438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Звучит несколько балтоцентрично )

Почему именно "А" сохранили культуру и язык? Вот если доказать что "А" живут в сходных условиях с первыми ИЕ/ПИЕ, в той же геозоне, или даже на тех же местах, то тогда какие-то архиаичные параллели в языке с реконструируемым ПИЕ будут иметь под собой и потенциальное культурное объяснение.

Но насколько я знаю на месте современных литовцев и латышей прародину ИЕ особо не располагают... разве что ЕМНИП Клейн наиболее ближайшую версию выдвигал об циркумбалтийском происхождении ИЕ, а другие все как-то южнее.

Таким образом балты - одна из равных ветвей ИЕ, ну последние язычниками должше всего вроде сохранялись в Европе - возможно и от этого какие-то архаичные параллели с ПИЕ.

Балты сохранили архаичные черты ИЕ языка и культуры, как раз не потому, что они были в центре ИЕ мира, а на окраине. Это правило известно и на примере других единиц. Балты были окраиной ИЕ мира, нои окраиной Европейской (христианской) цивилизации, как географически, так и хронологически. В то время как кельтские, германские, славянские культуры несколько веков перетряхивались в котле христианизации, балты оставались в стороне. Пародоксально, но некоторые архаичные черты ИЕ культуры можно обнаружить и волжских и прибалтийских финнов, именно по этой причине.

[Vlatko Vukovic]

 

Топонимические и археологические данные позволяют полагать, что балтий-

ская речь, перемежаясь на севере и востоке балтийского ареала с финно-угорской

(а на юге и с иранской), до прихода славян звучала, помимо Прибалтики, на тер-

ритории, включавшей юг и юго-запад современных Псковской и Новгородской

областей до Твери, Смоленщину и Брянщину, Белоруссию, Северную Украину,

Волго-Окское междуречье и прилегающие к бассейну Оки земли, Подесенье

и Посеймье, а на западе доходившей, возможно, до средней и нижней Вислы.

Этот ареал постоянно корректируется. Неоспоримым считается ядро балтийской

гидронимии, включающее бассейны Немана, Березины, Сожа, Волго-Окское

междуречье, бассейны верхнего Днепра, Десна, Нарева и левобережье Припяти

[Дини, 2002]. В последнее время необходимость полного пересмотра северо-

восточной границы балтийского гидронимического слоя весьма убедительно до-

казывает В. Л. Васильев [2008, с. 78, 84] 

http://philology.nsc...4/25_Anikin.pdf

 

не спрашивайте о первоисточнике изображения, но оносоответствует описательной локализации, а к ней я дал ссылку. Карта для наглядности

 

 

Но являются ли эти топонимы пред-балтийскими / пред-балто-славянскими или прото-балтийскими / прото-балто-славянскими?

[Skalagrim]

Но являются ли эти топонимы пред-балтийскими / пред-балто-славянскими или прото-балтийскими / прото-балто-славянскими?

 

топонимы именно балтские. Т.е. те топонимы, которые обще ИЕ или т.н. балто-славянские (которые характерны и предшествуют, как балтам, так и славяанам), те не могут быть рассмотренны, как балтские.  

Я так понимаю вас интересует этот регион: https://secrethistor...rpretaciya.html

[Vlatko Vukovic]

 

toponyms are the Baltic. Those. those toponyms that are common IE or so-called. Balto-Slavic (which are characteristic and precede, as the Balts, and Slavs), they can not be considered, as the Baltic.  

I understand you are interested in this region: https://secrethistor...rpretaciya.html

 

 

Да, именно поэтому я ставлю балтийский или балтославянский, так как я заметил, что некоторые литовцы и латыши (на других форумах) не принимают имя "Балто-славянское" для этих культур, но только в балтике. Поэтому я написал оба варианта.

 

Mежду прочим, какую археологическую культуру можно охарактеризовать как прото-балтийскую, в современном смысле Балту?

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 19 Март 2018 - 17:03.

[Skalagrim]

Mежду прочим, какую археологическую культуру можно охарактеризовать как прото-балтийскую, в современном смысле Балту?

 

 

Такую одну археологическую прото-культуру вы не найдёте не для славян, не для германцев, не для кельтов, тем более романцев. Все европейские народы имеют сложную и сложенную предисторию.  Корни балтской культуры в местных вариациях культуры боевых топоров и шнуровой керамики, но ясно что эта культура не пришла от куда-то в готовом виде. Она складывалась на базе ранних местных культур с каменного века от Свидерской к культуре Кунд и к Нарвской-Неманской, на которые и наложилась Культура Боевых топоров, с тех пор говорят собственно о баллтских культурах.

Выделить протобаалтскую культуру это стольже сложно, как решить проблемму происхождения ИЕ языков или происхождения КШК или ту-же проблемму славянской прото-культуры.

В популярном и  оффициальном (упрощённом) виде в викапедии:

https://ru.wikipedia....org/wiki/Балты

https://ru.wikipedia...епровские_балты

[Vlatko Vukovic]

 

Так же и В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по Л.Н. Гумилеву) внутри балтийского этноса в сер.

 

 

Насколько я понял, Топоров предположил, что славяне сформировались в балтийском этносе, т. Е. буквально из Балты. Что мы подразумеваем под термином «Балтийский этнос». По его словам, например, культура Милограда представляет Балтийский этнос?

 

Я не совсем понимаю гипотезу Топорова.

[Skalagrim]

предлагаю в ваши рассуждения добавить такой момент: в определённые периоды времени определённые этносы (в определённых географических ареалах) могли приходить в движение, мигрировать/ Как вам такой ход событий? Я не утверждаю что-либо, просто подумайте о том, что выход на историческую арену славян совпал с "великим переселением народов".  Вы считаете, что до исторические балты проживали (и могли проживать) лишь на территории сегодняшней Латвиии Литвы, а за её пределами жили балто-славяне?

 

а почему вам не приходит в голову выводить протославян из каких нибудь ранних  ИЕ культур Балкан? Ведь не иллирийцы не фракийцы не возразят

[Vlatko Vukovic]

 

 

предлагаю в ваши рассуждения добавить такой момент: в определённые периоды времени определённые этносы (в определённых географических ареалах) могли приходить в движение, мигрировать/ Как вам такой ход событий? Я не утверждаю что-либо, просто подумайте о том, что выход на историческую арену славян совпал с "великим переселением народов".  Вы считаете, что до исторические балты проживали (и могли проживать) лишь на территории сегодняшней Латвиии Литвы, а за её пределами жили балто-славяне?

 

Я не думаю, что балтийские люди жили только в Литве и Латвии, но гораздо шире. Но жили ли они на Западной Украине или в Юго-Восточной Польше? Это то, что у меня нет записи, ни за, ни против.

 

 

 

а почему вам не приходит в голову выводить протославян из каких нибудь ранних  ИЕ культур Балкан? Ведь не иллирийцы не фракийцы не возразят

 

Прото-славяне и Балканы? Я не знаю, какова связь между этими двумя понятиями, помимо славянской иммиграции на Балканы.

Факт о Illyrians и Traces я не совсем понял, компилятор точно не перевел счет.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 21 Март 2018 - 18:55.

[Skalagrim]

Прото-славяне и Балканы? Я не знаю, какова связь между этими двумя понятиями, помимо славянской иммиграции на Балканы.

Факт о Illyrians и Traces я не совсем понял, компилятор точно не перевел счет.

 

 

Всё таки поле для дискуссий имеется. Мы даже обсуждали особые фракийско-балто-славянские связи. И в Балканском направлении имелся определённый ИЕ контиуум

 

https://www.balto-sl...кий#entry150858

 

 

https://www.balto-sl...75&st=0&start=0

[Vlatko Vukovic]

 

Всё таки поле для дискуссий имеется. Мы даже обсуждали особые фракийско-балто-славянские связи. И в Балканском направлении имелся определённый ИЕ контиуум

 

https://www.balto-sl...кий#entry150858

 

 

https://www.balto-sl...75&st=0&start=0

 

 

Проводя генетические доказательства Y-ДНК, просто невозможно получить протославян с Балкан. Y-ДНК, по крайней мере, южные славяне, ясно указывает на Восточную Европу как основу наших предков. Даже гаплогруппа «I2a», характерная для нашей страны, имеет свою «более старую версию» в современной западной Украине. Все наши маркеры «I2a» являются потомками западноукраинского I2a. Другим маркерам, таким как «R1a-Z280» и «R1a-M458», не нужно тратить слова.

[Karl-Franz]

Насколько я понял, Топоров предположил, что славяне сформировались в балтийском этносе, т. Е. буквально из Балты. Что мы подразумеваем под термином «Балтийский этнос».

В современном значении "балты" - это носители литовского и латышского языков. В историческом плане общий термин "балты" создаёт ненужную путаницу, выделяются восточные балты, западные балты и славяне, представляющие собой классификационные единицы одного порядка, сформировавшиеся в рамках балто-славянской (макробалтской) общности.

[Vlatko Vukovic]

В современном значении "балты" - это носители литовского и латышского языков. В историческом плане общий термин "балты" создаёт ненужную путаницу, выделяются восточные балты, западные балты и славяне, представляющие собой классификационные единицы одного порядка, сформировавшиеся в рамках балто-славянской (макробалтской) общности.

 

Итак, ваше мнение таково, что западные и восточные балты - это не та самая этническая принадлежность, объединенная под названием «Бэлць», но являются ли они двумя разными этническими группами?

[Karl-Franz]

Итак, ваше мнение таково, что западные и восточные балты - это не та самая этническая принадлежность, объединенная под названием «Бэлць», но являются ли они двумя разными этническими группами?

Именно так, я не думаю, что западные и восточные балты когда-то представляли собой эксклюзивное единство, исключающее предков славян.

[Skalagrim]

Именно так, я не думаю, что западные и восточные балты когда-то представляли собой эксклюзивное единство, исключающее предков славян.

вы считаете что такое деление единственно возможное и не вызываетвопросов? Например , днепровские балты это кто? Ещё по некоторым параметрам делят балтов на северных и южных. Например такие дуплеты (юг-север) - литовцы(аукшайты)-латгалы; жемайты-земгалы; пруссы-курши.

Ещё вопрос. Как вы думаете в веке 9. была какая-то граница (отсутствие континуума) по линии (это только пример одной линии) Сембия-Скалвия-Курляндия-Земгалия-Латгалия. Может в более ранние времена была какая-то этническая /языковая граница?  Даже после вековых государственных разграничений, например к веку 17. не было никакой чёткой границы. А вот между балтами и финнами в Ливонии была вполне себе резкая граница, хотя гос-во одно.  Мне трудно судить был ли такой континуум в Литве между литовцами и славянскими этносами (кстати были ли в 9 веке подэтносы у восточных славян) или между славянами-ятвягами-пруссами? Или между латгалами-кривичами?  На примере балтов эти цепочки перехода вполне себе прослеживаются в пространстве и во времени.  

[Vlatko Vukovic]

Именно так, я не думаю, что западные и восточные балты когда-то представляли собой эксклюзивное единство, исключающее предков славян.

 

Итак, вы поддерживаете теорию трех диалектов балтийского континуумa (Западный Балтийский, Восточная Балтийский и славянский) ?

[Karl-Franz]

Итак, вы поддерживаете теорию трех диалектов балтийского континуумa (Западный Балтийский, Восточная Балтийский и славянский) ?

Я придерживаюсь мнения, что таких диалектных групп было больше, в том числе и за счёт тех, которые занимали промежуточное положение между славянами с одной стороны и западными и восточными балтами - с другой. Этим и обеспечивался диалектный континуум на всём пространстве макробалтского ареала. В результате широкого распространения нормализованного позднепраславянского языка из Подунавья былое разнообразие было утрачено, а с ним и балто-славянский континуум.

[Skalagrim]

Я придерживаюсь мнения, что таких диалектных групп было больше, в том числе и за счёт тех, которые занимали промежуточное положение между славянами с одной стороны и западными и восточными балтами - с другой. Этим и обеспечивался диалектный континуум на всём пространстве макробалтского ареала. В результате широкого распространения нормализованного позднепраславянского языка из Подунавья былое разнообразие было утрачено, а с ним и балто-славянский континуум.

т.е. моя фраза "Славянство это православие (христианство) балтов" имеет определённый смысл. Не буквально и не один к одному, но ... можно интерпретировать эту идею

[Vlatko Vukovic]

Да, но снова и снова оглядываться на термин Балт. Как группа разных диалектов, которые отличаются друг от друга или этническое значение Балты в современном смысле.

 

Кто-нибудь читал работу Флорины Курт о «создании» славян? Некоторые согласны с его интерпретациями, а некоторые критикуют.

[Skalagrim]

Да, но снова и снова оглядываться на термин Балт. Как группа разных диалектов, которые отличаются друг от друга или этническое значение Балты в современном смысле.

 

Языки сохранившихся славян по факту менее архаичны (в общем) чем языки сохранившихся (или имеющих свидетельства о языке, как пруссы) балтов. 

Начало христианизации славян началось почти на пол тыячи (!) лет раньше, чем христианизация балтов.  Христианизация, распространение письменности и государственности на начальных порах имело фактически единый центр (Моравию), потом было 2 больших центра, но прежняя основа сохранилась - основа в виде влияния одного старославянского языка, письменной традиции и христианского обряда, терминологии, самосознания (славяне).  Если был некий общий балто-славянский корень и корень не только в языке, но и в традициях, мировоззрении, мифологии, то славяне ушли (от балтов) от этого корня и ушли не в по отдельности, а организованно, как славяне. Этот уход и стал славянством,  сделал часть балто-славян (если угодно их так назвать) славянами. Связи и противопостовление не сразу происходили, а веками, по мере христианизации всего сельского населения. Но имейте ввиду, что несколько столетий христианство спаявало славян в то время пока балты были почти в стороне от этого движения. Это множество поколений. Как-то так.

[Vlatko Vukovic]

 

Языки сохранившихся славян по факту менее архаичны (в общем) чем языки сохранившихся (или имеющих свидетельства о языке, как пруссы) балтов. 

Начало христианизации славян началось почти на пол тыячи (!) лет раньше, чем христианизация балтов.  Христианизация, распространение письменности и государственности на начальных порах имело фактически единый центр (Моравию), потом было 2 больших центра, но прежняя основа сохранилась - основа в виде влияния одного старославянского языка, письменной традиции и христианского обряда, терминологии, самосознания (славяне).  Если был некий общий балто-славянский корень и корень не только в языке, но и в традициях, мировоззрении, мифологии, то славяне ушли (от балтов) от этого корня и ушли не в по отдельности, а организованно, как славяне. Этот уход и стал славянством,  сделал часть балто-славян (если угодно их так назвать) славянами. Связи и противопостовление не сразу происходили, а веками, по мере христианизации всего сельского населения. Но имейте ввиду, что несколько столетий христианство спаявало славян в то время пока балты были почти в стороне от этого движения. Это множество поколений. Как-то так.

 

 

Да, но поскольку славянская мифология имеет сходство с Прибалтикой, у нее также есть иранская. Как славянская концепция богов оказалась в форме Сварога, Дазбоги, Белобоги. Они характеризуются как иранское влияние на славянскую мифологию и что <<иранский дуализм>> определенно проявляется в славянском язычестве.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 22 Март 2018 - 23:37.

[Karl-Franz]

Языки сохранившихся славян по факту менее архаичны (в общем) чем языки сохранившихся (или имеющих свидетельства о языке, как пруссы) балтов. 
Начало христианизации славян началось почти на пол тыячи (!) лет раньше, чем христианизация балтов.  Христианизация, распространение письменности и государственности на начальных порах имело фактически единый центр (Моравию), потом было 2 больших центра, но прежняя основа сохранилась - основа в виде влияния одного старославянского языка, письменной традиции и христианского обряда, терминологии, самосознания (славяне).  Если был некий общий балто-славянский корень и корень не только в языке, но и в традициях, мировоззрении, мифологии, то славяне ушли (от балтов) от этого корня и ушли не в по отдельности, а организованно, как славяне. Этот уход и стал славянством,  сделал часть балто-славян (если угодно их так назвать) славянами. Связи и противопостовление не сразу происходили, а веками, по мере христианизации всего сельского населения. Но имейте ввиду, что несколько столетий христианство спаявало славян в то время пока балты были почти в стороне от этого движения. Это множество поколений. Как-то так.

Христианство кирилло-мефодиевской традиции на основе старославянского языка никогда не охватывало всех славян и не могло быть основой и источником их общего самосознания. Древнейший письменный памятник словенцев - Фрейзингенские отрывки X века - не несёт никакого старославянского влияния.

[lana]

В результате широкого распространения нормализованного позднепраславянского языка из Подунавья былое разнообразие было утрачено, а с ним и балто-славянский континуум.

 

Почему из Подунавья?

[Karl-Franz]

Почему из Подунавья?

Подунавье - центр распространения позднепраславянских инноваций. Чем дальше от этого центра - тем больше архаизмов в обнаруживается славянских диалектах. Эта лингвистическая картина коррелирует с политической картиной проживания славян в Аварском каганате и археологической картиной распространения элементов пражской культуры по периферии славянского ареала.

[Северянин]

Подунавье - центр распространения позднепраславянских инноваций.

Кто сказал?

Никто такого не говорил.

 

Эта лингвистическая картина коррелирует с политической картиной проживания славян в Аварском каганате и археологической картиной распространения элементов пражской культуры по периферии славянского ареала.

 

Аварский каганат и пражская культура вообще не имеют между собой никакой связи.

[Северянин]

В современном значении "балты" - это носители литовского и латышского языков. В историческом плане общий термин "балты" создаёт ненужную путаницу, выделяются восточные балты, западные балты и славяне, представляющие собой классификационные единицы одного порядка, сформировавшиеся в рамках балто-славянской (макробалтской) общности.

Не одного порядка, а совсем разного. Пруссы это именно балты, а не славяне или балто-славяне, как лингвистически, так антропологически, так и генетически.

 

 

Mежду прочим, какую археологическую культуру можно охарактеризовать как прото-балтийскую, в современном смысле Балту?

Все балты происходят из 50% фатьяновцев и 50% дьяковцев. Археологи и антропологи пишут что так. При безусловном главенстве фатьяновцев, а вот славяне происходят из совершенно другой общности, близкой в рамках культур боевых топоров, но другой.

[Vlatko Vukovic]

Не одного порядка, а совсем разного. Пруссы это именно балты, а не славяне или балто-славяне, как лингвистически, так антропологически, так и генетически.

 

 

Все балты происходят из 50% фатьяновцев и 50% дьяковцев. Археологи и антропологи пишут что так. При безусловном главенстве фатьяновцев, а вот славяне происходят из совершенно другой общности, близкой в рамках культур боевых топоров, но другой.

 

Кто поддерживает такую теорию?

[Karl-Franz]

Кто сказал?
Никто такого не говорил.

Наши современные представления о центральнопозднепраславянском языке, его локализации, диалектном членении и дальнейшем распространении по славянскому ареалу базирутся на работах московской акцентологической школы (В. А. Дыбо, С. Л. Николаев и др.).

[Karl-Franz]

Все балты происходят из 50% фатьяновцев и 50% дьяковцев. Археологи и антропологи пишут что так. 

Мне кажется, многим на форуме будут интересны антропологические исследования по дьяковцам. Не затруднитесь привести ссылки?

[Vlatko Vukovic]

 В историческом плане общий термин "балты" создаёт ненужную путаницу, выделяются восточные балты, западные балты и славяне, представляющие собой классификационные единицы одного порядка, сформировавшиеся в рамках балто-славянской (макробалтской) общности.

 

В научных работах я столкнулся с термином «Бэлць», что означало бы «балто-славян». Поэтому я задаюсь вопросом, является ли «Бэлць» правильным именем, являются ли они были ли Бэлць действительно независимой этнической принадлежностью или лучше назвать этих людей балто-славянами (которые разговаривали с разными диалектами).

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 24 Март 2018 - 12:01.

[Рекуай]

Христианство кирилло-мефодиевской традиции на основе старославянского языка никогда не охватывало всех славян и не могло быть основой и источником их общего самосознания. Древнейший письменный памятник словенцев - Фрейзингенские отрывки X века - не несёт никакого старославянского влияния.

Основой и источником самосознания всех славян была не христианизация, а относительно поздняя экспансия из лесной зоны, где они переждали смутные времена великого переселения народов, вызванного долговременными климатическими колебаниями. Сначала климат на северах улучшился, что позволило плотно заселить лесные пустоши. После того, как климат вернулся к исходному состоянию, народ стал массово покидать ставший суровым север, а южнее обширные территории обезлюдели после бесконечных столкновений всех со всеми.