Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Типы этничностей


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1457 ответов в этой теме

#181
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Beyonder @ 24.4.2016, 21:14) (смотреть оригинал)
А у Чувашей спросили, хотят они составлять некую Русскую полит. нацию ? )
А если соидется стенка на стенку русская и чувашская молодежь (допустим из-за того, у чьей нации больше героев ВОВ или премии Сталина и тд) , кто как своих от других отличать будет в "Русской полит нации".


Сойтись стенка на стенку могут и болельщики разных футбольных клубов, вне зависимости от этничной принадлежности. Что касается политической нации, то часть чувашей считает себя одновременно и русскими, часть - обобщенно россиянами, а еще часть - чувашской политической нацией. беда в том, что таких политических чувашей примерно столько же, сколько эльфов, мерян, сибиряков и ингерманландцев.

#182
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(korvin @ 24.4.2016, 14:12) (смотреть оригинал)
Не кажется ли Вам, что "руськие люди" и "русины" - это синонимы, причем, изначально множественная форма "руськие люди" - это местная форма, а "русины" - польская?

Не совсем так, "руськие люди" = Русь, а руська людина = русин, "русины" - это полонизм...

#183
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Вячеслав @ 24.4.2016, 15:14) (смотреть оригинал)
И в России в 16 веке "русские" прилагательное к слову люди.

и понесе на высоту великое древіе, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя Рускія, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть Рускихъ людеи - и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина. ... И мало бившеся и потопташа Казанцовъ Русь, и вогнаша ихъ въ улицы града, біюще, и сецаху Казанцовъ, не зело много имъ, не успевающимъ скакати по всемъ местомъ граду, всюду врать и проломовъ бреши, и битися со всеми не могущимъ, яко уже полонъ градъ Руси,


А кроме произведения о взятии Казани этот термин г-л встречается?
На самом деле "русские" - это не прилагательное к слову "люди", а прилагательное к слове "крестьяне", т.е. христиане. См новгородские летописи. Т.е. к концу 15 в в Залесье сформировался этнос под названием "православные христиане". В этом нет ничего удивительного.

#184
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Тренята @ 25.4.2016, 16:02) (смотреть оригинал)
Если не сирые и не убогие, то зачем пользоваться ЗЕ (латинскими) терминами нация, национальность, этнос придавая им свои значения отличные от западноевропейских? Придумайте свои неологизмы если своих исконно русских нет. А если все-таки пользуетесь заимстованными словами, то обращайте внимание на общепринятые значения терминов 'нация', 'национальность', 'этнос' .


Не совсем понял к чему этот поток сознания, я употребляю эти слова в соответствиями с их значениями в толковом словаре Ожегова.

Цитата(Eugene_rus @ 25.4.2016, 17:27) (смотреть оригинал)
Знаете Грим, в социальном плане восточноевропейцев отсталые. К сожалению это факт sad.gif
Вы конечно будете как истинный урапатриот продолжать бравировать но этим делу не поможешь, скорее наоборот.
Никакого раболепия тут нет, трезвая оценка- так точнее.
Ну и естественно отсталость не касается отдельных индивидов- она касается именно системы социальных взаимодействий.

При чём тут социальный план? Я говорю о том, что ни в ЗЕ ни в США никто не разбирается в проблемах русской этничности лучше самих русских, и указывать на ЗЕ СМИ как на авторитет в этом вопросе некорректно. Урапатриотом я,конечно, не являюсь, прекрасно осознаю слабые стороны российского общества. Но мне кажется более конструктивной позиция человека, который не писает мимо унитаза у себя дома, а не того, который восхищается, что у соседа в туалете чисто.

#185
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
,Ха. Причём здесь авторитет?
Я просто указал что подразумевают зап. СМИ под russians.
У вас похоже комплекс ))
Писать мимо унитаза- это личное дело вас, или другого. Важно в системе.

#186
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А кроме произведения о взятии Казани этот термин г-л встречается?
На самом деле "русские" - это не прилагательное к слову "люди", а прилагательное к слове "крестьяне", т.е. христиане. См новгородские летописи. В этом нет ничего удивительного.


Это ваше открытие нового этноса "православные христиане тянет на Нобелевскую премию! Приведите мне хоть одно упоминание этого этноса.

В Новгородских летописях ничего подобного нет.

Термин "русские люди" встречается в "Повести временных лет" в договоре Руси с Византией, и позже.

вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии

реч̑ Володимеръ . сь дн҃ь иже створи Гс̑ь . възрадуєм̑сѧ и възвеселим̑сѧ во нь . ӕко Гс̑ь избавилъ нъı єс̑ ѿ врагъ наших̑ . и покори врагъı наша . и скруши главъı змиєвъıӕ . и далъ ѥси сих̑ брашно людем̑ Русьскъıм̑

Цитата
Т.е. к концу 15 в в Залесье сформировался этнос под названием "православные христиане".


Вот описание населения Залесья и остальной Руси в начале 16 века. :

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии ...Но каково бы ни было происхождение имени ”Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем ”русские”. ...Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sarmatisch gebuerg) 44, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus) 45, до Понта Эвксинского ...
Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas) 50, а еще выше (НГ Канев (Caynow) и) весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии (НГ и резиденцию князя.). На другом берегу Борисфена там простирается Северская (Sewera) 51 область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса 52. Двигаясь затем вдоль Танаиса (так! — А. Н.) (secundum Tanaim) (НГ долгим путем вниз от названных рек (Днепра и Дона? — А. Н.) (von denselben fluessen... hinab)) до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги (Volga), именуемой по-гречески) Pa (Rha) 53и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива 54 через Ливонию (Liwonia, Leiffland) 55, Жемайтию (Samogitia, Sameitn) 56, Мазовию (Masovia, Mass) 57 и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.

Руссией владеют ныне три государя 58; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Апрель 2016 - 13:00.


#187
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(grim fandango @ 25.4.2016, 23:34) (смотреть оригинал)
Не совсем понял к чему этот поток сознания, я употребляю эти слова в соответствиями с их значениями в толковом словаре Ожегова.

Это не поток сознания, а комментарий к сообщению 'не сирого и убогого' то есть вас.

#188
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Eugene_rus @ 25.4.2016, 23:46) (смотреть оригинал)
,Ха. Причём здесь авторитет?
Я просто указал что подразумевают зап. СМИ под russians.
У вас похоже комплекс ))
Писать мимо унитаза- это личное дело вас, или другого. Важно в системе.


Указывать на зап.СМИ в данном вопросе, КМК, так же неуместно, как утверждать, что нет никакой разницы между нордидами и арменоидами на основании того факта, что в Японии или Китае всех европейцев считают похожими. Ну ладно, пусть это останется на вашей совести ). Не, соглашусь, дело в людях, если они стремятся изменить свою реальность к лучшему, то и общество в целом становится успешней.

Цитата(Тренята @ 26.4.2016, 5:38) (смотреть оригинал)
Это не поток сознания, а комментарий к сообщению 'не сирого и убогого' то есть вас.

Это то меня и смутило, как то ваш комментарий несколько неадекватно звучит к тому тексту который вы прокомментировали. "Этнос" -слово греческое,а не латинское, как вы утверждали, означает "народ", "нация" -латынь, означает тоже самое. В русском языке у этих слов несколько значений, с которыми вы можете ознакомиться в толковых словарях.
А вообще, в русском языке есть заимствованные слова, имеющие совершенно иной смысл, например "сарай", на персидском это "дворец", на русском это "хлев", но каким образом использование этого слова в ином значении может сделать кого-то сирым и убогим, лично мне не понятно.

#189
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(grim fandango @ 26.4.2016, 8:11) (смотреть оригинал)
Указывать на зап.СМИ в данном вопросе, КМК, так же неуместно, как утверждать, что нет никакой разницы между нордидами и арменоидами на основании того факта, что в Японии или Китае всех европейцев считают похожими. Ну ладно, пусть это останется на вашей совести ). Не, соглашусь, дело в людях, если они стремятся изменить свою реальность к лучшему, то и общество в целом становится успешней.

Я посчитал вообще интересным упомянуть что имеют ввиду ЗЕ говоря russians и что понимают под этим например российские армяне или этнические русские. По моему этот факт просто интересен, потому я Вячеславу и привел его. Никакой контры на данной почве у нас с ним не возникло. А вас это почему задело.

#190
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 25.4.2016, 21:54) (смотреть оригинал)
Не совсем так, "руськие люди" = Русь, а руська людина = русин, "русины" - это полонизм...



Вот и я так думаю. Поэтому, как ни крути, но "руские (рустия/руськие) люди" - это именно ЭТНОНИМ. точно так же как его синоним "русины"

#191
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вот и я так думаю. Поэтому, как ни крути, но "руские (рустия/руськие) люди" - это именно ЭТНОНИМ. точно так же как его синоним "русины"


Синонимом "русскии людие" было "русь", а "русин" был в единственном числе. Множественное "русины" как синоним "русь, русскии люди" появилось в Западной Руси в начале 16 века. В Северо-Восточной Руси оно не употреблялось.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Апрель 2016 - 10:08.


#192
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(grim fandango @ 26.4.2016, 9:11) (смотреть оригинал)
Это то меня и смутило, как то ваш комментарий несколько неадекватно звучит к тому тексту который вы прокомментировали. "Этнос" -слово греческое,а не латинское, как вы утверждали, означает "народ", "нация" -латынь, означает тоже самое. В русском языке у этих слов несколько значений, с которыми вы можете ознакомиться в толковых словарях.
А вообще, в русском языке есть заимствованные слова, имеющие совершенно иной смысл, например "сарай", на персидском это "дворец", на русском это "хлев", но каким образом использование этого слова в ином значении может сделать кого-то сирым и убогим, лично мне не понятно.


Я знаю из какого языка термин 'этнос' был заимствован. Только дискуссия шла о терминах 'нация' и 'национальность', а эти термины были заимствованы из латинского. О них я писал. Вы скорее всего поняли о каких терминах шла речь , но в силу своей НЕ 'сирости и убогости' решили ' блеснусть' (хорошее русское слово) своими знаниями.

Раз вы не 'сирые и убогие' то могли придумать неологизмыч взамену 'этносу', 'нации', 'национальности', как это делали харваты и другие. А если все же используете заимствованные слова, то по крайней мере обратили внимание на общепринятыче значения этих терминов.

#193
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Eugene_rus @ 26.4.2016, 10:07) (смотреть оригинал)
Я посчитал вообще интересным упомянуть что имеют ввиду ЗЕ говоря russians и что понимают под этим например российские армяне или этнические русские. По моему этот факт просто интересен, потому я Вячеславу и привел его. Никакой контры на данной почве у нас с ним не возникло. А вас это почему задело.


Я поделился своими наблюдениями, тема же этнопсихология. Люди рассуждающие также как вы, бичующие российскую действительность и восхищающиеся Западом, встречаются не так уж редко. На мой взгляд это феномен достойный внимания. Таких "западников" можно и в произведениях классиков встретить.

Цитата(Тренята @ 26.4.2016, 14:05) (смотреть оригинал)
Я знаю из какого языка термин 'этнос' был заимствован. Только дискуссия шла о терминах 'нация' и 'национальность', а эти термины были заимствованы из латинского. О них я писал. Вы скорее всего поняли о каких терминах шла речь , но в силу своей НЕ 'сирости и убогости' решили ' блеснусть' (хорошее русское слово) своими знаниями.

Раз вы не 'сирые и убогие' то могли придумать неологизмыч взамену 'этносу', 'нации', 'национальности', как это делали харваты и другие. А если все же используете заимствованные слова, то по крайней мере обратили внимание на общепринятыче значения этих терминов.

Вы писали и об этносе, говоря о заимствованиях из латыни, прочитайте своё сообщение. Но не в этом суть, не ясно каким образом заимствования из других языков говорят о ущербности каких-то народов. Если так рассуждать, то все народы ущербны.

#194
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(grim fandango @ 26.4.2016, 18:09) (смотреть оригинал)
Вы писали и об этносе, говоря о заимствованиях из латыни, прочитайте своё сообщение. Но не в этом суть, не ясно каким образом заимствования из других языков говорят о ущербности каких-то народов. Если так рассуждать, то все народы ущербны.


Дискуссия шла в первую очередь о 'нации'. Об ущербности ('сирости и убогости') вы начали писать.

Сообщение изменено: Тренята, 26 Апрель 2016 - 14:33.


#195
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Вячеслав @ 26.4.2016, 2:32) (смотреть оригинал)
Это ваше открытие нового этноса "православные христиане тянет на Нобелевскую премию! Приведите мне хоть одно упоминание этого этноса.

В Новгородских летописях ничего подобного нет.

см
А. І. ГЕНСЬОРСЬКИЙ
ТЕРМІН «РУСЬ» (ТА ПОХІДНІ) В ДРЕВНІЙ РУСІ
І В ПЕРІОД ФОРМУВАННЯ СХІДНОСЛОВ’ЯНСЬКИХ НАРОДНОСТЕЙ І НАЦІЙ 1
[Дослідження і матеріали з української мови. — Київ, 1962. — Том. V. — С. 16—30.]
http://litopys.org.ua/rizne/hens.htm
Цитата
Але разом із тим церковна організація внесла в термін «Русь» і спеціальний відтінок значення. До татарського приходу «вся Русь» у титулі київських митрополитів збігалася з політичним (династично-територіальним) значенням цього терміна. Але одночасно в ньому містилось і релігійне значення: «Русь» — це також колектив православних християн на території Рюриковичів. У свідомості людності це приводило до ототожнення: Русь — православні або християни, русский — православний або християнин. З цього ототожнення витворилися пізніше і стали широко відомими складні терміни: святая Русь, святорусский. Явні сліди такого ототожнення знаходимо вже в XIV ст., наприклад, у Новг., І під 1337 р.: «тое же зимы КорЂла возведши НЂмецъ побиша Русь: Новгородцевъ и Ладожанъ и кто живъ христіанъ в КорЂлЂ», тобто і руських з інших областей, які були тоді в Корелі. Особливо сильно закріпилося це ототожнення серед нижчих верств населення. Звідси пішла російська назва для селян — крестьянин. Пізніше це призвело до помилки (в XV ст.) видавців так званої Нюрнберзької хроніки 1493 р., для якої відомості про населення Литовсько-Руської держави і сусіднього Новгорода подав краківський кардинал Збігнєв Олесницький. Про Новгород сказано, що його населення «Rutheni [тобто, Русь], quos appellant (яких називають) Crossanos» 1. Звичайно, Олесницький повідомляв, що це Русь, яку називають «крестьянами». Видавцям Нюрнберзької хроніки ця назва не була ясна, і для пояснення її вони послались на якийсь, народ кросанів, згадуваний у візантійського географа Страбона (народився близько 63 р. до н. е., помер близько 20 р. н. е.).


#196
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
см
А. І. ГЕНСЬОРСЬКИЙ
ТЕРМІН «РУСЬ» (ТА ПОХІДНІ) В ДРЕВНІЙ РУСІ
І В ПЕРІОД ФОРМУВАННЯ СХІДНОСЛОВ’ЯНСЬКИХ НАРОДНОСТЕЙ І НАЦІЙ 1
[Дослідження і матеріали з української мови. — Київ, 1962. — Том. V. — С. 16—30.]


Это псевдонаука.

Цитата
В этнически территориальном смысле он выступает как название населения и территории Киевско-переяславских земель в противопоставлении к территории и названий (племенных или местных) других русских земель.


Этнически киево-переялавские земли с названием русь никогда не противопоставлялись остальным восточным славянам, называвшимся также русью. Переяславские земли никогда не назывались Русской землей в узком смысле. :

Русь и Русская земля в узком смысле

Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (29). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя после утверждения его на киевском столе, его домен. Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки, имевшие место в построениях наших оппонентов. Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII объектом бесконечных княжеских споров и усобиц. Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

Цитата
Позже это привело к ошибке (в XV в.) Издателей так называемой Нюрнбергской хроники 1493, для которой сведения о населении Литовско-Русского государства и соседнего Новгорода подал краковский кардинал Збигнев Олесницкий. О Новгород сказано, что его население «Rutheni [то есть, Русь], quos appellant (которых называют) Crossanos» 1 . Конечно, Олесницкий сообщал, что это Русь, которую называют «крестьянами». Издателям Нюрнбергской хроники это название не была ясна, и для объяснения ее они сослались на какой-то народ кросанив


Здесь никакой ошибки нет. Генсорский объявляет это ошибкой в рамках лженауки.

Новгородцы всегда назывались русью. :

И оттВхЪ Вар*-
говЪ находниковЪ прозвашась Русь, и оттоле словетЪ
руская земля, ижи суть НовгородстиІ людие и до ны-
иешняго дне. Преже бо нарицахусь Словене , а ныне
русь отЪ тВхЪ ВарягЪ прозвашась', еще бо Варяги зва-
хуся Русью.


и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли

.Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъВперёднашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская,..

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску (В подлиннике в конце строки: в Неме и в начале новой строки, переходящей на оборотную сторону листа пергамена, вновь сначала: в НЪмечьску.) землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые [56] за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемь, а не соромить, то за обиду гривна; пакы ли соромить, собЪ свободна. Оже убьють таль или попъ новгороцкое или нЪмецкъе НовЪгородЪ, то 20 гривнъ серебра за голову.

В лѣто 6822 [1314]. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ.

Цитата
Вероятно, к тому времени (хотя не можем этого подтвердить достопримечательностями) следует отнести первые начала субстантивации прилагательного «русский» на определение представителя этнической общности Северной Руси. На южных землях, как указано, закрепился термин «русинъ», унаследованный непосредственно от этнической Киевской Руси, где этот термин по своему грамматическим происхождением указывал на органическую принадлежность к Руси (ср. Город - горожанин ). На севере термин «русинъ» был известен и употреблялся только в канцелярской речи (см. выше примеры договоров). Более широком населению он был малоизвестен. Зато здесь (кроме Новгорода и Пскова) отдельный человек значительно больше, чем на юге, чувствовала себя подвластной том, что в ее глазах составляло «Русь», то есть княжеской династии. Начиная от Андрея Боголюбского, князья выступают здесь со значительной дозой самовластия в отношении всех состояний 1 .
Такие отношения еще больше укрепились с приходом татар, которые внесли здесь некоторые свои взгляды на государственное устройство, согласно которым всякий подданный терял свою личность и становился только вещью, собственностью князя, который мог ею произвольно распоряжаться. Итак, этот подвергнут был только «русской» человеком, то есть собственностью «русского» князя, а не личностью «русин». К тому же, вероятно, при переписи населения татары спрашивали, пожалуй, в прилагательных форме, или «русский» тот или иной житель, то есть, подвергнут он князя, или, может, чужак. Это способствовало субстантивации прилагательного «русский» и закрепляло его употребление среди населения для определения представителя этноса.


И такое пишет "ученый" Генсорский?

Выше уже писал что: Термин "русские люди" встречается в "Повести временных лет" в договоре Руси с Византией, и позже.

вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии

реч̑ Володимеръ . сь дн҃ь иже створи Гс̑ь . възрадуєм̑сѧ и възвеселим̑сѧ во нь . ӕко Гс̑ь избавилъ нъı єс̑ ѿ врагъ наших̑ . и покори врагъı наша . и скруши главъı змиєвъıӕ . и далъ ѥси сих̑ брашно людем̑ Русьскъıм̑

Цитата
Таким образом, на протяжении XIII в. термин «Русь» в его этническом значении охватил все южные и юго-западные земли, то есть земли, на которых медленно начинала формироваться украинская народность. Вместе с тем, поскольку здесь термин «Русь» сложился как название народной (этнической) общности, то такого же этнического значение приобрел и термин «русинъ», который в этом смысле, как это мы уже отмечали, сохранился кое-где в Галичине почти до установления советской власти 1 .

Все же непосредственная подчиненность северных земель татарам 2 , которые смотрели на них как на органическую территориально-этническое единство (Oros, Orosud), их частый контакт массами при сборе налогов (тамги) или при переписи населения 3 вызывали усвоения населением термина «Русь» ( и производных) в этнически территориальном смысле.


Кроме этого бреда,а в чем же по Генсорскому были различия в зависимости от Золотой Орды между Юго-Западной и Северо-Восточной Русью?

Цитата
«Русь» (и производные) - название Киевская-переяславского населения 1


Выше уже привел доказательства что название Русь и Русская земля никакого этнического смысла в противопоставлении другим восточным славянам не имели. Это политическое название Киевского княжества (исключая также Переяславщину) вскоре после распада Древнерусского государства. Сами жители Киевщины и во время Нестора ещё назывались полянами, хотя на полян уже распространялось название русь. :

ѿ нихже єсть Полѧне .в Києвѣ и до сего дн҃е

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ

Цитата
В XIV в. термин «Русь» в этнически территориальном смысле закрепляется и на северных землях. Об этом свидетельствуют данные северных летописей.


Псевдонаучное утверждение Генсорского. Северные земли назывались Русью с 9 века.

Но и в Северо-Восточной Руси было значение Русской земли в узком смысле. :

1456 г. ... а наЪдутъ насъ обЪихъ великихъ князеи в Рускои землЪ, ино имъ посолство правити обЪма великимъ княземъ и исправы просити у обЪихъ, (В списке: обЪю ихъ.) а имъ исправа дати (После дати подчищенное пустое место, где было и отвЪть.) Великому Новугороду, по крестному целованiю, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А наЪдутъ одного великого князя в Рускои землЪ, ино одному посолство правити; а ему исправа дати [43] Великому Новугороду, по тому же крестному целованiю, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А Великому Новугороду князя Ивана АндрЪевичя Можаиского и его дЪтеи, и князя Ивана Дмитреевичя Шемякина и его дЪтеи и его матери княгини Софьи и (В списке и повторено дважды.) еЪ дЪтеи и зятьи Новугороду не приимати. А после сего докончанiа из Московскои землi изъ великого княженiа хто приЪдетъ лиходЪи великихъ князеи в Великiи Новгородъ, и Новугороду ихъ не приимати; или хто лиходЪи великихъ князеи побЪжитъ изъ Рускои земли изъ Московского княженiа в Литву или в НЪмци, а iз Литвы или изъ Немець прибЪжитъ к Великому (Великому над строкой.) Новугороду, и Новугороду тыхъ лиходЪевъ не прiимати.

1456 г. ... а наЪдутъ насъ обЪихъ великихъ князеи в Рускои землЪ, ино имъ посолство правити обЪма великимъ княземъ и исправы просити у обЪихъ, (В списке: обЪю ихъ.) а имъ исправа дати (После дати подчищенное пустое место, где было и отвЪть.) Великому Новугороду, по крестному целованiю, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А наЪдутъ одного великого князя в Рускои землЪ, ино одному посолство правити; а ему исправа дати [43] Великому Новугороду, по тому же крестному целованiю, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А Великому Новугороду князя Ивана АндрЪевичя Можаиского и его дЪтеи, и князя Ивана Дмитреевичя Шемякина и его дЪтеи и его матери княгини Софьи и (В списке и повторено дважды.) еЪ дЪтеи и зятьи Новугороду не приимати. А после сего докончанiа из Московскои землi изъ великого княженiа хто приЪдетъ лиходЪи великихъ князеи в Великiи Новгородъ, и Новугороду ихъ не приимати; или хто лиходЪи великихъ князеи побЪжитъ изъ Рускои земли изъ Московского княженiа в Литву или в НЪмци, а iз Литвы или изъ Немець прибЪжитъ к Великому (Великому над строкой.) Новугороду, и Новугороду тыхъ лиходЪевъ не прiимати. А коихъ людеи привели к целованiю за великихъ князеи, кои живутъ на Новогородскои землЪ в Торъжку, или за Волокомъ, или индЪ, гдЪ ни есть, а с тыхъ людеи князи великiи целованiе сложиша; а земли и воды к Великому Новугороду, по старинЪ и по старымъ по крестнымъ грамотамъ; а на тыхъ людеи Новугороду про то нелюбiа не держати, по крестному целованiю.

1477 г. ... А приедутъ к намъ, к великимъ княземъ, от Великого Новагорода послы новугородские о какихъ обидныхъ дЪлехъ исправы просити, а наедутъ насъ, великихъ князеи, обою в Рускои земли, (Сб. ГПБ: землЪ.) ино имъ посольство правити обЪма великимъ княземъ, и исправы просити у обоихъ у (Сб.: у нет.) великихъ князеи; (В списке ЦГАДА князеи без титла.) а имъ исправа дати Великому Новугороду по крестному целованию, а отвЪтъ дати Великому Новугороду. А наЪдутъ единого (Сб.: одного.) великого князя в Рускои земли, ино единому посольство правити; а ему исправа дати Великому Новугороду по тому же крестному целованию, и отвЪтъ дати Великому Новугороду. А коихъ людеи привели к целованiю за великихъ князеи, которыи живутъ на Новугородскои земли в Торжку, или за Волокомъ, или индЪ, гдЪ ни есть, и с тЪхъ людей великихъ князеи (Сб.: великiе князи.) целованiе сложили, а земли и воды к Великому Новугороду по старинЪ, (Здесь кончается текст оборота листа 1-го (см. с. 49, прим. 6).) и по старымъ крестнымъ грамотамъ, и по сеи грамотЪ; а на тЪхъ людеи Великому Новугороду нелюбия не держати, по крестному цЪлованию. А пъсковскимъ посломъ ездити к великимъ княземъ, также и от великихъ князеи назадъ ко Пъскову, черезъ Новугородскую землю, путь чистъ, доброволно; также и новугородскимъ посломъ Ъздити черезъ Пьсковскую землю, гдЪ ни есть, путь чистъ из Новагорода и в Новгородъ. А учiнится татба или розбои в великомъ княженiе новугородцу, ино великимъ княземъ обыскати то дЪло въ правду, по крестному целованiю. А доспЪется великого княжения торговцу в Новугородскои земли татба или розбои, ино то дЪло Новугороду обыскати въ правду, по крестному целованiю. А что грамота докончалная в НовътородЪ промежь собе (Сб.: собя.) о судЪ, ино у тои грамоты быти имени и печати великихъ князеи.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Апрель 2016 - 22:18.


#197
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(grim fandango @ 26.4.2016, 17:09) (смотреть оригинал)
Я поделился своими наблюдениями, тема же этнопсихология. Люди рассуждающие также как вы, бичующие российскую действительность и восхищающиеся Западом, встречаются не так уж редко. На мой взгляд это феномен достойный внимания. Таких "западников" можно и в произведениях классиков встретить.

Только что приехал из Москвы. Резко бросается в глаза уровень благосостояния между этими городами(я имею ввиду за 50 км. от Москвы и за 50 до Санкт-Петербурга) - такого нет в ЗЕ ...
Простите, но это первое что пришло в голову - разница просто очевидна - куча брошенных зданий и домов. И видно что здания брошены еще в 90-максимум нулевые, т.е. задолго до нашего "золотого века" в 2003-2007.
Про взаимоотношения людей - вообще отдельная тема, социальные отношения не развиты. Ну в Москве конечно есть как бы продвинутые и коллективы корпоративные, в силу наличия капитала и тесные связи с ЗЕ (имеется возможность практически массово обучать людей, прививать культуру позитива и т.д.).

Вы где живете?

#198
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Вячеслав @ 26.4.2016, 21:42) (смотреть оригинал)
Это псевдонаука.

Я понял, все что не укладывается в вашу теорию - псевдонаука... ;-)

#199
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я понял, все что не укладывается в вашу теорию - псевдонаука... ;-)


Не в мою теорию. Похоже Тищенко, Генсорский, в последнее время Толочко ушли в лженауку. И пишут свои псевдонаучные статьи.

Генсорский доказательств никаких не приводит, а только утверждает. Все у него держится на том что с 1148 года Киевское и Переславское княжества называются Русью буд-то бы по этническому признаку. Но это не так. И вся его конструкция рассыпается.

Русь и Русская земля в узком смысле

Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (29). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя после утверждения его на киевском столе, его домен. Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки, имевшие место в построениях наших оппонентов. Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII объектом бесконечных княжеских споров и усобиц. Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

То же самое было в Северо-Восточной Руси.

А после сего докончанiа из Московскои землi изъ великого княженiа хто приЪдетъ лиходЪи великихъ князеи в Великiи Новгородъ, и Новугороду ихъ не приимати; или хто лиходЪи великихъ князеи побЪжитъ изъ Рускои земли изъ Московского княженiа в Литву или в НЪмци, а iз Литвы или изъ Немець прибЪжитъ к Великому (Великому над строкой.) Новугороду, и Новугороду тыхъ лиходЪевъ не прiимати.

Кроме подобных лженаучных статей у вас больше доказательств нет. То есть нет совсем.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Апрель 2016 - 14:45.


#200
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ruthen173 @ 27.4.2016, 8:30) (смотреть оригинал)
Я понял, все что не укладывается в вашу теорию - псевдонаука... ;-)


Почитайте Геровского "О слове "русин". Он утверждает, что на Русском Севере, в Олонецкой губернии, вплоть до конца 19 века местные жители называли себя "яз русин". А профессор Геровский. кстати, сам был этничным русином.

Или назовете его "псевдоученым"?

Что касается Генсорского, то он всего лишь дает свою трактовку, и, как это наглядно видно, весьма слабую и натянутую.

#201
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Почитайте Геровского "О слове "русин". Он утверждает, что на Русском Севере, в Олонецкой губернии, вплоть до конца 19 века местные жители называли себя "я русин". А профессор Геровский. кстати, сам был этничным русином.

Сравнивая эти известия по месту написания, видим, что название Русин употреблялось как в древней Киевской Руси, так на Смоленщине и в Курско-Воронежской волости (- нынешней южно-великорусской области), т.е. являлось названием общим. Великорусы и позднее его употребляли, говоря о себе. В Хождении в Индию (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472гг.) читаем: И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря...А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму (Буслаев, ук. соч., с.214); правописание подновлено Буслаевым. Тверская область, в то время древнерусское Тверское княжество, принадлежит ныне в большей своей части к северно-великорусскому наречию, в связи с чем нужно заметить, что на глубоком севере (например в Олонецком крае), северный Великорус, по свидетельству описаний путешественников (мне теперь недоступных), до сих пор говорит о себе: Я здешний Русин.

Или назовете его "псевдоученым"?

Что касается Генсорского, то он всего лишь дает свою трактовку, и, как это наглядно видно, весьма слабую и натянутую.

Сообщение изменено: korvin, 27 Апрель 2016 - 11:30.


#202
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 24.4.2016, 13:42) (смотреть оригинал)
они всегда были такими же американцами


Дело в том, что население современной России с какой точки не посмотри - политической, правовой, культурной - исключительно однородно. На пространстве от Калининграда до Владивостока каждый индивид практически во всём равен другому такому же индивиду. Эти социальные молекулы по своим свойствам подобны, если не одинаковы. Их очень удобно обобщать, обозначать одним понятием - хоть "русские", хоть "россияне", не важно. Об Америке 19 в. такого не скажешь. Её населяло весьма пёстрое по всем параметрам население. Вводить для него какой-то зонтичный термин - это всё равно что утрамбовывать чемодан перед дальней поездкой. Занятие и само по себе непростое, и груз в итоге мы получим громоздкий и неудобный. Нужно ли это?

Хотя я уверен, что американское общество, несмотря на всё свое многообразие, сможет в конечном счёте интегрироваться, и тогда понятия "американец" и "житель США" совпадут по своему объёму.

Цитата(Eugene_rus @ 24.4.2016, 17:16) (смотреть оригинал)
Как-то гражданские институты все же развиты. Акты гражданского состояния проводятся. Министерства и ведомства работают smile.gif
Наверно не так как хотелось бы?


Министерства и ведомства работали и в Российской империи. Но граждан не было, были подданные.

"Российское посткоммунистическое государство всё ещё не ориентировано на продуцирование демократических или гражданских идентичностей. В результате государственная "национальная" политика в основном воплощается в формировании и поддержании идентичностей, обеспечивающих лояльность граждан к государству, а то и лояльности к власти (институтам или лицам, её представляющим). В большей мере это идентичность подданства, нежели гражданства. Требует доказательства тезис о существовании в России категории граждан, то есть тех, кто имеет по отношению к государству не только обязанности, но и права. Поэтому, даже если и признать, что в России существует политическая нация, то это не нация свободных граждан, имеющих договор с государством, а нация подданных, не имеющих с государством никакого контракта. И эти подданные периодически и тотально отказывают этому государству и государевым людям (дворянам, номенклатуре, бюрократии) в легитимности и доверии, переходя от ощущения полной зависимости от государства к ощущению полной свободы от него" (Ачкасов В.А. Политика идентичности мультиэтничных государств в контексте решения проблемы безопасности. – СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2012. С. 185-186).

Цитата(Вячеслав @ 24.4.2016, 21:15) (смотреть оригинал)
Гражданство не есть нация.


Брубейкер Р. «Гражданский» и «этнический» национализм

Позвольте мне начать с того, что я расцениваю как аналитические недостатки различия между гражданским и этническим национализмом. Оба термина чрезвычайно двусмысленны. Их неясность становится очевидной, если спросить, каким образом культура вписывается в схему «гражданское — этническое». Фактически имеется два совершенно различных способа наложения культуры на различие между гражданским и этническим, но я докажу, что ни один из них не является вполне удовлетворительным.


Что представляет собой «этническое» в этническом национализме? Защитники различия между гражданским и этническим имеют готовый ответ: принадлежность к нации, полагают они, основывается на этничности. Но это просто отодвигает вопрос на шаг назад. Что такое «этничность»? Аналитики вслед за Максом Вебером подчеркивали, что «этничность» — чрезвычайно неясное понятие. Рассмотрим здесь лишь один аспект этой неясности, включающий отношение между «этничностью» и культурой.

С одной стороны, этнический национализм может пониматься узко, как опирающийся на происхождение и, в конечном счете, на биологию. «Строго говоря, — отмечает Энтони Смит в своей первой книге о национализме, — этничность предполагает общее происхождение». Однако узкое понимание этничности в этом смысле жестко ограничивает область этнического национализма. Ведь, как далее замечает сам Смит, многие «общепризнанные „нации"... не взывают к общему предку», и даже когда националистическая аргументация действительно включает «приписанное общее происхождение», это является «обычно второстепенным требованием». Согласно этому жесткому пониманию этничности, националистическая риторика, подчеркивающая общую культуру, но не общее происхождение, должна кодироваться как вид гражданского национализма. Но тогда категория гражданского национализма становится слишком разнородной и потому бесполезной, а категория этнического национализма — крайне малопредставленной.

С другой стороны, «этническое» может пониматься широко, как этнокультурное. Именно этот путь выбирает Смит в книге «Theories of Nationalism» («Теории национализма»), трактуя «„этническое" [как] тождественное термину „культурное" без дальнейших уточнений». В этом случае возникает прямо противоположная проблема: буквально всякий национализм должен будет кодироваться как этнический. Так, по мнению Эрика Хобсбаума, «Всякое сепаратистское движение в Европе, которое только может прийти мне в голову, опирается на принцип „этнической принадлежности" (ethnicity) в языковой или какой-либо иной форме, то есть на предположение о том, что „мы" — баски, каталонцы, шотландцы, хорваты или грузины — представляем собой особый народ, отличный от испанцев, англичан, сербов или русских». Определяя «этничность» столь широко, что она оказывается сопротяженной со смыслом отдельной «народности», как бы ни обосновывался этот смысл «народности», Хобсбаум кодирует как «этническое» то, что другие часто классифицируют как «гражданское» — каталонский и шотландский национализм, например. Гражданский национализм тем самым превращается в пустое множество или, согласно объяснению Хобсбаума, низводится до более ранней фазы исторического развития.

Но неясность не ограничивается термином «этнический». Категория «гражданский» столь же неясна. С одной стороны, гражданский национализм может пониматься в строгом смысле, в котором он предполагает акультурное, аисторическое, универсалистское, волюнтаристское, рационалистическое понимание национальности. «Нация» в таком случае истолковывается как добровольное объединение культурно не дифференцированных индивидов. Принадлежность к нации понимается как выбранная, а не как данная, как «ежедневный плебисцит», если воспользоваться знаменитой метафорой Ренана.

Однако такое строгое понимание гражданского национализма опасно тем, что может подразумевать несуществующий феномен. Даже случаи Франции и Америки, которые чаще всего приводятся в качестве парадигматических примеров гражданского национализма, содержат решающий культурный компонент или, говоря словами Хобсбаума, строгое осознание себя как отдельной народности. Исключительно акультурное понимание национальности никогда не получает широкого распространения. Такая модель национальности никогда не имеет реального соответствия, существуя только как концептуальный идеальный тип.

Суммируем приведенные аргументы. Узкое понимание этничности жестко ограничивает область этнического национализма и оставляет определенную по остаточному принципу гражданскую категорию слишком большой и разнородной и потому бесполезной. Напротив, узкое понимание «гражданского» жестко ограничивает область гражданского национализма и оставляет определенную по остаточному принципу этническую категорию слишком большой и разнородной, а значит, бесполезной. Если мы соединим строгое понимание гражданского и строгое понимание этнического национализма, то останутся немногочисленные примеры каждого из них и большая срединная земля, которая считается ничьей, и в таком случае мы уже не можем расценивать различие между гражданским и этническим как исчерпывающий способ классификации типов или проявлений национализма. Если мы соединим, наконец, широкое понимание гражданского и широкое понимание этнического национализма, то получим большую срединную землю, которую можно классифицировать и как «гражданскую», и как «этническую», и в таком случае оказывается, что уже невозможно мыслить различие между гражданским и этническим как взаимноисключающее.

Защитники различия между гражданским и этническим национализмом станут доказывать, что эта большая срединная группа состоит из конкретных случаев, соединяющих в себе различными способами гражданский и этнический элементы. Но проблема заключается не в том, что трудно понять, как в конечном итоге следует классифицировать некий «случай». Проблема состоит в том, что глубокая неясность терминов «гражданский» и «этнический», и в частности неопределенное место культуры в схеме «гражданское-этническое», ставит под вопрос полезность самого этого различия. Классифицировать «элемент» может быть точно так же трудно, как классифицировать целый «случай».

Как, например, следует классифицировать политики, призванные продвигать конкретный язык на государственном или провинциальном уровне? С точки зрения, лирически выраженной Бенедиктом Андерсоном, для которого нация представляет собой «общность языка, а не крови», а следовательно, «соединима во времени», в таких политиках может не быть ничего этнического, хотя их и можно было бы расценить как ограничительные, нелиберальные или даже шовинистские. Правда, с другой точки зрения можно пойти дальше и охарактеризовать такие политики как положительно гражданские, т. е. необходимые для установления республиканского гражданства. Ассимиляционистская языковая политика Французской революции получила обоснование именно средствами такой гражданской идиомы в докладе аббата Грегуара «О необходимости и средствах упразднения патуа и распространении употребления французского языка». В докладе доказывалось, что только в том случае, если все граждане говорят на одном языке, все они могут «беспрепятственно сообщать свои мысли» и пользоваться равным доступом к государственным должностям. А Джон Стюарт Милль сформулировал эту мысль в «Considerations on Representative Government» («Рассуждениях о представительном правлении»): «Если в народе нет чувства солидарности, если он говорит и пишет на различных языках, то не может существовать объединенного общественного мнения, необходимого для действия предствительного правления».

С другой точки зрения, однако, языковой национализм является просто частным выражением этнического национализма. Когда термин «этнический» понимается широко, как этнокультурный или просто культурный вообще, тогда осмысление нации как языковой общности, требование автономии или независимости от имени такой общности, лимитирование доступа к гражданству по признаку знания языка и поощрение или требование обучения, публикации, радиовещания, управления или рекламы на этом языке должны рассматриваться как главные, даже парадигматические проявления этнического национализма.

Возьмем, например, характеристику гражданского национализма как включающего, а этнического национализма — как исключающего. В сущности, все понимания национальности и все формы национализма являются одновременно включающими и исключающими. Различие же заключается не в самом факте инклюзивности и эксклюзивности и даже не в их степени, но в основаниях и критериях включения и исключения.

Гражданские понимания национальности истолковываются как включающие по одной или двум причинам. Самая общая из них состоит в том, что гражданская нация основывается на гражданстве, а следовательно, включает всех граждан безотносительно к их частным особенностям. Но само гражданство по своей природе имеет не только включающий, но и исключающий статус. В глобальном масштабе гражданство является чрезвычайно мощным инструментом социальной закрытости. Оно защищает процветающие и мирные государства от огромного большинства тех, кто, не будь в мире границ и исключающего гражданства, захотел бы спастись от войны, гражданской вражды, голода, безработицы, деградации окружающей среды или решил бы поменять место проживания в надежде обеспечить лучшие возможности для своих детей. Возможность получения гражданства везде является ограниченной; и даже если она в принципе открыта для людей безотносительно к этничности, это служит малым утешением для тех, кто исключается из числа граждан и даже лишается возможности претендовать на гражданство, поскольку изгоняется с территории государства. Этот «гражданский» способ исключения чрезвычайно эффективен. В глобальном плане, пожалуй, он намного более важен для создания жизненных возможностей и поддержания масштабных и морально произвольных неравенств, чем любое исключение, основанное на предполагаемой этничности. Но он чаще всего остается незамеченным, поскольку мы считаем его само собой разумеющимся.

национализм не поддается четкому разбиению на типы с ясно очерченными эмпирическими и моральными профилями. Конечно, различения неминуемы и в аналитическом, и в нормативном исследовании, но не следует ожидать слишком многого от некоего единственного различия. Различие между гражданским и этническим оказывается перегруженным; на него взваливают слишком много работы

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#203
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-
Цитата(альбинос в черном @ 28.4.2016, 17:40) (смотреть оригинал)
Дело в том, что население современной России с какой точки не посмотри - политической, правовой, культурной - исключительно однородно. На пространстве от Калининграда до Владивостока каждый индивид практически во всём равен другому такому же индивиду.



На территории проживают миллионы выходцев из средней Азии не равных по правам итд с остальным населением.

#204
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Eugene_rus @ 26.4.2016, 22:53) (смотреть оригинал)
Только что приехал из Москвы. Резко бросается в глаза уровень благосостояния между этими городами(я имею ввиду за 50 км. от Москвы и за 50 до Санкт-Петербурга) - такого нет в ЗЕ ...
Простите, но это первое что пришло в голову - разница просто очевидна - куча брошенных зданий и домов. И видно что здания брошены еще в 90-максимум нулевые, т.е. задолго до нашего "золотого века" в 2003-2007.

Конечно, они были брошены в 90е, когда во время деиндустриализации, в рамках реформ Гайдара/ Ельцина уничтожались предприятия, люди оказывались без работы и покидали какие-то городки, поселки.

Цитата(Eugene_rus @ 26.4.2016, 22:53) (смотреть оригинал)
Про взаимоотношения людей - вообще отдельная тема, социальные отношения не развиты. Ну в Москве конечно есть как бы продвинутые и коллективы корпоративные, в силу наличия капитала и тесные связи с ЗЕ (имеется возможность практически массово обучать людей, прививать культуру позитива и т.д.).

То есть вы считаете, что дело в промывании мозгов. Возможно так и есть, ведь если раньше западный ксенопатриотизм можно было оправдать развитием науки и технологий в том регионе, то сейчас это совершенно не так, гораздо более инновационными являются азиатские общества- Япония, Южная Корея, даже Россия во многом опережает ЗЕ.

#205
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
В чем Россия опережает ЗЕ?
Скажите- чтобы я знал и может гордился.

#206
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Eugene_rus @ 29.4.2016, 11:14) (смотреть оригинал)
В чем Россия опережает ЗЕ?
Скажите- чтобы я знал и может гордился.

Например, атомная энергетика и спутниковая навигация.

#207
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(grim fandango @ 29.4.2016, 11:24) (смотреть оригинал)
Например, атомная энергетика и спутниковая навигация.

Росатом строит АЭС в странах третьего мира и развивающихся странах. Потому что российские АЭС стоят '2 копейки'. ЗЕ, Японии, Северной Америке российские АЭС не нужны. Совсем не нужны даже если стоят дешевле. Как собственно все остальное кроме ресурсов. Исклечение — Финляндия. Вроде заключили контракт с Росатомом на строительство одной АЭС. Бруссель потребовал закрыть Игналинскую АЭС в Литве после вступления Литвы в ЕС. Явно не из-за передовых технологий атомной энергетики СССР (России).

Спутниковая навигация - инновационная технология? Весь мир пользуется GPS.

Сообщение изменено: Тренята, 29 Апрель 2016 - 09:02.


#208
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Смотрю на цифры федеральной службы государственной статистики РФ за последние 10 лет.

2/3 экспорта — нефтепродукты, сырая нефть, газ.
80% экспорта - нефтепродукты, сырая нефть, газ, металлы.

Такая Россия во многом опережающая ЗЕ предлагающая миру только сырье. Недавно президент США справедливо назвал Россию бензоколонкой.

Надо отметить, что российский ВПК находится на должном уровне. Российский ВПК опережает ВПК ЗЕ, юго-восточной Азии и других регионов мира кроме США. Из инноваций и высоких технологий кроме оружия Россия ничего не может предложить миру.

#209
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Тренята @ 29.4.2016, 12:43) (смотреть оригинал)
Росатом строит АЭС в странах третьего мира и развивающихся странах. Потому что российские АЭС стоят '2 копейки'. ЗЕ, Японии, Северной Америке российские АЭС не нужны. Совсем не нужны даже если стоят дешевле. Как собственно все остальное кроме ресурсов. Исклечение — Финляндия. Вроде заключили контракт с Росатомом на строительство одной АЭС. Бруссель потребовал закрыть Игналинскую АЭС в Литве после вступления Литвы в ЕС. Явно не из-за передовых технологий атомной энергетики СССР (России).

Речь не о том кто где строит, а о том, что РФ в развитии технологий в атомной энергетики опережает Зап. Европу. Основными конкурентами сейчас являются Китай и Япония, а никак не Германия, Италия или Швеция.

Цитата(Тренята @ 29.4.2016, 12:43) (смотреть оригинал)
Спутниковая навигация - инновационная технология? Весь мир пользуется GPS.

А вы придерживаетесь иного мнения? Да, весь мир пользуется gps, глонасс, у Китая так же есть своя система глобального позиционирования, правда она пока действуеткак региональная. А вот у ЗЕ ничего подобного нет, только планы.

#210
grim fandango

grim fandango

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 681 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-балтид
  • Вероисповедание:христианин
Цитата(Тренята @ 29.4.2016, 13:26) (смотреть оригинал)
Смотрю на цифры федеральной службы государственной статистики РФ за последние 10 лет.

2/3 экспорта — нефтепродукты, сырая нефть, газ.
80% экспорта - нефтепродукты, сырая нефть, газ, металлы.

Такая Россия во многом опережающая ЗЕ предлагающая миру только сырье. Недавно президент США справедливо назвал Россию бензоколонкой.

Надо отметить, что российский ВПК находится на должном уровне. Российский ВПК опережает ВПК ЗЕ, юго-восточной Азии и других регионов мира кроме США. Из инноваций и высоких технологий кроме оружия Россия ничего не может предложить миру.

При чем тут экспорт и технологическое развитие? Внешняя торговля зависит от многих факторов. Например Россия покупает холодильники, газовые плиты, тракторы, автобусы и прочее в Беларуси, а продает сырье. Это говорит о том что Беларусь более развита? Да вроде всё это и в России производят.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей