдруг согласятся с вашей "лебедино-германской" версией этногенеза зарубинцев, приправленной рассказом об эсэсовцах германцах выгоняющих толпы военнопленных "союзников" проверять толщину льда?
Почему вы решили что в обсуждении будет использоваться "то что вы написали" как неоспоримая истина?

Вот теперь уже чувствую - прочёл. А соглашаться не обязательно. Вы можете считать зарубинцев бастарнами или кельтами. Если я вас не убедил. Ваше право. Только мне почему то кажется, что после прочтения этой главы вы уже не так агрессивно настроены. Значит, версия по крайней мере произвела на вас впечатление. Уже хорошо.

[Ravnur]

nibelung_2013,

Меж тем ещё тысячу лет спустя балтийские племена летувисов именовали своих южных соседей белорусов не иначе, чем "готы".

Вы это серьёзно?

Смешались в кучу кони, люди...

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Апрель 2013 - 17:49.

[eugene-march]

Фантазировать можно бесконечно, но есть работы действительно специалистов по зарубинецкой культуре- Еременко, Пачковой, Терпиловского. Все они есть на форуме.

По численности германцев в помощь статья Щукина М.Б., Еременко В.Е. "К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки"// АСГЭ. - 1999. - №34. - С.134-160.
https://www.balto-sl...p...st&p=168928

[nibelung_2013]

Ещё вопрос. Из-за каких условий славяне оказались такими недоразвитыми, а кельты и германцы развитыми? Германцы стали такими развитыми из-за внешних условий или это было уже заложенно в самом этносе ?

Нет народов, с моей точки зрения, которые бы рождались заведомо отсталыми или, напротив, изначально передовыми. Хотя менталитет, конечно, у всех разный. Есть народы воинственные, как древние германцы. Есть покорные, склонные к рабству. Забыл уже, кто-то из древних писал о фракийцах - что они прирождённые рабы, их даже освобождать из рабства смысла нет. Германцы поначалу вовсе не были такими развитыми. Но в ходе завоеваний они вторглись в Центральную Европу, где покорили многие древние довольно цивилизованные народы, такие, как кельты или венеды. Особенно в этом плане повезло готам. Они опирались не только на традиции кельтов - Марк Щукин писал о "кельтском ренессансе" в Готском царстве, но и на традиции народа, который тогда называли "скифами". это бывшие "скифы-пахари", потомки подданных Скифской державы. А они тоже имели свои глубокие традиции ремесла, торговли и земледелия. Когда готы вторглись в Северное Причерноморье, они освободили этих людей из многовекового рабства. Те стали полноценными гражданами Готской державы. Вот на их, и кельтский опыт и опирался расцвет черняховской культуры.
Славяне - потомки людей удивительной судьбы. Они всё время убегали от рабства, снова попадали в него, и снова из него пытались вырваться. Это как бы рабы-бунтари-разбойники. У этого народа не одна ипостась, а сразу несколько. Им приходилось убегать от одних германцев - бастарнов. Затем большая часть их попала в рабство к кочевникам царя Фарзоя. Готы называли их спалами. Затем, после готского нашествия эти люди на малый промежуток снова стали свободными. Затем готы вступили с ними в войну. Часть этих людей (их называли тогда венедами) приняла власть готов и жила на территории Готской державы. Они не были рабами в полном смысле слова, скорее подданными готских царей. Но значительная часть венедов ушла в леса. Там они были отрезаны от цивилизации, поскольку с готами находились во враждебных отношениях. Ещё хуже было положение северной части венедов. Они пострадали от натиска своих более сильных собратьев с Десны и оказались в полной изоляции на небольшой территории среди болот. Эту область я назвал остров Припять. Именно там зародилась знаменитая пражская культура. Понятно, что лесные и болотные венеды не могли похвастать высоким уровнем развития. Когда в Готию вторглись гунны они поначалу хотели обратить в своих рабов германцев и аланов. Но не учли менталитет этих людей. Те предпочли рабству смерть. Они ушли на Запад и многие сложили там головы (знаменитый поход Радагайса на Рим). Земли Готии обезлюдели. Тогда гунны при помощи остатков готов и аланов (их теперь стали использовать как подручных) стали буквально обшаривать леса Восточной Европы и угонять оттуда население ( о проникновении гуннов в лесную зону немало есть у М.Казанского). Гунны создали огромную империю: от Волги до Рейна и Дуная. В её рамках было несколько (до 10) невольничьих центров, где рабы под присмотром надзирателей плавили металл и сеяли хлеб. Это именьковская культура на Волге (Ульяновск, Казань), Чертомлицкое-Замятино - целый сгусток поселений на Верхнем Дону, это то, что мы ныне называем пеньковской культурой и пражской. Поскольку будущие славяне оказались там в самых жестоких условиях - им был обеспечен лишь минимум для выживания - отсюда отсутствие оружия, украшений, вещей из металла, тесные землянки, отоплением в которых из экономии служили закрытые печи. Отсюда почти полная потеря исторической памяти. Людей отрывали от родственников и друзей, селили как скот. Они кроме труда ничего не видели. Стариков - носителей традиций - просто убивали, дабы не кормить лишние рты. Когда гунны потерпели поражение, они бежали сначала в свои невольничьи центры, затем на восток - к Аралу. И их бывшие рабы стали относительно свободны. Но они не имели общего языка, традиций, оружия, вождей, даже общего имени. Именно в этот период византийцы обнаруживают на своих границах этих странных людей - склавинов и антов. Причём склавины византийское слово - нечто вроде "потомки военнопленных", анты же - гуннское слово. Впервые всплывает ещё на Кавказе. О том, что с этими людьми будет дальше и как им удастся захватить пол-Европы я расскажу в следующей книге "Гнездо Грифона", над которой сейчас работаю.