211 ответов в этой теме

[Vognejar]

стан и в Швеции стан. Это тоже смое что и стадт, штадт, стед. Т.е. место остановки, поселение

Любопытно и слово "паланка", аналог слова "область", оно распространилось и на Кубань.

Я думаю, что население, которое стало "запорожцами", это частично богатые болоховцы (Подолье) переселившиеся постепенно в Запорожье, а также черкасы (которые были основными распространителями степного говора украинского языка). Из того, что сейчас находят, помимо казачьих кладбищ (что доказывают, что поселения были до времен РИ основаны) много усадьб бывших запорожцев, которые стали конюшнями или ещё чего либо, а с учетом уничтожения истории козачества становится вообще затруднительно отыскать кто и где был. У Новицкого пишется про "городки" вокруг церквей, которые судя по всему по масштабам что то среднее между селом и городом. Процесс их формирования - это колонизация (зимовники), затем - хутора (часто там жили огромные семьи) - городки, села (объеденные хутора).

 

Дополнительно, Сич - это столица только низовых козаков, а у гетьманцев, слободских козаков было обычное традиционное деление с центрами, где стояли полки. Судя по всему военный лагерь козаков был похож на татарский по устройству и был заимствованием полученным от сожительства с половцами (многие из которых были ассимилированы в славян). В центре современного г. Днипро раньше было поселение - Половица, которое впоследствии стало центром паланки. 

 

Вообще же, мне кажется, что смесь разного населения половцы, восточные и западные славяне - это и есть основа раннего козачества. И от крепостничества действительно бежали - это правда, но колонизировали эти земли богатые люди. По описанию тех лет, читал, что крестьяне платили за аренду земли и по сути даже они были свободными. 

 

Все эти "станы", "ватаманы" и т.д. безусловно имеют тюрскую основу распространения, но появится они могли в разное время и из разных языков. Тюрки покорили тогда многие народы и безусловно, что болховцы, остатки бродников принимали частично их традиции. Они торговали с тюрками, да и многие просто жили в крымском ханстве. А когда тема получила развитие, то козаки были удобны для империй, что рядом, что на них можно было все свалить ("это не мы напали на Вас, а какие то козаки"). А когда бренд "козаки" распространился, появилось вообще много формирований типа "верных козаков", которые к идее демократической республики не имели никакого отношения, а были скорее аналогом ЧВК. Вот из этого всего вычленить основу козачества сейчас - сложно. А история их уничтожена. Их сделали холопами, уходниками, а затем вообще "имперцами", хотя мы все понимаем, что скорее то уже были ряженные самозванцы (хотя, конечно же для придания этой истории правдивости находили козаков с традиционными костюмами пока не ввели свои формы). Собственно население самой столицы - Сечи и территорий рядом было около 100000 человек изначально. С учетом постоянных войн население резко не росло .

 

Я не знаю, насколько черноморцы сохранили традиции запорожцев, но балачка и православие осталось. Кстати, ещё один любопытный факт - у козаков были свои отношения с константинопольским патриархатом, независимые от Москвы.

 

Я вообще, не понимаю, почему козаков стали относить к России, ведь они для России были как ЧВК и максимум колонизаторы некоторых земель (где собственно колонизировали украинскими крестьянами, а козаков там не было так много), но идея козачества другая? Сама идея "запорожских вольностей" противопоставляется "царству".

[daster]

Вместе с возникновением казачества в 15в в степь выходит кабарда, видимо оба явления связанны с ослаблением золотой орды.

[varang]

Многие эти слова степные и казачьи  были в равной степени употребляемы на территории Речи Посполитой и ВКЛ. Казаки могли их получить опосредованно.

Но почему украинцев называли "черкасами" в Московии при абсолютном генетическом и культурном славянском элементе - вопрос.

[Краки Нифлунг]

.
Но почему украинцев называли "черкасами" в Московии при абсолютном генетическом и культурном славянском элементе - вопрос.

https://blacklack.li...com/224808.html

[Vognejar]

Многие эти слова степные и казачьи  были в равной степени употребляемы на территории Речи Посполитой и ВКЛ. Казаки могли их получить опосредованно.

Но почему украинцев называли "черкасами" в Московии при абсолютном генетическом и культурном славянском элементе - вопрос.

Тут много загадок. Тверь-Тверичь, Москва-Москвичь, Киев-"Кыянин", Запорожье-"Запорожець", а Черкассы - "Черкас"))

Как и было упомянуто, это не самоназвание адыгов и более того - вроде как это изначально генуйцы так их стали называть в память о ком то. Есть упоминания о "керкетах" и это тоже судя по всему не самоназвание.

Есть теории о том, что там аланы жили или не аланы (пуртас, рохс-ас, кучук-ас и т.д.) и оставили топонимы на "-ас". 

Но в истории с запорожцами - может быть все, что угодно. Евреи принимали православие, шотландцы тоже, более того - со времен Руси степное население кочевых соседей - селилось рядом и например, в Черниговской области они основали 7 городов. Кроме того, жили какие то кочевники возле Переяславского княжества. Переяславские князья ходили на них (есть упоминание о 12-14 князьях, которые на те земли ходили). 

Есть также и переселение адыгов на земли Черкас с 14 века (но всей истории не помню, но там не так много людей, чтобы дать название поселению).

 

Пока что, я склоняюсь к тому, что на момент, когда в Москве козаков называли черкасами - они уже были украинцами, а называли их по городу-центру - такое у восточных славян - частое явление.

Кто же дал имя городу - загадка и возможно, она бы приоткрыла тайну о происхождении запорожцев, так как основной поток переселенцев был с Подолья и Черкас, при этом сами запорожцы выводили себя по разным версиям с северных украинцев (Канев, Романков, "кии", "черногоры" и т.д.). Как мне кажется, учитывая богатых колонизаторов то заселяли изначально торговые пути и собственно за все переправы-переезды брали деньги с торговцев, что давало не малый поток капитала. А Черкассы - географически - это почти центр пересечения многих путей и достаточно удален от татар и других степовиков, но в тоже время самые старые поселения это на пересечении рек Днепр и Самара. И "тайный путь" запорожцев брал начало от туда. С другой стороны упоминается "черный лес" - очень популярное место в ранних мифах о том, от куда нападали запорожцы и где их встречали.

 

Можно лишь подытожить, что топоним "Черкасы" может быть связан с генуйским Крымом, а керкеты имели там эпархию свою с 6 века н.э., если не ошибаюсь. Кем они потом знали - загадка.  

[daster]

Керкеты были изгнаны с района сочи туапсе в колхиду ешо в 1в.д.н. с тех пор их имя исчезает, только во время монгол появляются черкесы, версиа о осетинском происхождении етнонима черкес мне кажется более убедительным.
в 15в кабарда упоминается возле мариуполя, может и в честь адыгов назвали казаков черкасами.

[BUM BUM]

Керкеты были изгнаны с района сочи туапсе в колхиду ешо в 1в.д.н. с тех пор их имя исчезает, только во время монгол появляются черкесы, версиа о осетинском происхождении етнонима черкес мне кажется более убедительным.
в 15в кабарда упоминается возле мариуполя, может и в честь адыгов назвали казаков черкасами.

Керкеты , моеты и другие бесконечные племена на северо-западе от Кавказа могут быть скифского или сарматского происхождения ?

 

Или вообще казачество может идти от скифов , сарматов или киммирийцев ? 

[Брут]

Вместе с возникновением казачества в 15в в степь выходит кабарда, видимо оба явления связанны с ослаблением золотой орды.

 

Возможно это еще связано с разгромом Тимуром алан, на месте которых возникла Кабарда.

[varang]

 

 

Или вообще казачество может идти от скифов , сарматов или киммирийцев ? 

 

 

Не может, славяне они генетически. По крайней мере, те, которые говорят по-славянски (русски и украински).

Генетика ответила уже на все вопросы.

[daster]

Возможно это еще связано с разгромом Тимуром алан, на месте которых возникла Кабарда.

да ето естественно, старая елита погибла и его замесьила новая адыгская, тюркизацыя алан тоже началась задолго монгол.

Керкеты , моеты и другие бесконечные племена на северо-западе от Кавказа могут быть скифского или сарматского происхождения ?
 
Или вообще казачество может идти от скифов , сарматов или киммирийцев ?

керкеты были вроде адыгоязычны, нашет меотов нет единого мнения, часть счиьает адыгами часть иранцами а часть отдельной ветвю ИЕ

[BUM BUM]

Не может, славяне они генетически. По крайней мере, те, которые говорят по-славянски (русски и украински).

Генетика ответила уже на все вопросы.

Я имел ввиду стиль жизни , традиции казаков , то что делает их казаками. 

[daster]

Я имел ввиду стиль жизни , традиции казаков , то что делает их казаками.

ето обший уклад степных скотоводов, тут нового не предумаеш, скотоводство самосабой освобождает часть мушчин от производственного труда, которых можно применить в военных кампаниях.

[BUM BUM]

ето обший уклад степных скотоводов, тут нового не предумаеш, скотоводство самосабой освобождает часть мушчин от производственного труда, которых можно применить в военных кампаниях.

Крутая и интересная жизнь у кочевых народов. Поинтереснее чем у осёдлых. 

[Краки Нифлунг]

ето обший уклад степных скотоводов, тут нового не предумаеш, скотоводство самосабой освобождает часть мушчин от производственного труда, которых можно применить в военных кампаниях.

Ну прямо само собой. Скотоводство - это тоже тяжелый труд. Всякие "набеговые экономики" - это лишь исторические клише.  А что до казаков, по крайней мере донских, их хлебом снабжала царская администрация. Как с запорожскими было - не знаю. Возможно, им тоже хлебное жалованье поставляла РП. Тем более, казаки исторических времен - не кочевники.  

[varang]

Казаки (не казахи) были оседлыми, жили в городках. Ловили рыбу, грабили. Поначалу лишь пахать на земле было гребостно. Но потом начали.

[daster]

Казаки ясно не кочевники, но как у скотоводов у них должны быть летние и зимние пастбиша.
чтоб пасти 1000 овец нужны 2 чобана и 4 собаки, а ети овцы сколько семей прокормят.
ну и ясно каждый скотовод старается приумножыть свой и приворовать чужой.
Казакам так жыть быдо легче, не тебе амбаров и винных погребов чтоб зашишать, напал на тебя враг ты скотину погнал и был таков, иши ветра в поле.

[AndrejGS]

Моя даже не версия а набросок. Правда она более подходит к донским казакам. Когда после разгрома Иваном III Вятки ушкуйникам пришлось покинуть воду и выйти в степь, то им пришлось изменить образ жизни. Ну естественно проще позаимствовать его у проживающих в этой среде. При этом сохранили веру и язык своих предков.

[Vognejar]

Керкеты , моеты и другие бесконечные племена на северо-западе от Кавказа могут быть скифского или сарматского происхождения ?

 

Или вообще казачество может идти от скифов , сарматов или киммирийцев ? 

Киммирийцы однозначно - нет. Часть скифо-сарматского населения было ассимилировано на Днепре ещё во времена антов - поэтому, эту версию пока нельзя отбрасывать.

 

 varang

 

Если имеется в виду то исследование, которое по Бердянску делалось - я отношусь к нему скептически, поскольку выборка делалась не по доказанным родам из реестров, архивов Коша, а по непонятному принципу и результат там типично "славянский", средний по СССР, который ничего не показывает (основали Бердянск козаки довольно поздно, да и то количество населения что было изначально, это даже не 5 % современного, куда уже переселяли и строили "советский народ"). А вот по 16 веку по крайней мере, можно было бы найти потомков козаков и сделать по ним выборку и анализ (есть вообще козацкие прозвища - фамилии, которые только у запорожцев были). Или в крайнем случае - Виннница и Черкассы - изначально были территориями от куда население далее расселялось в Низ.

 

BUM BUM

 

Я думаю, что традиции козачества - это прежде всего свободная цивилизация от крепостного рабства и постоянная война за независимость. Из-за того, что с одной стороны Речь Посполитая, с другой - РИ, а с третьей - османы - помеж трех империй приходилось выживать и дружить с врагами против других врагов. Но без свободолюбия козаков никакой козацкой Украины, никакой Сечи бы не было. Основа была - богатые помещики разных национальностей, которые переезжали вместе со своими крестьянами в основном, которым жилось там гораздо лучше, чем в Польше, РИ или Османской империи. Уходники, бояре - которые основали военный класс, который доминировал над остальными и брал деньги за пересечение своей границы, налоги с торговли и обеспечивал порядок и процветание. И крестьяне, которые убегали от крепостной жизни - обеспечивали земледелие (они платили только налог на землю), также были наверное самым массовым населением в селах. Козацкие полки основывали свои отдельные поселения. Самыми свободными были запорожцы, а гетьманцы и слободские козаки часто были чьими то вассалами, но при этом часто переходили от одного вассала к другому, чтобы иметь независимую политику.

 

Отдельная тема - это более поздние поселения - слободы, которые также освобождали от уплаты налогов.

 

По описаниям очевидцев - жизнь была хороша, трудяги осваивали свободно огромные земли, велась бурная торговля с Европой и Крымом, путь в Московию появляется значительно позже остальных. Единственные, кто тревожили - это татары, но со временем границы устаканились и татары за речку Конку не заходили, как и козаки к ним. 

 

Насчет отсутствия у козаков женщин - это миф и есть масса фактов, особенно известных на Кавказе, что даже в военные лагеря женщины свободно заходили. Но конечно же военный промысел - не был типичен для женщин. Из-за частых войн нужно было поддерживать рождаемость и конечно женщины были нужны. Более того - частым явлением были пленные, которых брали в жены. А разводились примерно как у арабов "ты мне не жена", но это должно было быть сказано в круге. И мужчины из круга могли сразу же взять эту женщину в жены. Возможно от туда пошло выражение "пошла по кругу" )))))

Сообщение изменено: Vognejar, 27 Январь 2021 - 08:11.

[varang]

Нет, я имею ввиду массу других исследований по всем южным (старым) казачествам. Нет ни одного, которое говорит о горском или тюркском происхождении казаков. 

Когда-то что-то попалось по старому кладбищу в Черкасах, где были G, но больше не попадалось, и к современной статистике это не имеет отношения. 

[Skalagrim]

 Основа была - богатые помещики разных национальностей, которые переезжали вместе со своими крестьянами в основном, которым жилось там гораздо лучше, чем в Польше, РИ или Османской империи. Уходники, бояре - которые основали военный класс, который доминировал над остальными и брал деньги за пересечение своей границы, налоги с торговли и обеспечивал порядок и процветание. 

 

 

Это что-то новое для меня. Есть акие-то свидетельства? Раз это так, тогда это меняет миф "о свободном обществе и самуправлении". Но сразу - помещики и бояре это не одно и то же и это принципиально из разных эпох. Если помещики доминировали, то непонятно что было первичным - община свободных людей или латифундии "беглых помещиков" . Если первое, то непонятно, как казаки допустили такую узурпацию. 

[Vognejar]

Нет, я имею ввиду массу других исследований по всем южным (старым) казачествам. Нет ни одного, которое говорит о горском или тюркском происхождении казаков. 

Когда-то что-то попалось по старому кладбищу в Черкасах, где были G, но больше не попадалось, и к современной статистике это не имеет отношения. 

Ну, кое что можно сказать и без исследований.

Наименьшая часть населения - помещики - разные национальности (От Шотландии, Голландии до евреев и арабов)

Старшина и войска - разные национальности (украинцы, литвины, поляки, крымские татары и др.) ассимилированные в украинцев и принявшие православие.

Крестьяне - в основном русины-украинцы.

 

Здесь, конечно же R1a будет доминировать. А вот по остальным показателям - там мне кажется огромное разнообразие всех гаплогрупп.

[Vognejar]

Это что-то новое для меня. Есть акие-то свидетельства? Раз это так, тогда это меняет миф "о свободном обществе и самуправлении". Но сразу - помещики и бояре это не одно и то же и это принципиально из разных эпох. Если помещики доминировали, то непонятно что было первичным - община свободных людей или латифундии "беглых помещиков" . Если первое, то непонятно, как казаки допустили такую узурпацию. 

Все просто. Освоить земли без помещиков невозможно. 

Но военная власть доминировала над экономической. 

Другое дело, что сама военная власть выбиралась демократическим путем (голосования). Потом, конечно поняли, что нужна конституция, но это было позднее.

 

Но всех устраивало те льготные условия условия жизни и свобода от тех ограничений, что были в империях вокруг. Конечно, все относительно и свобода - тоже. Но восстаний крестьяне и помещики не делали, хотя козаки в первую очередь свои интересы поддерживали. Это ярко было выражено в Гетьманщине.

 

P.S.:

Ещё, интересно, что в исторической пропаганде Польши, РИ и османов козаки были "разбойниками", отсутствие панщины, крепостничества было слишком "варварским")) 

Это напоминает, как греки этрусков считали варварами за их отношения к женщинам как к равным.

 

Но есть факт, что восстания были, когда поляки, РИ и кто либо завоевывал территории, потому что люди привыкли к свободе и крепостных не было. Я думаю, что это и есть показатель традиций

Сообщение изменено: Vognejar, 27 Январь 2021 - 09:09.

[Skalagrim]

Освоить земли без помещиков невозможно. 

 

 

как это невозможно? До укрепления помещечьего землевладения, вполне себе осваивали и не во всех странах Европы было крепостничество. Если и были помещики, то это было спорадически и их право не распространялось на всю общину. Например в Норвегии "землю осваивали" свободные бонды. Почему же свободные общинники не могут осваивать земли?

[varang]

Ну, кое что можно сказать и без исследований.

Наименьшая часть населения - помещики - разные национальности (От Шотландии, Голландии до евреев и арабов)

Старшина и войска - разные национальности (украинцы, литвины, поляки, крымские татары и др.) ассимилированные в украинцев и принявшие православие.

Крестьяне - в основном русины-украинцы.

 

Здесь, конечно же R1a будет доминировать. А вот по остальным показателям - там мне кажется огромное разнообразие всех гаплогрупп.

 

 

Но Вы все же опирайтесь на статистику, а не на свои ожидаемые предположения ("без исследований"). Тогда разговор будет не метафизический.

[Vognejar]

как это невозможно? До укрепления помещечьего землевладения, вполне себе осваивали и не во всех странах Европы было крепостничество. Если и были помещики, то это было спорадически и их право не распространялось на всю общину. Например в Норвегии "землю осваивали" свободные бонды. Почему же свободные общинники не могут осваивать земли?

В таком случае, в Украине было немного не так. Привелегии имели только козаки, но они, как и помещики не отделялись в отдельный класс. Помещики (назовем их также старшиной, польской и украинской шляхтой) стали классом только при Мазепе и обрели немного своих привелегий, поскольку Мазепа на них оперался. Но для освоения земель было очень удобно, когда переселялся помещик со своими крестьянами - это уже есть рабочие руки и управленец с деньгами. Тогда была необходимость именно в колонизации земель - изначально. Гражданское общество - это хорошо, но без внешних денег - одна торговля - на ней далеко не уедешь, нужны управленцы с деньгами и крестьянами. 

[Vognejar]

Но Вы все же опирайтесь на статистику, а не на свои ожидаемые предположения ("без исследований"). Тогда разговор будет не метафизический.

Ну, чтобы не засорять тему лишней информацией, я скажу, что доверяю данным, которые предоставили ученые из Дании. По их исследованием основу современного населения Украины составляют потомки выходцев из ВКЛ и по всем картам генетическим R1a доминирует в этом регионе (особенно Польша и Украина). Это было в рамках какого то проекта телеканала, где делали выборку по всей Украине (названия не помню). 

[Краки Нифлунг]

Нет, я имею ввиду массу других исследований по всем южным (старым) казачествам. Нет ни одного, которое говорит о горском или тюркском происхождении казаков. 
Когда-то что-то попалось по старому кладбищу в Черкасах, где были G, но больше не попадалось, и к современной статистике это не имеет отношения.

Оффтоп, но нет ли каких генетических исследований потомков казацкой старшины на Украине?
Потому, что судя по антропологии
https://www.balto-sl...481&hl=чигирина

какой-то не слишком славянский след у казаков присутствовал в самом начале.  Вероятно, не только у запорожских.  Я в свое время видел один воронежский документ 17 века, где указан такой персонаж, как "казак Мурза Толмачев".

[Skalagrim]

 помещик со своими крестьянами -...

 

управленец с управленцы с деньгами и крестьянами. 

т.е. казачьи территориальные образования в общем не отличались от других стран в оторых существовало крепостное право или крепостные отношения. Просто класс незакрепощённых крестьян был шире

[Брут]

Оффтоп, но нет ли каких генетических исследований потомков казацкой старшины на Украине?
Потому, что судя по антропологии
https://www.balto-sl...481&hl=чигирина

какой-то не слишком славянский след у казаков присутствовал в самом начале.  Вероятно, не только у запорожских.  Я в свое время видел один воронежский документ 17 века, где указан такой персонаж, как "казак Мурза Толмачев".

 

С Черкассами есть проблема в определении хронологии. Часто пишется, что впервые этот город упоминается в "Списке русских городов дальних и ближних" и датируется 14 веком. Но все дело в том, что в этом источнике "Черкасы" относятся в Подольским городам, тогда как приднепровские Канев и Корсунь - к Киевским. http://litopys.org.u...ysok/spys04.htmПоэтому, возможно, был подольский одноименный город, а нынешних Черкасс на Днепре еще не существовало. Нужно обратиться к археологии.

[Vognejar]

Оффтоп, но нет ли каких генетических исследований потомков казацкой старшины на Украине?
Потому, что судя по антропологии
https://www.balto-sl...481&hl=чигирина

какой-то не слишком славянский след у казаков присутствовал в самом начале.  Вероятно, не только у запорожских.  Я в свое время видел один воронежский документ 17 века, где указан такой персонаж, как "казак Мурза Толмачев".

Да мы все - славяне - номинально (славянизированные))) 

Увы, исследования не проводились, хотя есть множество родов достаточно изученных, но без генетических исследований. Судя по движению заселение было с запада и центра Украины на юго-восток.

 

Skalagrim

Ну, крестьяне, они и в Африке крестьяне. Просто их вольность была относительно выше, чем у других)) Система была рассчитана на то, чтобы всем слоям населения жилось комфортно и люди хотели бы эти земли заселять.