223 ответов в этой теме

[Corwin]

По Анадырю ровняйте

Не могу, так как понятия не имею, как там живут. Но верю, что хуже, чем на Аляске.

[savir]

Не совсем понимаю, а о чём спор?

Нестор (на тот момент - 912 год) разделяет русских (варягов) и славян.

Может русские это и есть западные балты?
У славян то смотрите какие названия племен - ляхи, поляне, чехи, вятичи, сербы, словене и тп

А у балтов были пруссы - от пруссов до руссов один шаг.....

[Eugene_rus]

Но как минимум вы должны понять что КАЖДОМУ (не только вашему) народу присущ инкстинкт самосохранения, это естественно. А самоубийственные тенденции неестественны.

p.s. считаю что время империй прошло. во всяком случае прошло время образца средневековых феодальных империй

Нет никакого инстинкта у народа. Это иллюзия.
Я бы хотел жить с ментально роственными мне людьми - по факту и это не всегда возможно. История нации, этноса, народа - для меня вообще безразлична.

Производите впечатление, что Вы под таким впечатлением СМИ - что даже подумать не можете, что большинство людей(по крайней мере в С.-Пб) не интересует вообще судьба Латвии - ни в каком ключе. Что это все игры политиков со всех сторон, которые продвигают свои интересы.

А когда прошло время империй? 70 лет назад?

[Corwin]

да, зачем заключённому свобода? Он ведь уже привык. Зачем бедному и голодному достаток, ведь он уже привык. "Велики вершители судеб" знают лучше что кому надо и кто к чему привык.

Вы перевернули всё с ног на голову.
Я говорю о том, что не нужны нам американские недостатки, а Вы представляете это так, как будто я рад российским недостаткам.
Российские недостатки - это привычная неприятность, как зажившая культя. Это плохо, но привыкли. А американские - как свежая рана, как будто еще пару пальцев отрубили. И болеть будет сильно, пока не заживёт. Да и восемь пальцев всё-таки лучше, чем шесть.

И я бы не стал сравнивать американский тоталитаризм со свободой даже в качеств аллегории.

[Corwin]

Может русские это и есть западные балты?
У славян то смотрите какие названия племен - ляхи, поляне, чехи, вятичи, сербы, словене и тп

А у балтов были пруссы - от пруссов до руссов один шаг.....

Насколько я понимаю, лингвисты и историки против. И не западные балты, и не западные славяне.

"руские" - это прилагательное от слова "русь". В значении существительного (для названия для национальности-племени) изначально не употреблялось.
А "русь" - это славянофицированная версия некого исходного названия. Даже если это "русь" для русских-варягов было самоназванием, то всё-равно на их (варяжском) языке оно звучало по-другому.

[Ruotsi]

А у балтов были пруссы - от пруссов до руссов один шаг.....

Потерю п- объясните каким-нибудь фонетическим законом?

[korvin]

В XIX киргизы и казахи были разными народами, и в то же время русские ошибочно называли казахов киргизами, зная , что они ошибались.

В 19 веке киргизы и казахи не были народами. Это была общность разномастных племен. Народами они стали уже в СССР, когда были образованы Казахская и Киргизская республики.

Американцы называют русских и чувашей русскими, считая их одним народом, не вдаваясь в различия, при этом называя украинцев, схожих по культуре и языку с русскими, отдельным народом. Правы американцы или нет? Конечно же нет. Намного важнее как себя сами народы идентифицировали , и мы достоверно знаем, что многие племена и общности в древнерусском государстве себя русскими не называли.

Американцы и украинцев называли русскими, да и до сих пор часто называют. Даже анекдот соответствующий имеется. Что касается самоидентификации, еще раз Вам советую почитать "Слово о полку Игоревом" и "Задонщину", цитату я Вам уже приводил. Если жители Суздаля, Новгорода, Твери и Пскова называли себя русскими, и так же их называли немцы, то что Вам еще необходимо?

В первом выделенном предложении автор пишет об унифицированной культуре торгово-ремесленного района Подол в древнем Киеве. Во втором - о находках с рунической арабской надписью в районе Подол. Вероятно эти предметы были доставлены в Киев торговцами из других государств. Ни в первом, ни во втором нет никаких доказательств об унифицированной культуре народов населявших древнюю Русь.

Я уже не знаю, как Вам повежливее разжевать смысл цитаты. Но намекну: унифицированной ремесленной древнерусской культуры

Вы пропустили параграф , в которых Нестор перечислил западных и южных славян. Затем Нестор описал места расселениям восточных славян. В заключении Нестор написал : (вами выделенный текст) - и так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Славянские племена и союзы расселялись задолго до Нестора и писал Нестор о расселении славян и славянской грамоте, общей для всех славян, ретроспективно. А если он был современником 'славянской грамоты', как вы утверждаете, то славянская грамота была общей для племен западных, южных и восточных славян.

С точки зрения Нестора так оно и есть. Славянский язык един и грамота тоже. Во времена Нестора еще не было текстов на славянских языках латиницей. Козьма Пражский писал уже позже, польские летописи так же писались сначала на латыни.

Я выше привел выдержки из трудов российских лингвистов, в отдельных случаях известных лингвистов, изучивших тексты, в которых была записана устная речь жителей древнерусского государства. В таких как новгородские берестяные грамоты и документы из других княжеств. Вы собственно о чем спорите? О том, что разговорная речь новгородцев была такой же скажем, как у сербов и моравов во времена Нестора? Новгородский диалект сильно выделялся из других диалектов восточных славян не говоря о диалектах западных и южных славян.

Я пытаюсь подвести Вас к простой мысли, диалекты славянские были разные, но язык был один и об этом говорит сам Нестор. А вот уже современные интерпретаторы объявляют ДИАЛЕКТЫ единого языка отдельными языками.

Текст Нестора.

Текст Нестора - это то, что привел я. А Вы приводите один из литературных переводов. Зачем? По моему, и без перевода понятно.

[Тренята]

В 19 веке киргизы и казахи не были народами. Это была общность разномастных племен. Народами они стали уже в СССР, когда были образованы Казахская и Киргизская республики.

Самоидентификация 'киргизы' и 'казахи' у предков киргизов и казахов была в 19-ом вке, а народов с самоназванием 'киргизы' и 'казахи' не было? Хорошо были общности разномастных племен, которые идентифицировали себя казахами и киргизами в 19-ом веке. Но вы нить дискуссии упускаете. Точнее то, что один и тот же экзоэтноним ошибочно применялся к разным народам/племенам/общностям другими народами/общностями в прошлом.

Американцы и украинцев называли русскими, да и до сих пор часто называют. Даже анекдот соответствующий имеется. Что касается самоидентификации, еще раз Вам советую почитать "Слово о полку Игоревом" и "Задонщину", цитату я Вам уже приводил. Если жители Суздаля, Новгорода, Твери и Пскова называли себя русскими, и так же их называли немцы, то что Вам еще необходимо?

В северной Америке имеется большая украинская диаспора, и отличия в северной Америке между русскими и украинцами хорошо знают . А если кто и называет украинцев русскими, то в исключительных случаях. Но дело не в этом. Я вас пытаюсь подвести к простой мысли, приводя не мало примеров, что другие народы ошибочно применяли и применяют экзоэтноним к разным народам необязательно с похожей культурой и разговорной речью. И ваш пример с ливонскими немцами - не аргумент.

Я уже не знаю, как Вам повежливее разжевать смысл цитаты. Но намекну: унифицированной ремесленной древнерусской культуры

Я уже не знаю, как Вам повежливее разжевать смысл вашей цитаты. Но намекну: ваша цитата об унифицированной культуре в древнем Киеве, а не в древней Руси. В вашей цитате автор описал вещевой материал из района Подол, древнего Киева, не сравнивая с археологическими находками из других регионов Руси. Древняя Русь была несколько больше Киева.

С точки зрения Нестора так оно и есть. Славянский язык един и грамота тоже. Во времена Нестора еще не было текстов на славянских языках латиницей. Козьма Пражский писал уже позже, польские летописи так же писались сначала на латыни.

Тезис 'славянский язык един' может быть выдвинут и сейчас . Важен контекст в котором сделан этот тезис. Дискуссия об устных диалектах племенных союзов и общностей славян, которыми пользовались подавляющая часть славян древней Руси. Но и письменные языки тоже отличались. Если в текстах написанных на церковнославянском и древнекиевском современный читатель может немного понять, то новгородский диалект на берестяных грамотах без помощи лингвиста не расшифровать.

Я пытаюсь подвести Вас к простой мысли, диалекты славянские были разные, но язык был один и об этом говорит сам Нестор. А вот уже современные интерпретаторы объявляют ДИАЛЕКТЫ единого языка отдельными языками.

Нестор пишет о расселении славян и славянском языке в прошедшем времени : и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

Диалекты и языки — очень часто вопрос политический. Сейчас я не стану приводить множество примеров, в которых менее схожие языки определяли диалектами, а более схожие, вполне себе диалекты , определяли отдельными языками. Нестор не мог знать о всех славянских языков по простой причине, что он скорее всего не был знаком со всеми славянскими диалектам до западной Балтики северо-восточной Германии и восточной Германии.

Текст Нестора - это то, что привел я. А Вы приводите один из литературных переводов. Зачем? По моему, и без перевода понятно.

Мне показалось, что вы не поняли смысл текста Нестора в оригинале. От того , что вы процитировали текст Нестора в оригинале смысл написанного текста Нестора не изменился в переводе. Нестор писал ретроспективно о расселении славян и о славянском языке. Я вам привел выдержки из трудов лингвистов, изучавших материалы древнерусских летописных и берестяных текстов. Киевский койне не преобладал в разных регионах древней Руси, как вы смели утверждать ранее, во всяком случае в устной речи, и в древнерусском государстве не было общей 'славянской грамоты' в том смысле , в котором вы пытаетесь преподнести. В древнерусском государстве были славянские диалекты согласно трудам лингвистов изучивших летописные материалы. И некоторые диалекты , в случае новгородского, сильно отличались от других. Я уже не говорю об языках финно-угорских, балтских и тюркских народов населявших древнюю Русь.

Сообщение изменено: Тренята, 19 Август 2014 - 16:51.

[korvin]

Самоидентификация 'киргизы' и 'казахи' у предков киргизов и казахов была в 19-ом вке, а народов с самоназванием 'киргизы' и 'казахи' не было?

А кто Вам сказал, что была такая самоидентификация???

В северной Америке имеется большая украинская диаспора, и отличия в северной Америке между русскими и украинцами хорошо знают . А если кто и называет украинцев русскими, то в исключительных случаях. Но дело не в этом.

Конечно, дело в другом. Тем не менее, подавляющее большинство американцев не видят разницы между русскими и украинцами. Другое дело, канадцы.

Я вас пытаюсь подвести к простой мысли, приводя не мало примеров, что другие народы ошибочно применяли и применяют экзоэтноним к разным народам необязательно с похожей культурой и разговорной речью. И ваш пример с ливонскими немцами - не аргумент.

Да, если бы сами русские себя так не называли, то это можно было бы поставить под сомнение. Но я ведь привел Вам цитату из Задонщины? Могу привести еще из "Хождения за три моря". Тверской купец называет себя русином. То есть русские сами себя идентифицируют русскими, и так их идентифицируют иностранцы. Значит, иностранцы не ошибаются.

Я уже не знаю, как Вам повежливее разжевать смысл вашей цитаты. Но намекну: ваша цитата об унифицированной культуре в древнем Киеве, а не в древней Руси. В вашей цитате автор описал вещевой материал из района Подол, древнего Киева, не сравнивая с археологическими находками из других регионов Руси. Древняя Русь была несколько больше Киева.

Не могу понять, как Вы умудряетесь увидеть в цитате то, чего в ней нет. Где там написано, что "унифицированная древнерусская культура" относится исключительно к киевским находкам? По моему, Вы и сами знаете , что Древняя Русь была несколько больше Киева.

Тезис 'славянский язык един' может быть выдвинут и сейчас . Важен контекст в котором сделан этот тезис. Дискуссия об устных диалектах племенных союзов и общностей славян, которыми пользовались подавляющая часть славян древней Руси. Но и письменные языки тоже отличались. Если в текстах написанных на церковнославянском и древнекиевском современный читатель может немного понять, то новгородский диалект на берестяных грамотах без помощи лингвиста не расшифровать.

Это потому, что Ваш т.н. "древнекиевский" - это тот же самый староболгарский или церковнославянский, а по сути - письменный язык. с небольшими местными диалектизмами. Язык же новгородских грамот - живой разговорный. Кстати, язык новгородских летописей не менее понятен, нежели язык летописей киевских.

Нестор пишет о расселении славян и славянском языке в прошедшем времени : и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

Не смешите меня. Нестор пишет не о славянском языке в прошедшем времени, а о том, что славянский язык РАСПРОСТРАНИЛСЯ по описываем землям в прошлом. Не ожидал от Вас такого "детского" аргумента.

Диалекты и языки — очень часто вопрос политический. Сейчас я не стану приводить множество примеров, в которых менее схожие языки определяли диалектами, а более схожие, вполне себе диалекты , определяли отдельными языками. Нестор не мог знать о всех славянских языков по простой причине, что он скорее всего не был знаком со всеми славянскими диалектам до западной Балтики северо-восточной Германии и восточной Германии.

Конечно, Нестор не мог знать всех диалектов. Да и Вы их не знаете. Важно, что Нестор не сомневался в едином славянском языке.

Мне показалось, что вы не поняли смысл текста Нестора в оригинале.

А я убежден, что Вы даже с переводом его не понимаете.

Киевский койне не преобладал в разных регионах древней Руси, как вы смели утверждать ранее, во всяком случае в устной речи, и в древнерусском государстве не было общей 'славянской грамоты' в том смысле , в котором вы пытаетесь преподнести.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "славянской грамотой". Если кириллицу, то она как раз была единой на Руси. Что касается распространения разных диалектов, то приведу цитату из лекции Зализняка, который намного лучше нас с Вами разбирается в этом вопросе:

Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые.

Новгородская Русь по берестяным грамотам. Лекция Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанная 23 ноября 2006 г. в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»

В древнерусском государстве были славянские диалекты согласно трудам лингвистов изучивших летописные материалы. И некоторые диалекты , в случае новгородского, сильно отличались от других. Я уже не говорю об языках финно-угорских, балтских и тюркских народов населявших древнюю Русь.

Диалекты различались, кто спорит? Но это были диалекты одного языка. Что касается финно-угорских, балтских и тюркских языков народов, населявших Русь, то мы не имеем никаких письменных источников на этих языках.

[Corwin]

Полагаю, что канадских украинцев сложно было спутать с русскими, если учесть, что
1. они иммигрировали из Австро-Венгрии (и позже после ВОВ с австро-венгерских территорий СССР)
2. не любили русских (многие воевали против русских) и высказывали недовольство, если их называли русскими


Предполагаю, что советских украинцев в америке считали русскими - так же как и чувашей.


Не понимаю, какое всё это имеет отношение к несторовским временам.


з.ы. Пролистал назад, чтобы посмотреть, при чём тут украинцы.

Американцы называют русских и чувашей русскими, считая их одним народом, не вдаваясь в различия, при этом называя украинцев, схожих по культуре и языку с русскими, отдельным народом. Правы американцы или нет? Конечно же нет. Намного важнее как себя сами народы идентифицировали , и мы достоверно знаем, что многие племена и общности в древнерусском государстве себя русскими не называли.

Канадские украинцы по культуре должны гораздо больше отличаться от русских, чем чуваши. Упрощая, одни бандеровцы из Австро-Венгрии, а с другие (чуваши) - комсомольцы из СССР.
Язык чувашский фонетически (на мой взгляд) ближе к русскому, чем украинский. Кроме того, наверняка чуваши в америке по-русски разговаривают.

Сообщение изменено: Corwin, 19 Август 2014 - 22:02.

[Тренята]

А кто Вам сказал, что была такая самоидентификация???

Известно из литературы. Может быть в немного измененной форме, но она была.

Конечно, дело в другом. Тем не менее, подавляющее большинство американцев не видят разницы между русскими и украинцами. Другое дело, канадцы.

Вы от имени подавляющего большинства американцев уверено делаете это заявление? В силу своей политкорректности американцы называют всех так как другие этого желают.
Но действительно, многие американцы ошибаются, называя украинцев, грузин и представителей других не близких этносов русскими, что еще раз подверждает нередкость ошибочного использования одного и того же экзоэтнонима по отношению к разным народам.

Да, если бы сами русские себя так не называли, то это можно было бы поставить под сомнение. Но я ведь привел Вам цитату из Задонщины? Могу привести еще из "Хождения за три моря". Тверской купец называет себя русином. То есть русские сами себя идентифицируют русскими, и так их идентифицируют иностранцы. Значит, иностранцы не ошибаются.

«Хождение за три моря» было написано в середине 15-го века. «Задонщина» - в конце 14-го и начале 15-го века. Наша дискуссия о 'едином народе древнерусского государства', существовашего до монгольского нашествия. В «Слове о полку Игореве» упоминают «русичей». «Русичи» - дружинники , войско Древней Руси. В ПВЛ Нестор также упоминает о племени/ сословии 'русь', как угодно, наряду со славянскими и не славянскими племенами и племенными союзами. То есть, в Слове о Полку Игореве не пишут об едином русском народе Древней Руси.

Не могу понять, как Вы умудряетесь увидеть в цитате то, чего в ней нет. Где там написано, что "унифицированная древнерусская культура" относится исключительно к киевским находкам? По моему, Вы и сами знаете , что Древняя Русь была несколько больше Киева.

Я не могу понять как вы умудрились не увидеть в вашей цитате, что автор, описывая торгово-ремесленный район Подол древнего Киева, утверждая об унифицированной ремесленной древнерусской культуре, при этом не привел никаких доказательств о существовании унифицированной ремесленной культуры в других городах и регионах древнерусского государства.

Я знаю, что древнерусское государство было много больше Киева, а вы видимо об этом забыли, раз приводите цитаты сначала на бытовую культуру Ростова и северной Руси, а затем на унифицированную ремесленную культуру торгово-ремесленного района Подол древнего Киева, делая выводы о культуре всего древнерусского государства. Археологи находят отличая в археологических культурах разных регионов Древней Руси. Иными словами культура и быт племен и племенных союзов были разными в то время.


Вот Ваша цитата о культуре Подола.

Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола....Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второй пол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, ХамаКонечно, Нестор не мог знать всех диалектов. Да и Вы их не знаете. Важно, что Нестор не сомневался в едином славянском языке.йко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры

Это потому, что Ваш т.н. "древнекиевский" - это тот же самый староболгарский или церковнославянский, а по сути - письменный язык. с небольшими местными диалектизмами. Язык же новгородских грамот - живой разговорный. Кстати, язык новгородских летописей не менее понятен, нежели язык летописей киевских.

Я писал о новгородском диалекте, который использовался на берестяных грамотах обычными жителями Новгорода. И без помощи лингвистов текст с берестяных грамот современный читатель без подготовки не прочтет.

Не смешите меня. Нестор пишет не о славянском языке в прошедшем времени, а о том, что славянский язык РАСПРОСТРАНИЛСЯ по описываем землям в прошлом. Не ожидал от Вас такого "детского" аргумента.

Детские аргументы, уважаемый собеседник, приводите вы, цитируя тексты не к месту и не всегда понимая их содержание. И делали это неоднократно.

Нестор писал о распространении славянского языка по описываемым землям западных, южных и восточных славян. Что это значит в контексте вопроса существования единого народа в древнерусском государстве? Означает ли это, что западные, южные и восточные славяне были единым народом , потому что Нестор считал славянский язык единым? Если нет, то зачем вы ссылаетесь на мнение Нестора?

Конечно, Нестор не мог знать всех диалектов. Да и Вы их не знаете. Важно, что Нестор не сомневался в едином славянском языке.

Почему мнение Нестора так важно в данном вопросе, а мнение лингвистов, располагающих многочисленными летописными материалами , нет?

А я убежден, что Вы даже с переводом его не понимаете.

Я убежден, что вы забываете о чем идет дискуссия, и спорите ради спора, пытаясь удивить цитированием оригиналов, а не конструктивностью аргументов.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "славянской грамотой". Если кириллицу, то она как раз была единой на Руси. Что касается распространения разных диалектов, то приведу цитату из лекции Зализняка, который намного лучше нас с Вами разбирается в этом вопросе:

Вы же Нестора в оригинале цитируете. Одно и тоже предложение по нескольку раз , а его фразу о 'славянской грамоте' не запомнили.

Диалекты различались, кто спорит? Но это были диалекты одного языка. Что касается финно-угорских, балтских и тюркских языков народов, населявших Русь, то мы не имеем никаких письменных источников на этих языках.

Диалекты единого славянского языка по Нестору? Пусть будет единым славянским языком по Нестору и разными диалектами согласно лингвистам . А зачем вам письменные источники на не славянские языкои в дискуссии единства народа древнерусского государства? Новгородская грамота номер 292 была написана на прибалтийско-финском языке в 13-ом веке.

[korvin]

Но действительно, многие американцы ошибаются, называя украинцев, грузин и представителей других не близких этносов русскими, что еще раз подверждает нередкость ошибочного использования одного и того же экзоэтнонима по отношению к разным народам.

Американцы всего лишь следуют логике европейского понимания nationality. Из СССР - значит русские, из Франции - значит французы.

«Хождение за три моря» было написано в середине 15-го века. «Задонщина» - в конце 14-го и начале 15-го века. Наша дискуссия о 'едином народе древнерусского государства', существовашего до монгольского нашествия. В «Слове о полку Игореве» упоминают «русичей». «Русичи» - дружинники , войско Древней Руси. В ПВЛ Нестор также упоминает о племени/ сословии 'русь', как угодно, наряду со славянскими и не славянскими племенами и племенными союзами. То есть, в Слове о Полку Игореве не пишут об едином русском народе Древней Руси.

Хорошо, не буду спорить. Пусть в 12 веке нет упоминаний об единой русской общности. Однако. уже в 13 веке она есть. Согласны?

Я не могу понять как вы умудрились не увидеть в вашей цитате, что автор, описывая торгово-ремесленный район Подол древнего Киева, утверждая об унифицированной ремесленной древнерусской культуре, при этом не привел никаких доказательств о существовании унифицированной ремесленной культуры в других городах и регионах древнерусского государства.

Это не являлось его задачей. Он пишет об этом, как об общеизвестном среди археологов факте. Однако, он ни слово не говорит о какой то специфической древнерусской культуры Подола. Это факт.

Я знаю, что древнерусское государство было много больше Киева, а вы видимо об этом забыли, раз приводите цитаты сначала на бытовую культуру Ростова и северной Руси, а затем на унифицированную ремесленную культуру торгово-ремесленного района Подол древнего Киева, делая выводы о культуре всего древнерусского государства. Археологи находят отличая в археологических культурах разных регионов Древней Руси. Иными словами культура и быт племен и племенных союзов были разными в то время.


Вот Ваша цитата о культуре Подола.

Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола....Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второй пол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры

Ну и? Я выделил ключевую фразу жирным шрифтом. Вы согласны с тем, что племенная материальная культура на Руси постепенно уступила место унифицированной "древнерусской" культуре?

Я писал о новгородском диалекте, который использовался на берестяных грамотах обычными жителями Новгорода. И без помощи лингвистов текст с берестяных грамот современный читатель без подготовки не прочтет.

Ровно так же он не прочтет и иные древнерусские грамоты, найденные в других городах руси и написанные на других диалектах славянского языка.

Нестор писал о распространении славянского языка по описываемым землям западных, южных и восточных славян. Что это значит в контексте вопроса существования единого народа в древнерусском государстве? Означает ли это, что западные, южные и восточные славяне были единым народом , потому что Нестор считал славянский язык единым? Если нет, то зачем вы ссылаетесь на мнение Нестора?

Язык в глазах Нестора маркировал некую этническую общность. Эта этническая общность, по Нестору, называлась славяне. Я не утверждаю ничего более. Когда славяне создали разные государства, из единой славянской общности сформировались разные СЛАВЯНСКИЕ народы. В частности, в государстве Русь сформировалась древнерусская общность, русские.

Почему мнение Нестора так важно в данном вопросе, а мнение лингвистов, располагающих многочисленными летописными материалами , нет?

А лингвисты с Нестором и не спорят, и говорят именно о различии ДИАЛЕКТОВ старославянского языка. Цитату Зализняка я Вам уже привел.

Диалекты единого славянского языка по Нестору? Пусть будет единым славянским языком по Нестору и разными диалектами согласно лингвистам . А зачем вам письменные источники на не славянские языкои в дискуссии единства народа древнерусского государства? Новгородская грамота номер 292 была написана на прибалтийско-финском языке в 13-ом веке.

Вот мы и пришли с Вами к общему мнению. На Руси был единый "словенский" язык. в котором выделялись различные диалекты.

[Тренята]

Американцы всего лишь следуют логике европейского понимания nationality. Из СССР - значит русские, из Франции - значит французы.

Американцы называют другие этносы русскими не по факту гражданства, а потому что они банально не знают кто есть кто. И русские далеко не единственный пример.

Однако. уже в 13 веке она есть. Согласны?

К этому времени вероятно общая культура начала формироваться, но общего древнерусского государства к тому времени не было. Уже в 12 веке существовала Новгородская Республика со своей политической системой, социальной структурой, диалектом и народом, имевшим свое самосознание. Деревня оставалось некрещеной на Руси вплоть до 13-го века согласно Рыбакову. На каком основании вы утверждаете о существовании единой русской общности в 13 веке?

Это не являлось его задачей. Он пишет об этом, как об общеизвестном среди археологов факте. Однако, он ни слово не говорит о какой то специфической древнерусской культуры Подола. Это факт.

Может это и общеизвестный факт для археологов. Только на этом форуме собираются не археологи. Хотелось бы ознакомиться с общеизвестным фактом в деталях. Тем более, что общеизвестные факты не трудно подтвердить другими источниками.

Ну и? Я выделил ключевую фразу жирным шрифтом. Вы согласны с тем, что племенная материальная культура на Руси постепенно уступила место унифицированной "древнерусской" культуре?

Я буду с этим согласен после того , как приведете факты, а не голословные утверждения ссылаясь на «общеизвестный факт для археологов».

Ровно так же он не прочтет и иные древнерусские грамоты, найденные в других городах руси и написанные на других диалектах славянского языка.

Значит с летописными текстами вы плохо знакомы.

Когда славяне создали разные государства, из единой славянской общности сформировались разные СЛАВЯНСКИЕ народы. В частности, в государстве Русь сформировалась древнерусская общность, русские.

Единого народа по культуре, языку и самосознанию в древней Руси не было. Нестор перечислил племена и племенные союзы не задолго до раздробленности древнерусского государства. То есть единого самосознания у общности не было. Археологи указали на различия в археологических культурах. Лингвисты подтвердили существование славянских диалектов и не славянских языков.

Из ПВЛ

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

А лингвисты с Нестором и не спорят, и говорят именно о различии ДИАЛЕКТОВ старославянского языка. Цитату Зализняка я Вам уже привел.

Сказали "А", говорите "Б". По Нестору славянский язык был единым, не смотря на существование славянских диалектов и не славянских языки, а значит все славяне — южные, западные, восточные — были единым народом? Если это не так, то зачем вообще надо аргументировать, ссылаясь на мнение Нестора?

Вот мы и пришли с Вами к общему мнению. На Руси был единый "словенский" язык. в котором выделялись различные диалекты.

Я не знаю к чему вы лично пришли. Я вижу, что вы запутались. По Нестору славянский язык был единый для южных, восточных и западных славян. Согласно трудам лингвистов и историков существовали славянские диалекты , фино-угорские, тюркские и возможно языки других народов.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Август 2014 - 22:00.

[Weissthorr]

А у балтов были пруссы - от пруссов до руссов один шаг.....

Насколько помню из прочитанного у литовских историков, сами пруссы себя пруссами не называли (по крайней мере нет таких сведений) и вероятнее всего не воспринимали как единого целого.

[korvin]

К этому времени вероятно общая культура начала формироваться, но общего древнерусского государства к тому времени не было. Уже в 12 веке существовала Новгородская Республика со своей политической системой, социальной структурой, диалектом и народом, имевшим свое самосознание. Деревня оставалось некрещеной на Руси вплоть до 13-го века согласно Рыбакову. На каком основании вы утверждаете о существовании единой русской общности в 13 веке?

На основании тех же Ливонских хроник. Ливонские немцы называют русскими И новгородцев, И суздальцев, И псковичей, несмотря на то, что это были, по Вашему утверждению, разные государства. Кстати, а с чего Вы решили, что у новгородцев был какой то кодифицированный диалект, на котором говорил мифический "новгородский" народ? Я согласен, что в летописях есть случаи политического противопоставления новгородцев другим русским. но ни разу не видел такого противопоставления В ЭТНИЧЕСКОМ смысле. Так что Вам необходимо существование отдельной новгородской народности еще доказать.

Может это и общеизвестный факт для археологов. Только на этом форуме собираются не археологи. Хотелось бы ознакомиться с общеизвестным фактом в деталях. Тем более, что общеизвестные факты не трудно подтвердить другими источниками.

Если Вы желаете ознакомиться с вопросом глубже, Вам и карты в руки. Знакомьтесь, образовывайтесь. Я Вам привел мнение археолога. которому (мнению) я доверяю. Дальше - дело Ваше.

Единого народа по культуре, языку и самосознанию в древней Руси не было. Нестор перечислил племена и племенные союзы не задолго до раздробленности древнерусского государства. То есть единого самосознания у общности не было. Археологи указали на различия в археологических культурах. Лингвисты подтвердили существование славянских диалектов и не славянских языков.

Вам только что процитировали археолога, который говорит об "унифицированной древнерусской культуре". Упоминания о славянских племенах к 12 веку исчезает полностью. Диалекты языка не мешают единству народа. У большинства европейских народов в языке существуют несколько. и часто весьма различных, диалектов. Что касается НЕ славянских языков, то их носители, безусловно, не входили в древнерусскую этническую общность.

Из ПВЛ

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

Да, безусловно, во время образования Древнерусского государства древнерусская этническая общность еще не сформировалась. Мы же выяснили, что можно с осторожностью говорить о древней русской общности на рубеже 12-13 веков?

Сказали "А", говорите "Б". По Нестору славянский язык был единым, не смотря на существование славянских диалектов и не славянских языки, а значит все славяне — южные, западные, восточные — были единым народом? Если это не так, то зачем вообще надо аргументировать, ссылаясь на мнение Нестора?

К моменту становления Руси славяне были некоей этнической общностью с общим происхождением. О чем Нестор и пишет. Формирование разных славянских народов связано. вполне очевидно, с формированием разных славянских государств. В государстве Польша возникли поляки, в государстве Русь - русские, в государстве Болгария - болгары.

Я не знаю к чему вы лично пришли. Я вижу, что вы запутались. По Нестору славянский язык был единый для южных, восточных и западных славян. Согласно трудам лингвистов и историков существовали славянские диалекты , фино-угорские, тюркские и возможно языки других народов.

А в чем Вы видите противоречие? Единый язык не противоречит существованию в этом языке диалектов. Которые могут быть кодифицированы, становясь письменными языками. А те, кто говорил на других языках, в древнерусскую народность не входили.

[Eugene_rus]

Господа,
Чтобы понять был единый народ или нет доСМИ эпоху достаточно представить себе сословную структуру. При этой структуре каждый князь имеет свои интересы, которые для него первичны по отношению к остальным князьям и его подданным людям.
При этом подданным в лице крестьян вообще не известно (они не образованы) о том, кто живет и что делает крестьянин через 500 километров. Крестьяне не мобильны.
Ну и о каком единстве можно говорить, если князя волнует только он сам и его семья, а у крестьянина нет вообще таких категорий как "единство"?

П.С. Моя бабушка 1921 г.р. была родом из деревни (выросла в дотелефизионную эпоху в лен. обл) и для неё скобари были уже "чужими", также "вятские", также "кубанские" - хотя все они говорят на почти одинаковом языке.
Другая бабушка была из города С.-Пб - родилась в 1915 году, и для неё в мультунациональном городе категория "свои-чужие" вообще была лишена территориального характера, а носила "общинный" характер, т.е. "свои" это те с кем рабоаешь вместе(условно).

В общем спор Ваш, как людей рассуждающих о вкусе манго, которого они никогда не пробовали

[korvin]

Eugene_rus, я с Вами полностью согласен. Чего уж там говорить про дела раннего средневековья, если в Беларуси еще в 19 веке крестьяне на вопрос о своей этничности назывались "тутэйшые". Тем не менее, древнерусская этническая общность существовала, пусть и не осознавалась в полной мере низами общества, примерно так же, как существовала общность поляки, чехи, немцы и т.д. Или немцев тоже не существовало, как этнической общности?

[Eugene_rus]

1) Тем не менее, древнерусская этническая общность существовала, пусть и не осознавалась в полной мере низами общества,
2) примерно так же, как существовала общность поляки, чехи, немцы и т.д. Или немцев тоже не существовало, как этнической общности?

1) В каком виде Вы себе представляете её существование?
2) Немцев и поляков эти вопросы касаются ровно в той же степени, как и русских и всех остальных. Я думаю едиными их сделали учебники и наше воображение.
при этом политическое единство определенных сословных групп никто не отменяет. Т.е. некоторый союз князей можно условно считать единой политической общностью - а во главе монарх.
Сословий конечно было больше чем 2.

[Skalagrim]

2) Немцев и поляков эти вопросы касаются ровно в той же степени, как и русских и всех остальных. Я думаю едиными их сделали учебники и наше воображение.
при этом политическое единство определенных сословных групп никто не отменяет. Т.е. некоторый союз князей можно условно считать единой политической общностью - а во главе монарх.
Сословий конечно было больше чем 2.

В маленьком гос-ве или гос-ве небольших размеров дела обстоят несколько иначе. Да, крестьяне связанны эндогамными связями в пределах одной волости/прихода (территориальной единицы), но при эндогамных связях присутствовал значительный % брачных связей с соседними территориальными единицами + определённое небольшое число брачных связей с представителям других регионов или даже с представителями других этносов. Та второя категория имела значительный и стабильный % и коренилась в традициях, это подтверждается как историческими свидетельствами,так и фолклёрным материалом (все свадебные ритуалы на этом завязаны). Таким образом столетиями формировалась определённая сеть генетических, антропологических, культурных и языковых связей. Эта сеть не выходила за границы государственного образования, а часто и за границы старых этнических/языковых образований. + к этому добавим уже в основе родственные связи древних предков + единый язык (или вазимопонимаемый) + (хоть и слабые) государственноинтеграционные процессы/приобщение к культуре "господ", религиозная организация и т.п.
Т.е. "свои" это не кабинетный термин., а вполне себе материальная осязаемая и измеримая общность.
По другому дела обстоят в эфимерных государственных образованиях, химерах и неестественных империях. Такой сети просто нет и не может быть. Тут уж действительно - "свои" это политическая и идеологическая установка.

[Eugene_rus]

В маленьком гос-ве или гос-ве небольших размеров дела обстоят несколько иначе. Да, крестьяне связанны эндогамными связями в пределах одной волости/прихода (территориальной единицы), но при эндогамных связях присутствовал значительный % брачных связей с соседними территориальными единицами + определённое небольшое число брачных связей с представителям других регионов или даже с представителями других этносов. Та второя категория имела значительный и стабильный % и коренилась в традициях, это подтверждается как историческими свидетельствами,так и фолклёрным материалом (все свадебные ритуалы на этом завязаны). Таким образом столетиями формировалась определённая сеть генетических, антропологических, культурных и языковых связей. Эта сеть не выходила за границы государственного образования, а часто и за границы старых этнических/языковых образований. + к этому добавим уже в основе родственные связи древних предков + единый язык (или вазимопонимаемый) + (хоть и слабые) государственноинтеграционные процессы/приобщение к культуре "господ", религиозная организация и т.п.
Т.е. "свои" это не кабинетный термин., а вполне себе материальная осязаемая и измеримая общность.
По другому дела обстоят в эфимерных государственных образованиях, химерах и неестественных империях. Такой сети просто нет и не может быть. Тут уж действительно - "свои" это политическая и идеологическая установка.

То что миграции всей равно были - это естественно, но на общей массе это небольшой процент. Таже челядь могла и меж государственными образованиями перемещаться.

Как "свои" могут измеряться? Если у Вас сейчас есть понятие об какой-то антропологической однородности, географической, фольклерной и т.д. То как Вы себе это представляете для наобразованных людей? Для них сосденяя субгруппа - уже "чужие", что естественно не мешает иметь браки и контакты в той или иной мере. Вам легко рассуждать об отличиях, когда Вы их как образованный человек наблюдаете уже как-бы со стороны или "сверху". У Вас картина заложена "учебником".
В Средневеовье же люди могли и на одном языке говорить, и ритуалы схожие иметь, а единство по каким-то показателям не ощущать и быть в состоянии войны. Пример собственно полно и в современности ...

[Eugene_rus]

По другому дела обстоят в эфимерных государственных образованиях, химерах и неестественных империях. Такой сети просто нет и не может быть. Тут уж действительно - "свои" это политическая и идеологическая установка.

Нас с Вами никто не спрашивает где эфемерно, а где нет при фомировании империй.
Вот США - эфемерное гос-во с мультикультуризмом, а Вам нравиться.
Все дело в экономической способности, а не абстрактной эфемерности.

Если империя существует, значит есть экономические и политические силы её поддерживающие; либо нет сил, способных её разрушить. Наше с Вами мнение тут вторично.

[Skalagrim]

Вот США - эфемерное гос-во с мультикультуризмом, а Вам нравиться.

Вы хотели вопросительный знак поставить или просто утверждаете?

[Skalagrim]

Если империя существует, значит есть экономические и политические силы её поддерживающие; либо нет сил, способных её разрушить. Наше с Вами мнение тут вторично.

Не боги горшки обжигают. Наше мнение вторично, но люди в совокупности тоже учвствуют в ходе истории и мнение/(без)действие людей важно и действенно. Особенно это относится к демократическим обществам. В любом случае силы "мирового правительства/загавора массонов/расы ящеров и т.п" многовекторны и направлающая в конце концов зависит от выбора людей.

[Eugene_rus]

Не боги горшки обжигают. Наше мнение вторично, но люди в совокупности тоже учвствуют в ходе истории и мнение/(без)действие людей важно и действенно. Особенно это относится к демократическим обществам. В любом случае силы "мирового правительства/загавора массонов/расы ящеров и т.п" многовекторны и направлающая в конце концов зависит от выбора людей.

Люди несмоненно участвуют. С подачи элиты ...
Наше мнение также формируется. Выросли бы Вы где нибудь в Афганистане и были бы убежденным радикальным исламистом. Не по рождению же исламистами становятся

Т.е. у Вас путь либо идти на политическом поводу (по наитию или намеренно - не важно), либо занятся своими делами.
Для политической элита - политика это и образ жизни и доход. А для нас с Вами выяснение отношений.

[Skalagrim]

Т.е. у Вас путь либо идти на политическом поводу (по наитию или намеренно - не важно), либо занятся своими делами.

занимаясь своими делами . Рано или поздно приходит момент(ы), кгда так или иначе приходится делать выбор.

[savir]

Можно смотреть уже, можно смотреть шире.
Империя, демократия и тп - это не сущности, это абстракции.
Империя не может действовать, нападать, обороняться и тп - это делают люди, причем конкретное небесконечное количество людей.
Есть те кто имеет преференции и те кто имеет их меньше или вообще не имеет.
Люди могут быть в разной степени дееспособны, могут осознавать или не осознавать те или иные процессы.

И правда тоже у всех своя.
Где к примеру остзейские немцы? почему они уехали в свое время со своей родины?
Кто и почему отнял у немцев их родину?
тоже самое и в РФ - сколько народу убили в революцию, войны, репрессии.
У скольких все отобрали и передали другим.


Все эти споры, обвинения империй, демократий в чем то - это позиция лузерская.
Ибо прав тот кто сильнее в данный конкретный промежуток времени.
Причем этот кто то не вообще "народ, империя, нация" - а конкретная четкая группа лиц которые принимают решения.

[Skalagrim]

Где к примеру остзейские немцы? почему они уехали в свое время со своей родины?
Кто и почему отнял у немцев их родину?

Вы не знаете?

[Corwin]

Понятие "свои" очень расплывчато.

Пример из реальной жизни:
Индейцы деревни А решили напасть на деревню Б (ради скальпов или типа того). К ним присоединились индейцы деревень В, Г, Д. Когда они плыли к деревне Б, один из вождей вспомнил, что одна из его родствениц вышла замуж за кого-то из деревни Б (или наоборот). Вожди посовещались и решили не нападать на деревню Б. Вместо этого они напали на воинов деревни Д, которые плыли вместе с ними, и убили их всех.

Другой пример:
Для человека, считающего "Гараж" Гайдая весёлой комедией, другой человек, считающий так же, будет своим. А люди, которые смотрят и не понимают, что там смешного (или даже - о чём там речь), будут чужими. Независимо от национальности. И таких своих по всей большой стране может быть очень много. Практически все городские жители СССР и большинство сельких жителей тех мест, где регулярно смотрят телевизор.
(понятно, что дело не в одном фильме, а в некой совокупности культурных ценностей - фильмы, книги, анекдоты, оценка поступков, отношение к разным явлениям и т.д.)

Полагаю, что всем вам знаком конфликт "отцы и дети". Смысл его в том, что культурные ценности детей отличаются от культурных ценностей отцов. И такой конфликт есть даже в маленьких мононациональных государствах. Кроме закостенелых, не развивающихся (и поэтому отсталых).

Сообщение изменено: Corwin, 21 Август 2014 - 13:24.

[Eugene_rus]

занимаясь своими делами . Рано или поздно приходит момент(ы), кгда так или иначе приходится делать выбор.

Да. Выбор идти на поводу у других или не идти.
Просто иногда сложно абстрагироваться и "нащупать" свои собственные интересы, а не интересы "народа". Когда тебе со всех сторон информацию подсовывают вовремя, а за "правильное" решение Вы получаете ментальное одобрение "руководителя" и всей группы.
Групповое манипулирование - основа любой политики. В конечном счете за всем этим всей равно стоят деньги и социальное положение конкретных людей.

Ну и в государствах с повинностями (например воинской) - конечно другой расклад. Там по сути прямое ограничение свободы (вынужденно, целесообразно или нет - опять же другой вопрос).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Август 2014 - 13:34.

[Corwin]

Время империй не прошло. Большинство независимых государств на самом деле полностью зависят от империй. Эта независимость чисто формальная. Они не могут принять самостоятельно ни одного политического решения. ИМХО.