193 ответов в этой теме

[Реагент]

По крайней мере, в таблице не просто тупо 3 графы (светлые/смешанные/темные), а 8 оттенков, которые вполне можно разложить в соответствии со шкалой Бунака.

Западные антропологи пользовались шкалой Мартина. К тому же, неизвестно какими парметрами руководствовались те, кто проводил эти исследования. И что к категории brown они отнесли чисто карие оттенки, без примесей - далеко не факт. Так что различные "раскладывания" здесь никакой ценности не имеют.
У Чебоксарова в таблице, по приведенным скандинавам, отмечены именно светлые глаза, номера 9-12 по шкале Бунака.

Объясняю ещё раз.
1. в светлые глаза здесь включены светлосмешанные (т.к. там же у финнов-эстонцев процент доходит до 95-98)
2. между северными и остальными русскими группами разница в пигментации невелика.
http://img80.imagesh...throdatakm7.jpg

У Ауля приведены данные по русским восточнобалтийского и беломорского типов, проверенные вместе с соседними финнскими группами.
При чем здесь Cевероархангельская территория Бунака?

3. Если у северных русских светлых глаз на 20% больше чем у шведов, то русские в целом никак не могут быть темнее шведов.

У русских проверенных Аулем - относящихся к беломоро-балтийской расе. При чем здесь русские в целом?

Писал и напишу снова.

Эстонцы - 53,5%
Латыши - 58,8%
Литовцы - 44,7%
http://img65.imagesh.../5196/finn2.jpg
Где-то ещё были данным по прибалтам, но и там примерно такие же цифры.

Здесь данные только по светлым глазам, к тому же, всего по одной группе от каждого этноса. У Бунака же приведена пигментация, где данные по прибалтам даны значительно по большему числу обследованных групп (по Денисовой).

Процент светлых глаз (9-12) и средний балл(в скобках):

Русские (ильменско-белозерской зоны) 33,8 - 53,3 % (0,51 - 0,73)
Латыши - 56,6 - 68,3 % (0,37 - 0,51)
Эстонцы - 50,0 - 56,0% (0,44 - 0,53)
Литовцы - 54,5 - 56,9% (0,50 - 0,56)

Как видно из данных, где приведен и средний балл, у ильменско-белозерских русских на порядок темнее цвет глаз, чем у прибалтов.

У русских (суммарно) - 45,0%
Общий процент уменьшен за счет 4 северо- и юго-восточных групп. У большинства остальных групп доля светлых глаз составляет 45-50%.
http://img80.imagesh...throdatakm7.jpg

Ну, и? Сколько у русских светлых глаз приводилось не раз. Что сказать-то хотели?

Сообщение изменено: Реагент, 23 Август 2010 - 17:59.

[Реагент]

Вы меня уже достали с этой таблицей.
В который раз говорю: сконцентрируйтесь не на таблице (понятно, что она относится к западноевропейцам в целом), а на словах Бунака:
"Суммарный русский тип существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена…"

Сконцентрируйтесь на том, что в этой цитате речь идет именно о той характеристике, которая приведена в таблице.
Во вторых, повторяю - где в этой цитате идет речь о центрально-западноевропейском типе, а не о центральном западноевропейском варианте?

центрально-западноевропейский тип ------ центральный западноевропейский вариант

Вы сути не можете уловить, или что?

Мне наплевать на "ЦЕНТРАЛЬНО-восточноевропейскую" группу, у которой цвет глаз "серый или светло-карий" и которая, по Вашим словам, темнее западноевропейской.

Не по моим словам, а по данным приведенным в таблице. Суть в том, что данная популяция распространена в пределах не только Восточной, но и Центральной Европы. Алексеев дает примерную характеристику для группы популяций.

И точно так же плевать я хотел на все эти словесные харатеристики, если они противоречат цифрам.

Словестные характеристики берутся не с потолка, а по статистическим материалам.

Важнее всего следующее:

у русских
светлых глаз (синий, голубой, серо-голубой, серый) - 45,0%
смешанных (серый или голубой с буро-жёлтым венчиком, серо-зеленый, зелёный, буро-желто-зеленый) - 49,9%
темных (жёлтый, светло-карий, тёмно-карий, чёрный) - 5,1%.
http://img223.images...4950/eyeoy9.jpg

И? Наиболее распространенные оттенки глаз у русских серый и серо-бурый. В таблице серый указан как один из вариантов.

Повторяю: светло-карий цвет радужины для русского населения абсолютно не характерен. И мне абсолютно всё равно, каких глаз - голубых или серых - у русских больше. И те, и другие относятся к светлым.

Вы о чем??? Где Вы увидели утверждение, что для русских наиболее характерен светло-карий цвет глаз? Вы вообще читаете то, на что отвечаете?

А вот у представителей центральнозападноевропейского типа (немцев) процент темных (и карих в т.ч.) глаз, судя по их американским собратьям, действительно очень велик.

Это Ваши догадки, которые мало кого интересуют.

Противоречие в том, что население Британии (и англичане в частности), как я уже сказал, не относится к атланто-балтийскому комплексу.
Повторяю: британцы не соответствуют заявленным в таблице характеристикам атланто-балтийского типа: "цвет волос - светлый", "светлые глаза, % - 70-80".

Все - не относятся, какая-то часть относится к переходным вариантам. На счет заявленным в таблице характеристикам, это не ко мне.
Антропологи прежде чем выводить каки-нито характеристики, проводили обширный анализ данных разных авторов.
Что Вы пытаетесь доказать?

Я был бы только рад за поляков.
Но поверю в это только тогда, когда увижу конкретные цифры, а не пространные рассуждения.

В статье у Дяченко приведены цифры.

Никто и не спорит.
Я выступаю лишь против объединения восточноевропейских и центрально-западноевропейских групп в единую среднеевропейскую,

Центрально-западноевропейская группа популяций, как бы Вы не выступали, все же скорее относится к среднеевропейской группе.
Иное дело некоторые другие переходные варианты, между северными и южными европеоидами, такие как северо-атлантические и проч.



По Чебоксарову и среднеевропейцы и переходные варианты относятся к одной зоне, переходной между северными и южными европеоидами, но все же несколько дифференцированы. Кстати, по Чебоксарову Восточная часть Британии относится к северным европеоидам, как и северные немцы.

т.к. и немцы, и англичане значительно темнее русских.

Этого Вы так и не доказали. К тому же, общая пигментация, как уже говорилось, определяется не только цветом глаз, и популяции по одному цвету глаз не разграничиваются. И что бы такое утверждать, необходимо сопоставление и по цвету волос и по цвету глаз.

[Приднестровец]

Я выступаю лишь против объединения восточноевропейских и центрально-западноевропейских групп в единую среднеевропейскую, т.к. и немцы, и англичане значительно темнее русских.

Это обьединение абсолютно абсурдно с учетом сабжа этой темы-морфологии. Уж про генетику и неговорю. А пигментауия может быть одинаковой у совершенно разной

А вот у представителей центральнозападноевропейского типа (немцев) процент темных (и карих в т.ч.) глаз, судя по их американским собратьям, действительно очень велик.

https://www.balto-sl...?showtopic=1316
По Кунк процент темных глаз у немцев острова Фемарн-3%, Квестенберг (Саксония)-5%,Вогельберг (Гессен), пример классической центрально-немецкой популяции-10%, Зальцбург(Австрия)-20%,Мейсбахер (Бавария)-30%. Таким образом северные немцы легко укладываются в один уровень пигментации с русскими. С чем согласится любой, кто их видел. Альпийские немцы явно темнее, и скорее на одном уровне с самыми темными из восточных славян-карпатскими и бессарабскими украинцами. Есть основания полагать(с учетом сведений Дьяченко) что словенцы Австрии светлее своих германоязычных соседей.

Повторяю: светло-карий цвет радужины для русского населения абсолютно не характерен. И мне абсолютно всё равно, каких глаз - голубых или серых - у русских больше. И те, и другие относятся к светлым.

Кхм, 5% в целом, в том числе свыше 10 % у некоторых популяций-нехарактерно??? Нехарактерно-это белокурые или иссиня-черные волосы, которые встречаются порядка 1%.

2. между северными и остальными русскими группами разница в пигментации невелика.

На Русском Севере очень пестрая картина благодаря сложной истории его заселения: http://www.genofond.ru/gl4_2

[Hagen]

центрально-западноевропейский тип ------ центральный западноевропейский вариант

Вы сути не можете уловить, или что?

У меня ощущение, что я кормлю тролля.

Не по моим словам, а по данным приведенным в таблице. Суть в том, что данная популяция распространена в пределах не только Восточной, но и Центральной Европы. Алексеев дает примерную характеристику для группы популяций.

Эта примерная характеристика не соответствует характеристике русских групп: если светло-карий цвет глаз и является наиболее характерным для центральноевропейский групп, то для ВЕ типа - НЕТ.

У русских проверенных Аулем - относящихся к беломоро-балтийской расе. При чем здесь русские в целом?

Я заебался повторять: северные русские (ильменьские, архангельские и пр.) ненамного светлее русских в целом, как бы вам ни хотелось обратного.
И беломоро-балтийская раса не является ультрасветлопигментированным монстром (коми-зыряне - 54% светлых глаз, вепсы - вепсы - 62%).

Русские (ильменско-белозерской зоны) 33,8 - 53,3 % (0,51 - 0,73)
Латыши - 56,6 - 68,3 % (0,37 - 0,51)
Эстонцы - 50,0 - 56,0% (0,44 - 0,53)
Литовцы - 54,5 - 56,9% (0,50 - 0,56)

Как видно из данных, где приведен и средний балл, у ильменско-белозерских русских на порядок темнее цвет глаз, чем у прибалтов.

На порядок - это в 10 раз.
Несмотря на разброс, средний % светлых глаз у ильменской группы - 49. Это явно НЕНАМНОГО меньше чем, по крайней мере, у литовцев и эстонцев.

Центрально-западноевропейская группа популяций, как бы Вы не выступали, все же скорее относится к среднеевропейской группе.

Да мне положить и на центрально-западноевропейскую группу, и на северо-атлантическую, и на то, к чему они относятся.
Я говорил лишь о том, что немцы/англичане значительно темнее русских, а восточноевропейский тип значительно ближе к северным группам, чем к этой "среднеевропейской группе".

Кстати, по Чебоксарову Восточная часть Британии относится к северным европеоидам, как и северные немцы.

Да никакая часть Британии не относится. Разве только какие-то отдельные группы. Основная масса - темная.
Немцы Шлезвига и островов - да, безусловно. Но основная масса опять же - не светлее украинцев.

Вы так и не доказали.

Да, я уже понял, что это была бесперспективная затея. Как об стенку горох.

[Реагент]

У меня ощущение, что я кормлю тролля.

По существу дискуссии ответить нечего, полагаю?

Эта примерная характеристика не соответствует характеристике русских групп: если светло-карий цвет глаз и является наиболее характерным для центральноевропейский групп, то для ВЕ типа - НЕТ.

Это и НЕ характеристика русских групп. Это характеристика центрально-восточноевропейской группы популяции, отмеченой Алексеевым.

Я заебался повторять: северные русские (ильменьские, архангельские и пр.) ненамного светлее русских в целом, как бы вам ни хотелось обратного.

Ильменьские русские скорее северо-западные.
Вы наверное сами с собой разговариваете? Где мне хотелось "обратного"? Это вы, заметьте, делаете выводы, игнорируя данные антропологов.

И беломоро-балтийская раса не является ультрасветлопигментированным монстром (коми-зыряне - 54% светлых глаз, вепсы - вепсы - 62%).

Беломоро-балтийская раса является одним из самых депигментированных вариантов Европы. К тому же повторяю - пигментация определяется не только цветом глаз, но и цветом волос.

На порядок - это в 10 раз.
Несмотря на разброс, средний % светлых глаз у ильменской группы - 49. Это явно НЕНАМНОГО меньше чем, по крайней мере, у литовцев и эстонцев.

Средний балл у русских выше, чем у любой из прибалтийских групп.

Русские (ильменско-белозерской зоны) 33,8 - 53,3 % (0,51 - 0,73)
Латыши - 56,6 - 68,3 % (0,37 - 0,51)
Эстонцы - 50,0 - 56,0% (0,44 - 0,53)
Литовцы - 54,5 - 56,9% (0,50 - 0,56)

"Далее следует отметить, что русское население этой зоны (ильменско-белозерской .прим.) по ряду признаков отличается от смежных групп. У русских значительно выше чем у вепсов, и выше, чем у прибалтов, лицо, что выражается и в абсолютных и в относительных размерах, в общем, значительно темнее глаза, более горизонтальное положение кончика носа и менее уплощенное лицо."

© Бунак.

Да мне положить и на центрально-западноевропейскую группу, и на северо-атлантическую, и на то, к чему они относятся.
Я говорил лишь о том, что немцы/англичане значительно темнее русских, а восточноевропейский тип значительно ближе к северным группам, чем к этой "среднеевропейской группе".

Говорить вы можете что угодно, в любом случае данными это не подтверждается.

Да никакая часть Британии не относится. Разве только какие-то отдельные группы.

Восточная Британия - на карте Чебоксарова. Номер 3.

Основная масса - темная.
Немцы Шлезвига и островов - да, безусловно. Но основная масса опять же - не светлее украинцев.

Подтвердите свои слова цитатами.

Да, я уже понял, что это была бесперспективная затея.

Если приводить сомнительные данные по американцам, и дополнять их своими досужими комментариями, то о какой перспективе вообще может идти речь?

[Отто Дикс]

Вклинюсь в и так уже мутирующую тему...
А у меня какой цвет,всю жизнь считал что голубой,теперь начинаю сомневаться Фото выкладываю, но из-за низкого разрешения оно немного распалось на пиксели и немного потускнело

[Hagen]

Реагент,
вы свои вопросы задаете не первый и не второй раз. На каждый из них есть ответ выше.
Вы долго и упорно доказываете мне, что русские темнее прибалтов - но я об этом сказал ещё в самом начале.
Вы доказали мне, что шлезвигские немцы являются светлыми - но и с этим я никогда не спорил.

По англичанам и немцам (всем остальным) вы ничего не представили.
Карта Чебоксарова, где одним цветом закрашены русские, англичане, баски и грузины, - это, извините, не аргумент.
Точно также не аргумент цитата Алексеева, которую вы привели в качестве характеристики русских групп, а потом от этого окрестились (тогда зачем она вообще была нужна?).

Разница между русскими и прибалтами/финнами, в среднем, всего в 5-10% светлых глаз. Разница между русскими и немцами/англичанами, судя по американцам и данным из Куна, огромна. Вот и всё.

Эти цифры вы НИЧЕМ не опровергли. А болтать, выискивая цитаты типа "первые намного темнее вторых", можно долго.

Если у вас много свободного времени, то у меня его практически нет.

[Краки Нифлунг]

хах, а тема была про морфологию

[Реагент]

вы свои вопросы задаете не первый и не второй раз. На каждый из них есть ответ выше.

По существу вы так и не сподобились ответить.

Вы долго и упорно доказываете мне, что русские темнее прибалтов - но я об этом сказал ещё в самом начале.

Вы настаивали что незначительно. Вам на это была приведена статистика и комментарии Бунака.

Вы доказали мне, что шлезвигские немцы являются светлыми - но и с этим я никогда не спорил.

Вы спорили в отношении пигментации как немцев, так и скандинавов с одной стороны, и русских с другой. В таблице у Чебоксарова приведены данные по северным немцам, и группе норвежцев, что в контексте разговора о немцах и скандинавах приводить вполне уместно.

По англичанам и немцам (всем остальным) вы ничего не представили.

Представил выводы авторитетных специалистов. Вы же представили только сомнительные данные по американцам и своё несогласие с общепризнанными в науке, данными этнической антропологии.

Карта Чебоксарова, где одним цветом закрашены русские, англичане, баски и грузины, - это, извините, не аргумент.

Баски и часть англичан относятся к переходным вариантам, русские - к среднеевропейцам. Грузины относятся к южным европеоидам, в том числе и на карте. Вот другая карта по Чебоксарову, если там не видите.



Даже видно, что адыгейцы отмечены как южные европеоиды, не говоря уже о грузинах.

Точно также не аргумент цитата Алексеева, которую вы привели в качестве характеристики русских групп, а потом от этого окрестились (тогда зачем она вообще была нужна?).

Цитату, плиз, где бы я цитату(?) Алексеева приводил в качестве характеристики русских групп. От чего я отрекался? Вы о чем?
В таблице у Алексеева приведена характеристика центрально-восточноевропейской группы популяций, которая в том числе распространяется и на русских. Кстати, у Бунака отмечено, что из присутствующих у русских темных глаз, наиболее характерен светло-карий - №3. Так что никаких противоречий - из светлых наиболее характерен серый, из темных - светло-карий.

Разница между русскими и прибалтами/финнами, в среднем, всего в 5-10% светлых глаз.

Еще раз:

Русские (ильменско-белозерской зоны) (0,51 - 0,73)
Латыши - (0,37 - 0,51)
Эстонцы - (0,44 - 0,53)
Литовцы - (0,50 - 0,56)

Наименьший показатель среднего балла по русским, совпадает с наибольшим у латышей, и лишь немного уступает наибольшему показателю по другим группам. Из чего Бунак и делает вывод, что по цвету глаз русские значительно темнее прибалтов.

Разница между русскими и немцами/англичанами, судя по американцам и данным из Куна, огромна. Вот и всё.

Повторяю, прежде чем делать какие-то выводы, отечественные специалисты анализировали данные зарубежных антропологов, и Куна в том числе.

Эти цифры вы НИЧЕМ не опровергли. А болтать, выискивая цитаты типа "первые намного темнее вторых", можно долго.

Цифры были приведены по русским, прибалтам, по северным немцам, группе норвежцев, полякам(у Дяченко) и др., а также выводы самих специалистов. Вы это даже не опровергали, а просто не соглашались(плевали - по вашему определению).

[Реагент]

хах, а тема была про морфологию

Сорри за оффтоп. Можно перенести посты в другую тему.

[Брут]

Южные и северные европеоиды разграничиваются в основном по одонтологическим и дерматоглифическим признакам. Южный грацильный одонтологический тип Vs северный грацильный одонтологический тип. Последний включает повышенный процент одного из признаков "восточного" комплекса - коленчатой складки метаконида. Ещё есть североевропейский реликтовый одонтологический тип - у лапоноидов.

Дифференциация внутри европеоидной расы прослеживается при помощи североевропейского индекса (СЕИ) и второй главной компоненты (II ГК)»

+ строение мозговой капсулы у северных и южных европеоидов различное
+ толщина стенок черепа - разная

Вот здесь поподробнее. Как именно исторически выделились северные и южные европеоиды? Это связано с размежеванием в мезолите на протоевропеоидов и медитеранидов?
Еще не могли бы Вы дать карты или материалы о соотношении у разных народов североевропеоидной и южноевропеоидной компоненты? Особенно интересуют славяне.

Сообщение изменено: Брут, 10 Октябрь 2010 - 18:28.

[Indiana Jones]

Луиш Фигу (португалец) и его шведская жена:



...в результате небольших манипуляций в Пэйнте Луиш превратился в типичного венгра (немца/поляка), а его жена - в итальянку / испанку


P.S. Хотя, конечно, здесь все логично, т.к. они оба обладают нетипичной для своих этносов морфологией. У Фигу морфология - типичная для жителей Центральной Европы (крупный резко выступающий нос и т.д.), а у его жены - морфология, типичная для Западносредиземноморского/Атлантического региона.

[ARARAJA]

"Деление европеоидов на северных и южных общепринято в систематике европеоидной расы и не вызывает сомнения. До сих пор отсутствует удовлетворительная классификация промежуточных форм и не раработаны критерии такой классификации. Н.Н. Чебоксаров (1936) аргументировал положение о депигментации северных европеоидов вследствие геногеографической закономерности - появления рецессивных по пигментации форм на окраине ареала. было показано действие этой генетической закономерности в формировании европеоидной расы вообще (Алексеев, 1969). В соответствии с ней южные европеоиды, промежуточные варианты и северные европеоиды представляют последовательные этапы депигментации изначально темнопигментированного населения. Южные европеоиды, следовательно, ближе к исходному пласту, чем северные."

В.П. Алексеев. Географические очаги формирования человеческих рас. - М.: "Мысль", 1985. - С.134-135.

[Санчес]

Чем дальше от обезьян, тем лучше