Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русь . Россия.


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
764 ответов в этой теме

#181
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Нет. Было 10 племен, говоривших на угорском и тюркском языках. И только одно из них называлась мадьяр. Остальные оставили след в известных башкирских родах. Остались бы в степях - стали бы все башкирами.


Угорские племена образовались не благодаря государству.

Цитата
Белорусы, как общность, отличная от остальных русских, сложились именно в составе ВКЛ.


А Вы откуда знаете?. Может они были отличными и ранее?

Цитата
Украинцы тоже сформировались в составе Речи Посполитой, в более позднее время. "Просто так" этнические общности не складываются.


Они слодились не просто так - а благодаря территории и общему происхождению.

Цитата
Нет таких общностей - государственно-территориальных. Вы, как говорится, либо крест, либо.. В русских летописях после исчезновения упоминания о племенных идентификациях присутствует только одна идентификация - русские, и нет никаких оснований сомневаться в том, что это - этническая идентификация.


Нет никаких оснований считать ее именно этнической. Русский - житель государства Русь. И все. Подробнее ничего неизвестно.


Цитата
Ну это понятно. То же самое можно сказать про все европейские средневековые общности.


Если не про все, то про большинство. Жители империи Карла Великого ведь не были этнической общностью.

#182
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Не смешите. Волыняне, как и поляне с радимичами - выходцы из польских земель.


Это кто Вам такое сказал?

Цитата
Язык общий


У одних - западнославянский, у других - восточнославянский.

Цитата
Да и после Люблинской унии не было необходимости в насильственной полонизации, - руская шляхта, приняв католичество, в паре поколений ассимилировалась в поляков.


Поэтому она не принимала участие в формировании украинского и белорусского народов. Их формировало то большинство населения, которое не полонизировалось.


Цитата
Вот это - самая загадочная фраза. Хотите сказать, что до ранней Руси существовала особая территория Беларуси в границах БССР?


Нет, было территориальное и этническое ядро с центром на землях смоленско-полоцких кривичей.


Цитата
Да и не прослеживается в летописях описания территории, соответствующей границам современной Украины.


Вы имеете в виду летописи каких веков?

Цитата
Вот именно. Да и еще, я бы не стал ставить знак равенства между малорусскими диалектами, и сегодняшней кодифицированной нормой украинского языка.


Литературный язык возник на основе центральноукраинских диалектов. Южные и восточные диалекты фактически не отличаются. То же самое с подольскими вплоть до Львова. Тем более в нынешнее время.

#183
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.7.2015, 22:34) (смотреть оригинал)
Я все-таки первый вопрос задал.
К тому же, если говорить о таких вещах, то некорректное сравнение, не исторично это. Тогда лучше сравнивать с полянами, кривичами и т.д. Это их можно сравнить с баварцами и алеманнами, а не суздальцев или полочан. А вопросом на вопрос, знаете ли. Говорить можно много, но это и доказывать надо.

ок тем же чем баварцы отличались от австрийцев в 12в , просто одни себя считали баварцами, а другие австрийцами, т.е. самосознанием. Вы не согласны?

#184
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(ВИТ @ 28.7.2015, 22:52) (смотреть оригинал)
И вот вместо "спасибо" сейчас о роли новгородцев в расширении русских земель и их вкладе в природное
тело великорусской народности по каким-то загадочным причинам не хотят говорить. Причем все стороны.
Скороговоркой перечисляется привычный ряд - украинцы , белорусы , москали. Постойте , а где
новгородцы с псковичами ? А их как будто и нет. За скобки вынесли.

А что же делать с
древним Великим русским Новгородом , с древним русским Псковом , с Ладогой ?

Ну вообще-то раннесредневековые каменные крепости на территории Старой Ладоги реставрируются и открываются.
Люди ходят туда на экскурсии как на место одной из ранних локаций Руси.

Старая Русса видимо и была тем раннесредневековым "Новгородом", потому как сам Великий Новгород по культурным слоям не дотягивает.
Рюриково Городище еще есть.
Для восточной Европы регион Приладожья, Поволховья и Приильменья вроде не кем и не отрицался как путь из варяг в греки.

Насколько мне известно на восточно-славянском юге этого не было.

П.С. А спасибо уже за это некому говорить. Это просто история - политической преемственности нет.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 28 Июль 2015 - 20:27.


#185
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Брут @ 28.7.2015, 22:54) (смотреть оригинал)
Угорские племена образовались не благодаря государству.

Надо всё же отличать венгров от их обских кузенов.
Что если венгерская орда ещё до обретения родины была эдаким протогосударством?

#186
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ruthen173 @ 28.7.2015, 22:54) (смотреть оригинал)
ок тем же чем баварцы отличались от австрийцев в 12в , просто одни себя считали баварцами, а другие австрийцами, т.е. самосознанием. Вы не согласны?


Неа. Это не этническое самосознание, а региональное. То, что вы житель, допустим, Киевщины делает вас этнически отличным от жителя Ровно и ваше самосознание киевлянина этническое?

Но все же лучше вернутся к полочанам с рязанцами. Что их делало этносами?

#187
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 29.7.2015, 0:36) (смотреть оригинал)
На каком языке говорили бы Вы, если бы древние новгородцы породили Ваш народ? Скорее всего не на восточнославянском. Какова была бы культура и ментальность этого народа, если бы все века он развивался под Новгородской Республикой, а не под московским и питерским авторитаризмом? Скорее всего совсем другие. Был бы просто другой народ.


Ну вот и приплыли. К шаблонам.

Насчет языка. В сложении великорусской народности приняли участие несколько славянских племен.
1.Словене новгородские
2. Кривичи
3. Вятичи
4. Севрюки (миграция на северо-восток)
5. Поляне степной зоны (миграция на северо-восток).
6. Некоторое количество полабских славян ( их участие фиксируется лингвистами как западно-славянский языковый налет на восточно-славянскую языковую основу).

Все 6 групп говорили на славянских диалектах. Количество этих пересленцев было таким большим и они заводили так много детей ( вспомните что семья - это 7 - Я ...) что от коренного финноязычного населения Волго-Окского междуречья в культурном/лингвистическом плане остались рожки да ножки. Скромная группа финнских заимствований. Не более. Именно поэтому все русские сейчас и говорят на славянском языке. Язык был "принесён с собой". Болгарская лексика была дополнительно впитана из церковной литературы.

Участие финнского коренного населения Волго-Окского междуречья в сложении биологического тела великоросской народности имеет место , но характерная только для них антропологическая специфика ограничивается однозначным числом процентов. Такая же ситуация и на Северо-западе России. Есть островок в Псковской области.

Поэтому если вы говорите о сегодняшних русских , то это как правило не потомки финнов. И ссылки на возможный финнский язык безосновательны.

По поводу ментальности. Ментальность русских основана не на форме правления ( диктатура , авторитаризм , демократия и т.д.) а на русской культуре которая в свою очередь развивалась под сильнейшим влиянием православного христианства. Именно это и отличает культурных русских. Нравственность и справедливость - центральные моменты во всей русской классической литературе. Отсюда и пресловутая русская "терпимость". Это форма христианского смирения. Которую иностранцы ошибочно принимают за рабскую психологию. Из-за этой "культурной" терпимости в России нет сейчас ни гражданской войны , ни пожаров ни массовых убийств. И слава Богу !

.....
”In hoc signo vinces”

#188
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Eugene_rus @ 29.7.2015, 2:25) (смотреть оригинал)
П.С. А спасибо уже за это некому говорить. Это просто история - политической преемственности нет.


В этом-то и беда. В политике. Когда политический конкурент приводится к присяге то о его вкладе можно не говорить. Политика она такая , политика. Но народ существует не смотря на "колебания линии партии".
”In hoc signo vinces”

#189
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Конкретно по языку жителей древнего Суздаля. Историки фиксируют в начальный период строительства Суздаля две группы населения. Выходцев из Новгорода и выходцев из Смоленска. Можете себе представить на каком языке говорили в последствие "столичные" жители.
Прошлым летом был в Суздале. Сказочное место.

Во время битвы на Чудском озере немецкий хронист заметил войнов в русском войске в доспехах блестящих на солнце. Это были дружинники из Суздаля.
”In hoc signo vinces”

#190
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.7.2015, 23:40) (смотреть оригинал)
Неа. Это не этническое самосознание, а региональное. То, что вы житель, допустим, Киевщины делает вас этнически отличным от жителя Ровно и ваше самосознание киевлянина этническое?

Но все же лучше вернутся к полочанам с рязанцами. Что их делало этносами?

ну как же, какой регион, они жили в своих средневековых государствах, а регион в австрии -это м.б. нижняя или верхняя австрия...

#191
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 0:16) (смотреть оригинал)
ну как же, какой регион, они жили в своих средневековых государствах, а регион в австрии -это м.б. нижняя или верхняя австрия...


В Киевской области тоже районы. Это все административное деление или, к примеру, географическое. И вытекающая из этого идентификация себя с жителем определенной местности, района, региона, деревни, улицы. Вы же можете быть одновременно украинцем и киевлянином. Мой вопрос, я гляжу, проигнорирован.

#192
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(ВИТ @ 28.7.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
Ну вот и приплыли. К шаблонам.

Насчет языка. В сложении великорусской народности приняли участие несколько славянских племен.
1.Словене новгородские
2. Кривичи
3. Вятичи
4. Севрюки (миграция на северо-восток)
5. Поляне степной зоны (миграция на северо-восток).
6. Некоторое количество полабских славян ( их участие фиксируется лингвистами как западно-славянский языковый налет на восточно-славянскую языковую основу).

Все 6 групп говорили на славянских диалектах. Количество этих пересленцев было таким большим и они заводили так много детей ( вспомните что семья - это 7 - Я ...) что от коренного финноязычного населения Волго-Окского междуречья в культурном/лингвистическом плане остались рожки да ножки. Скромная группа финнских заимствований. Не более. Именно поэтому все русские сейчас и говорят на славянском языке. Язык был "принесён с собой". Болгарская лексика была дополнительно впитана из церковной литературы.

Участие финнского коренного населения Волго-Окского междуречья в сложении биологического тела великоросской народности имеет место , но характерная только для них антропологическая специфика ограничивается однозначным числом процентов. Такая же ситуация и на Северо-западе России. Есть островок в Псковской области.

Поэтому если вы говорите о сегодняшних русских , то это как правило не потомки финнов. И ссылки на возможный финнский язык безосновательны.

По поводу ментальности. Ментальность русских основана не на форме правления ( диктатура , авторитаризм , демократия и т.д.) а на русской культуре которая в свою очередь развивалась под сильнейшим влиянием православного христианства. Именно это и отличает культурных русских. Нравственность и справедливость - центральные моменты во всей русской классической литературе. Отсюда и пресловутая русская "терпимость". Это форма христианского смирения. Которую иностранцы ошибочно принимают за рабскую психологию. Из-за этой "культурной" терпимости в России нет сейчас ни гражданской войны , ни пожаров ни массовых убийств. И слава Богу !

Если говорить обо мне лично (раз Вы ко мне обращаетесь) , то мои предки из южных регионов . По облику я типичный севрюк времен Древней Руси. И никогда мне не гпришлось бы говорить на финнском языке. smile.gif


Я не о финнах говорил, а о новгородцах. Они говорили на языке, который ну очень отличался от нынешнего русского. Во-вторых, насчет влияния финских племен - это другая тема. В третьих, форма правления очень даже повлияла на формирование русских, не только укрепив христианство, но и сделав этот народ более гомогенным в лингвистическом, культурном и ментальном планах.

#193
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
1.Словене новгородские
2. Кривичи
3. Вятичи
4. Севрюки (миграция на северо-восток)
5. Поляне степной зоны (миграция на северо-восток).


Вы о севрюках 17 века или северянах? И когда это поляне мигрировали на северо-восток?

#194
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Брут @ 29.7.2015, 11:36) (смотреть оригинал)
И когда это поляне мигрировали на северо-восток?

Как когда? В 19 веке в трудах погодина...

#195
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(ВИТ @ 28.7.2015, 23:52) (смотреть оригинал)
Господин Великий Новгород со Псковом – это и есть начало русских.



Разве кто нибудь это отрицает? Вы просто не говорите "москали", а скажите "русские", и вклад новгородцев и псковичей в сложение русского этноса окажется неоспоримым.

Другое дело, что ВЕЛИКОРОССЫ сформировались, в основном, в Московском княжестве, которое включала в себя и Новгородскую землю (как вассала).

#196
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Угорские племена образовались не благодаря государству.


Благодаря политическому племенному союзу. А вот этнос "венгры" (не путайте с угорскими племенами) образовался внутри ГОСУДАРСТВА Венгрия.

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
А Вы откуда знаете?. Может они были отличными и ранее?


Ни в одном историческом источнике русские Полоцкого и Турово-Пинского княжества не выделяются и не противопоставляются остальным русским. Ни в русских летописях, ни в иностранных источниках. Найдете обратный пример - можете утверждать, что русские Полоцка и Турово-Пинского княжества "были отличными и ранее".

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Они слодились не просто так - а благодаря территории и общему происхождению.


Да бросьте Вы про общее происхождение. Северяне Роменской культуры, древляне Луко-Райковецкой культуры, а всякие степные касоги и ясы, так те вообще Салто-маяцкой культуры по происхождению. Все это - элементы этногенеза украинцев. А территория стала общей только в составе Украинской ССР.

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Нет никаких оснований считать ее именно этнической. Русский - житель государства Русь. И все. Подробнее ничего неизвестно.


Основания есть и существенные. В Киеве, например, изначально существовала большая диаспора евреев, их документами занимается Омельян Прицак. Будете утверждать, что они тоже назывались русскими?

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Если не про все, то про большинство. Жители империи Карла Великого ведь не были этнической общностью.


А их никто и не считал этнической общностью. И франками их не называли, а называли именно франков, германское племя.

#197
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Это кто Вам такое сказал?


Нестор

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
У одних - западнославянский, у других - восточнославянский.


В те времена не было деления на западнославянский и восточнославянский. "А язык словенский един" (с) ПВЛ, Нестор

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Поэтому она не принимала участие в формировании украинского и белорусского народов. Их формировало то большинство населения, которое не полонизировалось.


Вы правы, шляхта постепенно стала идентифицироваться "поляками" и "литвинами" (но тоже поляками). Украинский этнос родился вокруг казачьего ядра, в котором, справедливости ради, были и выходцы из шляхты.

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Нет, было территориальное и этническое ядро с центром на землях смоленско-полоцких кривичей.


Это когда же Смоленское и Полоцкое княжество было единым, как Галицко-Волынское? Они всегда были совершенно автономными друг от друга. Смоленское было гораздо ближе к Брянскому. Так что про "ядро" - это Ваша личная фантазия. Тем более, что Смоленская область сейчас и вовсе не входит в состав Беларуси.


Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Вы имеете в виду летописи каких веков?


До Люблинской Унии включительно. Именно в государстве Речь Посполитая, на его юго-восточных границах, созрело ядро украинского этноса. А потом даже образовалось прото-государство: Область Войска Запорожского. Даже обсуждался проект создания княжества Русского в составе РП. Но поляки этот проект не приняли.

Цитата(Брут @ 28.7.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
Литературный язык возник на основе центральноукраинских диалектов. Южные и восточные диалекты фактически не отличаются. То же самое с подольскими вплоть до Львова. Тем более в нынешнее время.


Ошибаетесь. В 14 веке картина с диалектами русского языка значительно отличалась в границах от сегодняшней ситуации.



Посмотрите: у жителей Киева с Перяславлем и Турова с Пинском одно наречие, а вот у жителей Волыни и Галичины - иное. От Новгорудка до Рязани - общее наречие. Видите? Границы диалектов совершенно отличались от сегодняшней картины.

Сообщение изменено: korvin, 29 Июль 2015 - 13:40.


#198
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 29.7.2015, 16:38) (смотреть оригинал)
Нестор



В те времена не было деления на западнославянский и восточнославянский. "А язык словенский един" (с) ПВЛ, Нестор



Вы правы, шляхта постепенно стала идентифицироваться "поляками" и "литвинами" (но тоже поляками). Украинский этнос родился вокруг казачьего ядра, в котором, справедливости ради, были и выходцы из шляхты.



Это когда же Смоленское и Полоцкое княжество было единым, как Галицко-Волынское? Они всегда были совершенно автономными друг от друга. Смоленское было гораздо ближе к Брянскому. Так что про "ядро" - это Ваша личная фантазия. Тем более, что Смоленская область сейчас и вовсе не входит в состав Беларуси.




До Люблинской Унии включительно. Именно в государстве Речь Посполитая, на его юго-восточных границах, созрело ядро украинского этноса. А потом даже образовалось прото-государство: Область Войска Запорожского. Даже обсуждался проект создания княжества Русского в составе РП. Но поляки этот проект не приняли.



Ошибаетесь. В 14 веке картина с диалектами русского языка значительно отличалась в границах от сегодняшней ситуации.



Посмотрите: у жителей Киева с Перяславлем и Турова с Пинском одно наречие, а вот у жителей Волыни и Галичины - иное. От Новгорудка до Рязани - общее наречие. Видите? Границы диалектов совершенно отличались от сегодняшней картины.

1.Спасибо за интересную карту, только есть вопрос:
Откуда автор черпал информацию?
Если с новгородским письменным простым языком еще как-то понятно, благодаря бересте,
то с остальной территорией есть вопросы.
Да и еще, специалисты уверенно различают волынский и виленский канцелярские языки, почему у автора это не отражено?

2.То есть вы утверждаете, что в 17в. на территории Украины умер этнос Русь и появился новый этнос украинцы?

#199
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 20:31) (смотреть оригинал)
1.Спасибо за интересную карту, только есть вопрос:
Откуда автор черпал информацию?
Если с новгородским письменным простым языком еще как-то понятно, благодаря бересте,
то с остальной территорией есть вопросы.


Полагаю, что по всем имеющимся письменным документам 12-14 веков. Не секрет, что бОльшую часть сведений о разговорных диалектах ученые получают из анализа региональных летописей, которые, хоть и написаны на определенном койне (не староболгарском, конечно, но со значительным его влиянием) но в каждом конкретном случае выдающие определенные диалектизмы.
Кстати, эта карта, как мне кажется, хорошо коррелирует и с региональными связями того времени.
Например, Северщина достаточно рано вошла в состав ВКЛ, одна из первых русских областей. В Брянске княжила смоленская династия, в битве при Ирпени киевский князь действовал при поддержке брянского, а убежал к родственнику, в Рязань.
Про обособленность Суздальско-Владимирской и Галицко-Волынской Руси можно не объяснять, равно как и про особый диалект Новгорода.

Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 20:31) (смотреть оригинал)
Да и еще, специалисты уверенно различают волынский и виленский канцелярские языки, почему у автора это не отражено?


Могу лишь предположить, что автор карты не хотел мельчить, тем более, что его, в первую очередь, интересовала картина живых диалектов, а письменные нормы он набросал схематично. В российской науке принято классическим деление русского письменного языка на три варианта - западно-русский, северо-восточный русский, и новгородский, причем, в 15-16 веках последние сближаются, о чем указывает Зализняк. Это, очевидно, связано с политическими процессами централизации северо-востока Руси вокруг Московского княжества. Я. кстати, понимаю и стремление украинских историков сосредоточиться на небольших отличиях волынского и виленского канцелярских языков, для вычленения именно прото-украинского письменного языка. В России такие исследования, как Вы понимаете, мало интересны.

Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 20:31) (смотреть оригинал)
2.То есть вы утверждаете, что в 17в. на территории Украины умер этнос Русь и появился новый этнос украинцы?


Немного не так. Я думаю, что толчок к появлению украинского этноса дала Перяславская Рада. Именно политическое сближение двух частей некогда единой этнической общности наглядно позволило обеим сторонам увидеть значительные различия между собой, в результате отдельного развития. Привычки. манеры, традиции. говор, даже православные обряды! Все было уже различным. Это - первоначальный импульс.
Ну а идеологическое оформление, т.е. артикуляция ощущения различности в принятии новой идентификации и кодификации своего диалекта в язык - это уже 19 век. Именно тогда украинский этнос можно считать в целом сложившимся, а в начале 20 века в этот процес этногенеза были вовлечены и русины Галичины (москвофилы vs. украинофилы). Образование УНР и ЗУНР ставит в этом процессе точку.

Т.е. импульс зарождения - 17 век, кодификация - 19 век, официальное оформление - образование УНР и ЗУНР. Все, естественно, ИМХО.

Сообщение изменено: korvin, 29 Июль 2015 - 17:52.


#200
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 29.7.2015, 14:22) (смотреть оригинал)
о новгородцах. Они говорили на языке, который ну очень отличался от нынешнего русского.


Все диалекты древней Руси отличались от нынешних языков - украинского , белорусского , русского. Например есть старобелорусский и современный белорусский. Но новогородцы древней Руси могли читать древнерусские летописи. И с помощью современного русского языка тоже можно читать летописи. Был такой любопытный случай с Петром I в Европе . Ему показали церковную книгу на непонятном для них языке. Это была Библия. На ней (как помню текст статьи) короли давали присягу при коронации. Петр открыл её и начал бегло читать все понимая. Текст был на кирилице. Это оказалась Библия привезенная в древности дочерью киевского князя которую выдали замуж за короля.

Древнерусские диалектические отличия не мешали строителям Суздаля . Одним их Новгорода , другим из Смоленска.

Кстати именно миграция западного населения Руси на восток и приводила к образованию некоторой древнерусской общности.
”In hoc signo vinces”

#201
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 29.7.2015, 20:51) (смотреть оригинал)
Полагаю, что по всем имеющимся письменным документам 12-14 веков. Не секрет, что бОльшую часть сведений о разговорных диалектах ученые получают из анализа региональных летописей, которые, хоть и написаны на определенном койне (не староболгарском, конечно, но со значительным его влиянием) но в каждом конкретном случае выдающие определенные диалектизмы.
Кстати, эта карта, как мне кажется, хорошо коррелирует и с региональными связями того времени.
Например, Северщина достаточно рано вошла в состав ВКЛ, одна из первых русских областей. В Брянске княжила смоленская династия, в битве при Ирпени киевский князь действовал при поддержке брянского, а убежал к родственнику, в Рязань.

Очень хотелось бы почитать киевские летописи 14 в.
Кроме новгорода карта диалектов довольно условна.
А с чего вы взяли , что Северщина вошла в ВКЛ раньше?
По моему в одно время ок. 1361г





Цитата(korvin @ 29.7.2015, 20:51) (смотреть оригинал)
Немного не так. Я думаю, что толчок к появлению украинского этноса дала Перяславская Рада. Именно политическое сближение двух частей некогда единой этнической общности наглядно позволило обеим сторонам увидеть значительные различия между собой, в результате отдельного развития. Привычки. манеры, традиции. говор, даже православные обряды! Все было уже различным. Это - первоначальный импульс.
Ну а идеологическое оформление, т.е. артикуляция ощущения различности в принятии новой идентификации и кодификации своего диалекта в язык - это уже 19 век. Именно тогда украинский этнос можно считать в целом сложившимся, а в начале 20 века в этот процес этногенеза были вовлечены и русины Галичины (москвофилы vs. украинофилы). Образование УНР и ЗУНР ставит в этом процессе точку.

Т.е. импульс зарождения - 17 век, кодификация - 19 век, официальное оформление - образование УНР и ЗУНР. Все, естественно, ИМХО.

Хорошо, а из какого этноса произошел украинский этнос? Ну понятно что не из образовавшихся раньше белорусского и великорусского. Из древнерусского?
В чем было отличие между старым и новым этносами?

#202
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 29.7.2015, 14:36) (смотреть оригинал)
Вы о севрюках 17 века или северянах? И когда это поляне мигрировали на северо-восток?


Не поляне мигрировали. Я как "антрополог" знаком с украинской статьей об антропологических типах древнерусских киевских полян , степных полян и севрюков. Степные поляне и севрюки резко отличались от полян киевских. Первые были чрезвычайно близки к западноскифскому населению Причерноморья.Севрюковские серии метрически вообще были один в один с западноскифскими. Эти постскифы продолжали ранее здравстовать при готах. И потом они "обернулись" южнорусскими степными полянами и севрюками. Разумеется уже говорившими на славянском диалекте (славянизировались). Обе общности проживали на левобережье Днепра. Пользуясь терминологией нашего форума это были понтиды по фенотипу. При переносе духовного центра - митрополии из Киева во Владимир вслед за митрополитом во Владимир переехало значительное количество населения с юга. Владимир был спокойным местом по сравнению с Киевом. Опасность степных набегов была равна нулю. А дальше самое любопытное. При обследовании Владимирщины Бунак зафиксировал региональную особенность местного населения которая и послужила причиной выделения клязьминского антропологического популяционного типа характеризующего заметным увеличением южноевропеоидных черт у населения. Когда вокруг Владимирского региона этого не наблюдалось. Повышение процента понтидов в регионе очевидно связано с той миграцией и именно тогдашних понтийцев южной Руси степных полян и севрюков. Этот момент обсуждался , помнится , на Славантро но без уточнений. Миграция с левобережья Днепра вообще протекала легче. Древляне с правобережья Припяти и правобережья Днепра были "отрезаны" реками от остальных земель Руси. Они спокойно проживали в лесах . Их набеги степняков не тревожили. Упомянутая миграция во Владимир проходила до монгольского нашествия. Миграция именно понтидов , а не палеоевропеоидов ( восточных альпинидов) подтверждается тем что усиление южноевропеоидных черт у населения Владимирщины не сопровождается уменьшением среднего лицевого индекса по сравнению с соседними русскими территориями. Т.е все сходится. Это были именно севрюки и степные поляне.
”In hoc signo vinces”

#203
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(korvin @ 29.7.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
Вы просто не говорите "москали", а скажите "русские", и вклад новгородцев и псковичей в сложение русского этноса окажется неоспоримым.


Так не я говорю "москали". И не мне это вклад не кажется неоспоримым. Это детская болезнь непризнания новгородцев и псковичей частью биологического тела великороссов носит хронический характер. Для этого и используется умышленно термин москали потому что он никак не вяжется в обывательском сознании с Новгородом и Псковом (Москва же далеко !) В виде доказальств обычно начинают приводить аргументы про язык новгородцев и выверты на генетическую тему. С целью обязательно оторвать северо-западную Русь от северо-восточной Руси и Московского княжества в последствии. Такая вот многолетняя игра в изоляцию русских через формулу "москали"". Против чего я собственно и выступаю. Цель таких игрищь - понадежне всех нас всех разъединить.
”In hoc signo vinces”

#204
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 22:51) (смотреть оригинал)
А с чего вы взяли , что Северщина вошла в ВКЛ раньше?
По моему в одно время ок. 1361г


Року 1272.....Потом Скирмонт, вытхнувши собЂ на побоищу по оном звитязствЂ, a маючи войска готовые, зараз тягнул до СЂверское земли и Руской за ДнЂпр, где найпервЂй по сей сторонЂ старый взял Мозыр, потым Стародуб, Карачев, ЧернЂгов, замки столечныи и мЂста з волостями князств руских и сЂверских опановал, a тыи панства за живота своего тром сыном своим роздЂлил: Любартови Х, старшому сынови, дал Карачевское и ЧернЂговское князство, Писимонтови Туровское и Стародубское, a Троянови, молодшему, на Новгородку и на подляских замках, также на Повилской землЂ, або ЛитвЂ, удЂл назначил...
...МЂл бовЂм отчизных князств руских немало, то есть Новгородское Сиверское, Стародубское, Карачовское, Туровское, ЧернЂговское и Подляское....

ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА

Взято тут: http://litopys.org.u...235/lytov02.htm


Цитата(Ruthen173 @ 29.7.2015, 22:51) (смотреть оригинал)
Хорошо, а из какого этноса произошел украинский этнос? Ну понятно что не из образовавшихся раньше белорусского и великорусского. Из древнерусского?
В чем было отличие между старым и новым этносами?


Из древнерусского, конечно. Отличие между старым и новым этносом - смена маркера "свой-чужой". Если раньше "свой" - это любой русский, в противовес любому иноземцу, то с принятием новой этнической идентичности под "своими" подразумевались уже только "малороссы", в противовес "великороссам" и "беларусцам". И росло сопротивление ассимиляции малороссов среди великороссов: деятельность "Просвиты", сочинения Грушевского, Донцова и т.д.

З.Ы. Кстати, Вы не задумывались, почему пинчуки и туровцы (туряне?), в общем жители беларуского Полесья, стали в конечном счете беларусами, а не украинцами? Хотя в "Списке городов руских.." Туров был в составе киевских городов, а Пинск - волынских? Все просто, этносы украинцы и беларусы начали свое формирование уже ПОСЛЕ Люблинской Унии.

Сообщение изменено: korvin, 30 Июль 2015 - 08:46.


#205
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(ВИТ @ 29.7.2015, 23:21) (смотреть оригинал)
Это были именно севрюки и степные поляне.



Слышал мнение, что т.н."степные поляне" - это самые настоящие северяне, просто советским ученым было нужно расширить ареал полян, иначе было не понятно, как такое маленькое племя стало основой государства Русь? Тогда ведь в науке царили школы Рыбакова и Шахматова.

Во всяком случае, краниологические исследования подтвердили родство "степных полян" и северян, и отличие их от собственно полян киевских.

#206
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 30.7.2015, 11:36) (смотреть оригинал)
Року 1272.....Потом Скирмонт, вытхнувши собЂ на побоищу по оном звитязствЂ, a маючи войска готовые, зараз тягнул до СЂверское земли и Руской за ДнЂпр, где найпервЂй по сей сторонЂ старый взял Мозыр, потым Стародуб, Карачев, ЧернЂгов, замки столечныи и мЂста з волостями князств руских и сЂверских опановал, a тыи панства за живота своего тром сыном своим роздЂлил: Любартови Х, старшому сынови, дал Карачевское и ЧернЂговское князство, Писимонтови Туровское и Стародубское, a Троянови, молодшему, на Новгородку и на подляских замках, также на Повилской землЂ, або ЛитвЂ, удЂл назначил...
...МЂл бовЂм отчизных князств руских немало, то есть Новгородское Сиверское, Стародубское, Карачовское, Туровское, ЧернЂговское и Подляское....

ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА

Взято тут: http://litopys.org.u...235/lytov02.htm

Спасибо конечно за ссылку, но эта хроника 18 в. И историчность ее под большим вопросом.
см http://litopys.org.u...ov01.htm#krojzh

#207
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 30.7.2015, 11:36) (смотреть оригинал)
Из древнерусского, конечно. Отличие между старым и новым этносом - смена маркера "свой-чужой". Если раньше "свой" - это любой русский, в противовес любому иноземцу, то с принятием новой этнической идентичности под "своими" подразумевались уже только "малороссы", в противовес "великороссам" и "беларусцам". И росло сопротивление ассимиляции малороссов среди великороссов: деятельность "Просвиты", сочинения Грушевского, Донцова и т.д.

З.Ы. Кстати, Вы не задумывались, почему пинчуки и туровцы (туряне?), в общем жители беларуского Полесья, стали в конечном счете беларусами, а не украинцами? Хотя в "Списке городов руских.." Туров был в составе киевских городов, а Пинск - волынских? Все просто, этносы украинцы и беларусы начали свое формирование уже ПОСЛЕ Люблинской Унии.


Попытаюсь понять. По Вашему -это что-то аналогичное Древнему Риму, т.е. украинцы -это итальянцы, а россияне- румыны, причем древние римляне существовали до 17в?

На счет полищуков, их различие проявилось как раз во время Люблинской унии, когда делегация шляхты Волынского воеводства приехала агитировать их, чтобы они с другими украинскими воеводствами вошли в "коронные земли", полищуки отказались и не удивительно т.к. большой процент шляхты этого воеводства были выходцами из Литвы и пруссии.

К стати, откуда вы взяли о какой-либо комплиментарности жителей Украины 16в и России?
Они практически не сталкивались друг с другом.
Если верить карте русских говоров нач 20в, то существовали на больших территориях переходные великоросско-белоруские диалекты,
и белоруско-украинские, но не было практически(кроме нижнего дона) великороссийско-украинских диалектов.
Ответ прост, еще исторически недавно между русскими и украинцами не было общей границы, скорее всего между ними жил какой-то этнос - "севрюки", который разделял их и был ассимилирован ими.
Так как это этносы не соприкасались, то не было не особой любви, не вражды, что не скажешь о литвинах(белорусах) и русских(московитах).

Сообщение изменено: Ruthen173, 30 Июль 2015 - 14:41.


#208
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(ВИТ @ 29.7.2015, 22:38) (смотреть оригинал)
Так не я говорю "москали". И не мне это вклад не кажется неоспоримым. Это детская болезнь непризнания новгородцев и псковичей частью биологического тела великороссов носит хронический характер. Для этого и используется умышленно термин москали потому что он никак не вяжется в обывательском сознании с Новгородом и Псковом (Москва же далеко !) В виде доказальств обычно начинают приводить аргументы про язык новгородцев и выверты на генетическую тему. С целью обязательно оторвать северо-западную Русь от северо-восточной Руси и Московского княжества в последствии. Такая вот многолетняя игра в изоляцию русских через формулу "москали"". Против чего я собственно и выступаю. Цель таких игрищь - понадежне всех нас всех разъединить.


Я не специалист в антропологии, просто хочу узнать: Где конкретно географически жило племя полян?
Что означает его название?
И упоминал ли его Константин Багрянородный?

#209
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:25) (смотреть оригинал)
Попытаюсь понять. По Вашему -это что-то аналогичное Древнему Риму, т.е. украинцы -это итальянцы, а россияне- румыны, причем древние римляне существовали до 17в?


Вы совершенно не поняли то, что я сказал, причем использовали замшелый штамп, который используется укро-шовинистами на всяких "хохлосрач"-площадках. Скорее украинцы - босняки-мусульмане по отношению к сербам. Т.е. бывшие сербы, изменившие идентичность.

Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:25) (смотреть оригинал)
На счет полищуков, их различие проявилось как раз во время Люблинской унии, когда делегация шляхты Волынского воеводства приехала агитировать их, чтобы они с другими украинскими воеводствами вошли в "коронные земли", полищуки отказались и не удивительно т.к. большой процент шляхты этого воеводства были выходцами из Литвы и пруссии.


Что, где то в документах так и пишется, "с другими украинскими воеводствами"? Сомневаюсь.

Однако, по краниологическим сериям средневековья, исследованных русскими и украинскими антропологами, по этнографическим данным, по свидетельству Нестора и более поздних хронистов, жители Турово-Пинского княжества были как раз наиболее близки к волынянам. Это же подтверждается современными данными популяционной генетики (аутосомного анализа популяций).

А разошлись по разным, пусть и близким, народам. Это говорит о решающем влиянии политических факторов в этногенезе.

Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:25) (смотреть оригинал)
К стати, откуда вы взяли о какой-либо комплиментарности жителей Украины 16в и России?
Они практически не сталкивались друг с другом.


А севрюки, по Вашему, не жители Украины??

Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:25) (смотреть оригинал)
Если верить карте русских говоров нач 20в, то существовали на больших территориях переходные великоросско-белоруские диалекты,
и белоруско-украинские, но не было практически(кроме нижнего дона) великороссийско-украинских диалектов.
скорее всего между ними жил какой-то этнос - "севрюки", который разделял их и был ассимилирован ими.


Так севрюки - это тупиковая ветвь древнерусской этнической общности, как и полещуки. Могли бы оформиться в этнос, но так и не оформились. Вы сами подтвердили, что к переходным, русско-украинским (великоросско-малоросским) диалектам следует отнести северские. а также балачку Нижнего Дона. Вот Вам и переходные диалекты.

Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:25) (смотреть оригинал)
Так как это этносы не соприкасались, то не было не особой любви, не вражды, что не скажешь о литвинах(белорусах) и русских(московитах).


Вы опять путаете этносы: русские, беларусы, и политонимы: московиты и литвины. В 13 веке полочане и новгородцы и псковичи составляли, определенно, одну этническую общность, и не о какой вражде между ними нет и речи. Скорее можно говорить о вражде полочан с литвой. Ни беларусов, ни великороссов в те времена еще не сложилось. Также ошибочно отождествлять московитов с русскими. Этноним с политонимом. В 15 веке жители Твери были частью русской этнической общности, называли себя "русин", "русаки", однако не были московитами. После присоединения к Московскому княжеству стали. Но стали и севрюки Черниговщины. И их черкасы Сагайдачного резали как совершенно чужих.
Точно так же ошибочно отождествлять беларусов с литвинами. "Литвин" - это политоним, а этнос беларусы появился после присоединения литовских земель, населенных западным русским народом, к Московскому княжеству. Опять таки. видя различия между собой и западными русскими, русские Московского княжества стали называть их "белорусцами", поскольку этническая разница была очевидна. Другая норма письменной речи, другие обычаи, другие православные обряды.

Сообщение изменено: korvin, 30 Июль 2015 - 14:58.


#210
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 30.7.2015, 17:11) (смотреть оригинал)
Спасибо конечно за ссылку, но эта хроника 18 в. И историчность ее под большим вопросом.
см http://litopys.org.u...ov01.htm#krojzh


Все литовские хроники дошли до нас в поздних списках. Это факт. Однако, я не слышал ни одного опровержения сведений "Хроники.." аутентичными и достоверными источниками. У Вас есть таковые?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей