Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Религия и наука


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
198 ответов в этой теме

#181
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Я считаю что наука тоже относительна

 

Если ты заранее знаешь, что дело нечисто, что до истины нам не добраться, что любой факт относителен и условен, то зачем тогда идти в совет нечестивых, то бишь, заниматься наукой? Получается, научная деятельность - это бал голых королей. Официально-то провозглашается совсем иное. В любом учебнике по философии и методологии науки найдёшь, что научный метод даёт объективное знание. Тех же авторов, кто настаивает на относительности знания, принято вежливо называть постмодернистами, а в неформальной обстановке - попсовиками. Я не оцениваю, кто здесь прав, но в любом случае нужно стараться быть последовательным. Если ты веришь в объективную истину, сама логика твоих рассуждений толкает к религиозному взгляду на мир. Если не веришь, ты сам подрываешь авторитет науки.  


Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Январь 2018 - 21:45.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#182
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

В общем человек в моем понимании - это в принципе ограниченный объект. Он ограничен во всем - в физических возможностях, в умственных. Он не может даже претендовать на какую-то 100% истину или знания, они в него просто не уместятся. Но стремится к ним ему ничего не мешает.

 

Об этом и речь. Творение принципиально не завершено. Бог пригласил человека к сотворчеству. Он дал ему миссию - завершить творение. Для этого придётся помимо прочего преобразовывать человеческую природу, расширять познавательные возможности мозга.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#183
Павел

Павел

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Северный палеоевропеоид + Понтид
  • Вероисповедание:Апатеизм

Об этом и речь. Творение принципиально не завершено. Бог пригласил человека к сотворчеству. Он дал ему миссию - завершить творение. Для этого придётся помимо прочего преобразовывать человеческую природу, расширять познавательные возможности мозга.

Давно в голове кручу мысль, что Вы и некоторые верующие хотите сказать, что бог находится в бесконечном будущем, но никак не в настоящем и прошлом, а в том времени и пространстве, где человек либо сам становится богом, либо ещё ближе к нему находится, чем в прошлом. Богом конечно никто ещё не становился, даже Христос не был совершенным воплощением по современным меркам. Люди совершенствуются, находятся в застое или деградируют. Но, говорят, бога видели те, кто испытал просветление, а сам опыт менял их жизнь коренным образом.

 

Теперь перенесёмся на много лет вперёд, в то время и место, в котором человек есть сверхчеловек. Допустим, он от природы чувствует себя великолепно как просветлённый, ощущает единство с природой и великую свободу. Далее он владеет всеми науками до какого-нибудь одного уровня, он всю жизнь живёт как философ в размышлениях, умеет контролировать своё тело и разум, а заодно подчинять эмоции, желания и страдания. К тому же этот сверхчеловек ничем не примечателен среди своих современников, они такие же как он, и, быть может, их общество настолько стабильное, что не устраивают конфликтов между собой любых масштабов. Однако это общество до сих пор ищет бога, хотя и живёт в мире и просветлении, потому что у него появились новые проблемы и вопросы (пусть это будет аксиомой), которые можно решить, накопив новые знания и опыт. Религия этого общества вобрала в себе опыт и идеи всех существовавших религий и нерелигиозных философских школ прошлого, а также базируется на научных знаниях. Именно новые научные и новые философские знания теперь её развивают - она не догматична. У общества есть понимание, что сверхчеловек знающий меньше положенного не способен решить эти проблемы как следует, он годен временно для другой работы, потому его не пригласят. В этом случае никто ни кого не обидел, обе стороны поняли друг друга, потому что они способны понимать друг друга, это заложено природой, опытом и знаниями. Перенесём в мир сверхлюдей всех просветлённых верующих прошлого. Они знакомятся друг с другом, оценивают друг друга и сверхлюди понимают, что те совершенно безграмотны и не понимают бога так, как понимают они. Не смотря на просветление у обоих сторон, сверхлюди вдобавок очень знающие и умеющие, как раз это способствовало им намного конструктивнее понять бога. Сверхлюди поняли, что впечатления пришельцев от увиденного либо надвинет их на вредоносные в целом подвиги помочь сверхлюдям, а пришельцы не понимают, что навредят из-за отсутствия конструктивных знаний о мире, либо на борьбу против веры сверхлюдей, потому что у пришельцев свои понятия о боге. Так как сверхлюди в своём естестве гуманны, то придумали очень гуманный (и приятный для пришельцев) способ оградиться от пришельцев, хотя для сверхлюдей это было бы не так уж гуманно и приятно.

 

Мораль сей басни такова:

 

В мире просветлённых будут свои понятия о преступниках и преступлении и потому всегда найдутся преступники, которые в наше время были бы святыми. Другими словами, бог прошлого не ладит с богом будущего, но это всё один бог. Бог - понятие относительное во времени. Живёт он только в настоящем, смотрит на прошлое как на пору проб и ошибок, а на будущее с надеждой о лучшем. Видимо, потому абсолютный бог не может наладить контакт с людьми, потому что они его целиком не поймут, а только в пределах их возможностей. Значит бога понимали, понимают и будут понимать искажённо всегда. Получается, надо понимать бога одинаково со всеми и не перегонять во времени остальных в этом, в противном случае бог покарает самого себя, а значит пострадают все те, кто влез вперёд. А это следом значит, что бога нет, а есть мы. Бог появился от слишком сильного поиска глубинного смысла. Загнули палку.


Сообщение изменено: Павел, 03 Январь 2018 - 15:55.


#184
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

 что до истины нам не добраться, что любой факт относителен и условен

Так и есть. Это особенность этой Вселенной - в ней все относительно наблюдателя с одной стороны, с другой есть строгая преемственность между состояниями Вселенной (детерминизм), которые обеспечиваются гравитационной силой. Возможно есть и другие Вселенные, где свои законы - ну условно говоря в них нет относительности, или больше физических измерений, или например основная сила вообще антигравитация какая-нибудь.


Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Январь 2018 - 08:23.


#185
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Творение принципиально не завершено. Бог пригласил человека к сотворчеству.

Твой мир крайней антропоцентричен. Но человек, в особенности как социальное существо живет всего на временном отрезке относительно недавно. Но даже если ты человека ставишь в центр идеи, то нельзя забывать что полно другой материи во Вселенной, из которой мы и состоим и согласно законам которой развиваемся (в строго отведенных рамках, а не как нам вздумается).



#186
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Так и есть. Это особенность этой Вселенной

 

Не уверен, что удаётся понятно излагать свои мысли, поэтому попробую немного расширить и конкретизировать проблему.

 

Одно из характеристических свойств науки – логическая доказательность рассуждений. Необходимость отграничивать осмысленные выражения от бессмысленных, строго определять понятия, которые принимаются как исходные, пошагово доказывать выдвигаемые положения и т. д. - это требования, предъявляемые к научному исследованию как таковому, какой бы сферы оно не касалось. Это общенаучные критерии, без них не будет науки. Они служат идеалом, на который следует ориентироваться. Однако нам за пределами области чистой логики часто приходится отступать от эталонов доказательной строгости. Возьму для примера т.н. «классическую логику высказываний». Она лежит в основе арифметики натуральных чисел, и так или иначе именно её методы подразумевают, когда говорят об обоснованности результатов научного исследования, достоверности его выводов и т.п. В КЛВ существует три типа суждений – законы, противоречия и выполнимые. Законы всегда истинны и являются теоремами, т.е. их истинность может быть доказана чисто логическими средствами, без эмпирической проверки, например, путём выведения из какого-то набора аксиом. Противоречия – всегда ложные суждения, соответственно, они логически опровержимы. Выполнимые – это суждения, чья истинность зависит от фактического положения дел. Они, как и противоречия, относятся к числу отбрасываемых форм (не являются теоремами), даже в случае, когда их истинность фактически очевидна. Это касается, думаю, и многих законов физики. Их нельзя логически доказать, потому что их структура несовершенна – в реальности имеются условия, при которых они могут быть ложными. Но это именно то, к чему стремится любая научная теория – сделать так, чтобы все суждения в её рамках, которые являются истинными, были одновременно и доказуемыми. Мы стараемся интерпретировать законы логики на какой-либо содержательной области таким образом, чтобы они превращались в истинные суждения. Возьмём выражение --p---r-----. Если мы истолкуем p как «плюс», r как «равно», -- как «2», --- как «3», ----- как «5», то мы получим истинное суждение «2 плюс 3 равно 5». Поскольку выражение --p---r----- в данной формальной системе является законом, то у нас появляется возможность получать истинные суждения путём формальных, механических преобразований. В связи с этим для нас капитальным вопросом является – можно ли сконструировать такой логический язык, чтобы в нём были выводимы все истинные суждения о реальности?

  

Я называю логикой Бога такую систему рассуждений. Представь себе, что существует язык, состоящий только из законов и противоречий. Выполнимых суждений в нём вообще нет. При этом множество законов совпадает с множеством фактически истинных суждений, а множество противоречий - с множеством фактически ложных суждений. То есть, если суждение истинное, то оно всегда-истинное, если суждение ложное, то оно всегда-ложное. Если мы представим себе разум, способный воспринимать бесконечное число случаев, и для каждого случая сформулировать соответствующее только ему правило, то ясно, что истинность или ложность любого суждения он сможет определять не обращаясь к реальности, а только из структуры самого суждения. Возможен ли такой язык? Если мы не можем из всех истин о мире составить единую формализованную теорию, то почему? Что этому препятствует? Реальность не так устроена? Наш язык несовершенен?


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#187
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

 

Если мы представим себе разум, способный воспринимать бесконечное число случаев, и для каждого случая сформулировать соответствующее только ему правило, то ясно, что истинность или ложность любого суждения он сможет определять не обращаясь к реальности, а только из структуры самого суждения. Возможен ли такой язык? Если мы не можем из всех истин о мире составить единую формализованную теорию, то почему? Что этому препятствует? Реальность не так устроена? Наш язык несовершенен?

 

В моем понимании это язык математики. Да, он возможен. Но если быть объективным, то причем здесь человек? Человек в данном случае просто выступает как наблюдатель, который вычисляет эти математические законы детерминизма.

P.S. Если мы хотим быть объективными, то очевидно что мы не должны быть антропоцентричны. А если мы не хотим быть объективными, то причем здесь наука?  В каком-то плане это парадокс )



#188
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Давно в голове кручу мысль, что Вы и некоторые верующие хотите сказать, что бог находится в бесконечном будущем, но никак не в настоящем и прошлом, а в том времени и пространстве, где человек либо сам становится богом, либо ещё ближе к нему находится, чем в прошлом.

 

Вы начинаете ухватывать нерв этой теории, но осталось сделать ещё один шаг.

 

"Фрэнк Типлер, физик Туланского университета, предложил теорию под названием «Точка Омега», в которой вся Вселенная трансформируется в один всесильный, всезнающий компьютер. Типлер заимствовал термин «Точка Омега» у иезуитского мистика и ученого Пьера Тейяра де Шардена, представлявшего будущее, в котором все живые существа сольются в одну божественную сущность, воплощающую дух Христа. Типлер изначально полагал, что невозможно представить, о чем будет думать или что будет делать бесконечно умное существо. «Точка Омега», понял он, будет иметь силу создать заново — или воскресить — всех, кто когда-либо жил, для вечного блаженства. «Точка Омега» не просто возродит к жизни мертвых; она их улучшит. Мы также не оставим наших мирских желаний. В своих работах он утверждал, что Точка Омега создала Вселенную, даже если сама Точка Омега ЕЩЕ НЕ БЫЛА СОЗДАНА. Мы смотрим на Вселенную как идущую из прошлого в будущее. Но это наша точка зрения. Нет оснований, почему Вселенной следует смотреть на вещи таким же образом. Чтобы поддержать этот тезис, Типлер вспомнил отрывок из Библии, в котором Моисей вопрошает охваченный пламенем терновый куст, кто он такой. В Библии короля Якова куст отвечает: «Я есть, что Я есть». Но древнееврейский оригинал, в соответствии с Типлером, должен быть на самом деле переведен как «Я буду, чем Я буду». Этот отрывок, закончил Типлер победоносно, открывает, что библейскому Богу удалось создать Вселенную, беседовать со своими пророками и так далее, хотя он существовал только в будущем"

 

http://magicspeedrea..._nauki_067.html


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#189
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

В моем понимании это язык математики. Да, он возможен. Но если быть объективным, то причем здесь человек? Человек в данном случае просто выступает как наблюдатель, который вычисляет эти математические законы детерминизма.

 

Этот язык определённо должен быть шире и богаче языка математики, поскольку он потребует введения в качестве исходных огромного количества понятий из области физики, химии, биологии и т. д.

 

Человек не может быть наблюдателем в принципе. Человеческое восприятие - это как ложноножки у амёбы. Предметы, которые захватываются им, становятся его частью, приватизируются, абсорбируются. Нет разницы между полностью познанным предметом и мыслями.


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#190
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Нет разницы между полностью познанным предметом и мыслями.

На мой взгляд ты намеренно или нет подменяешь понятия в данном случае и противоречишь сам себе. Мысли человека в принципе не полны о любом предмете. А предполагать что есть кто-то, кто может познать все или познал все - просто предположение без аргументов; не наука.

Любое событие в нашей Вселенной храниться только если есть источник хранения информации. Например вода, которой мылась Клеопатра или царь Соломон не хранит информацию или такая информация уже рассеяна, а вот если на каком-либо объекте остаются следы изменений - как например на папирусе - то это информация для нас. Ты же по сути предполагаешь, что есть какой-то источник хранения информации о различных состояниях системы всей Вселенной. Но мы даже не знаем одна ли у нас Вселенная... их может быть бесконечное множество. И мы не знаем что за границами Вселенной. И мы не знаем есть ли такой источник информации вообще...но ты выдаешь его наличие как аксиому. Это нормально, но это не наука, а вера.



#191
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Мысли человека в принципе не полны о любом предмете. А предполагать что есть кто-то, кто может познать все или познал все - просто предположение без аргументов; не наука.

 

 

Но цель науки - познать предмет исчерпывающе. Это не предположение, это цель, которую наука себе ставит. Если нет такой цели, значит, нет и науки.

 

Ещё раз. Научные выводы по определению доказательны. Но в логике доказательность = демонстративность = отсутствие каких-либо сомнений = полнота знания. Нет этого - вывод отбрасывается как ошибочный. Во всяком случае, так в классической логике. Есть, конечно, всякого рода вероятностные логики, предназначенные работать с неполной информацией, но их в основу математики и физики не положишь.

 

Поясню ещё вот так. Ты говоришь об аргументах, но в теории аргументации есть такое требование к аргументам - достаточность. Ты не просто должен иметь какие-то аргументы для того, чтобы выдвигать тезис. Нет, этих аргументов должно быть столько, чтобы тезис НЕОБХОДИМО был истинным. Если аргументы неполны, ты не смог ничего доказать, вывод не следует.


Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Январь 2018 - 20:47.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#192
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Ты же по сути предполагаешь, что есть какой-то источник хранения информации о различных состояниях системы всей Вселенной.

 

 

На этот вопрос, как известно, есть два ответа: короткий ответ - "да", ответ подлинней - "нет" :) Греки думали, что законы мышления и законы мироздания суть одно и тоже, Лейбниц надеялся, что когда-нибудь вместо споров будут говорить "Давайте посчитаем", Рассел планировал свести математику к логике. Традиция весьма почтенная. И её основания интуитивно понятны - если материальная реальность едина (а мы как материалисты должны в это верить), значит, в её основе лежат общие законы, которые могут быть описаны одной теорией. С этой точки зрения случайность – это всего лишь название для дефекта в нашей умственной оптике. На самом деле в природе всё подчинено железной необходимости и для того, кто умеет видеть реальность при свете вечности, все истины о мире являются логическими. Это подход, естественный для научного мировоззрения и неизбежно ведущий к Богу.

 

Есть, конечно, и те философы, для которых случайность – это "упаковочный материал" для истории про "беззаконную комету в кругу расчисленных светил". Весь этот пласт логицистских, рационалистических теорий был дискредитирован работами позднего Витгенштейна, Куайна и их последователей, а также неприятными открытиями в области логики, показавшими ограниченность формальных систем и их зависимость от естественного языка. Поэтому к основному вопросу философии (по моей версии) - открытию такого набора аксиом, из которого могут быть дедуцированы все истинные суждения о мире (выводимые формальным путём бессодержательные теоремы внезапно оказываются истинными суждениями) - мы подходим с весьма неоднозначным багажом. Как показывают в своих работах поздний Витгенштейн, Куайн и другие, между логической формой и содержанием нельзя провести границу, поскольку формальные языки погружены в естественный язык и заражены его неопределённостью. Любая формальная символика несёт в себе какие-то содержательные смыслы. Что относить к логической форме, а что к содержанию – это до известной степени дело выбора.

 

То есть, получается, всё наоборот - не "случайность" название для непознанной необходимости, а "необходимость" - название для часто повторяющейся случайности. Законов природы не существует - это статистические вероятности. Это подход, отрицающий науку и ведущий к атеизму.
 


Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Январь 2018 - 21:01.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#193
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

1. С этой точки зрения случайность – это всего лишь название для дефекта в нашей умственной оптике.
2. Это подход, естественный для научного мировоззрения и неизбежно ведущий к Богу.

1. Так и есть.

Если не осталось следов или они рассеяны, то невозможно установить и полноту картины. Например следов языка минойцев не осталось в достаточном количестве - и потому язык не известен. Как ты думаешь его можно восстановить? Ну конечно если когда-нибудь создадут настолько мощный компьютер что он сможет смоделировать целиком всю Вселенную и каждую элементарную частицу в ней, то наверное мы сможем узнать какие-то утерянные артефакты. Но пока что это утопия.

2. Совсем не обязательно. Все может быть например строго детерминировано, но Бога может и не быть, либо он спит, либо просто не вмешивается в процесс и как следствие не так и важно есть он или нет - он ведь никак не влияет на процесс, кроме того что инициировал его.

 

Например для нашей Вселенной точка сингулярности является точкой отчета и началом всего. Тогда все было едино - значит это Бог?



#194
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Но цель науки - познать предмет исчерпывающе. Это не предположение, это цель, которую наука себе ставит. Если нет такой цели, значит, нет и науки.

Ставить науку во главу угла во Вселенной - это тоже антропоцентризм. Представь что человека вообще нет на Земле и во Вселенной. И какая тогда цель? Но ведь планеты и звезды от этого не исчезнут, они всей равно будут существовать.



#195
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Но древнееврейский оригинал, в соответствии с Типлером, должен быть на самом деле переведен как «Я буду, чем Я буду». Этот отрывок, закончил Типлер победоносно, открывает, что библейскому Богу удалось создать Вселенную, беседовать со своими пророками и так далее, хотя он существовал только в будущем"

 

http://magicspeedrea..._nauki_067.html

Так как я большой поклонник Торы и Танаха, то решил посмотреть оригиналы.

Да, верно перевести как "Я буду, который буду". Причем это не только на палеоиврите, но и в современной Торе (масоретский текст).

А на русский все почему-то переводят, как "Я есть Сущий" или "Я есть кто я есть".

 

Но вот выводы Типлера тут конечно совсем не причем. Более того, не совсем известны особенности и обороты палеоиврита. Возможно суть была в том, что он будет с ними.

Вот эта запись на древнем иврите (масоретский текст) с огласовками

אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

И вот на палеоиврите (без огласовок - вариант финикийского алфавита)

7c9fd5dbbcb8.png


Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Январь 2018 - 16:48.

  • "Спасибо" сказали: альбинос в черном

#196
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Решил покопаться еще в Торе.

Вот нашел тот же отрывок из оригинального скана в "Ленинградском кодексе".

Наша фраза начинается после двоеточия ":" - это был единственный разделительный знак в Танахе и весь текст писался сплошняком одинаковыми буквами (нет ни заглавных ни прописных).
c27ab752ef97.png

 

Кстати как видно, везде где в Ветхом завете переводят "И сказал Бог", на самом деле тоже пишется в 3 лице мужского рода ед. числа будущего времени, т.е. дословно будет "И скажет Бог". Причем хоть и употребляется единственное число для глагола, само "Элохим", переводимое как Бог, буквально похоже на множественное число учитывая окончание "-им" что в иврите говорит о множественном числе.

Так что будущее время тут тоже видимо как форма речи.


Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Январь 2018 - 18:51.

  • "Спасибо" сказали: альбинос в черном

#197
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

если когда-нибудь создадут настолько мощный компьютер что он сможет смоделировать целиком всю Вселенную и каждую элементарную частицу в ней, то наверное мы сможем узнать какие-то утерянные артефакты. Но пока что это утопия.

 

 

Нет, слово "утопия" здесь некорректно употреблять.

Приведу ещё такой пример. Если ты едешь по дороге, и знаешь, что впереди мост, ты будешь верить в то, что мост существует, а не разрушен. А иначе почему ты не поворачиваешь назад? Представление о том, что мост существует - это не утопия, а необходимый элемент картины мира тех, кто едет по дороге. Точно так же, как представление о том, что мост разрушен - необходимый элемент картины мира тех, кто останавливает движение.


Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Январь 2018 - 06:19.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#198
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Если не осталось следов или они рассеяны, то невозможно установить и полноту картины.

 

Я с самого начала говорил, что эти две точки зрения на реальность - едина или плюралистична - равноправны. Чтобы не казалось, будто я учитываю мнение сторонников только первой, несколько доводов в пользу второй.

 

Людвиг Витгенштейн. Парадокс следования правилу.

 

​"Наш парадокс был таким: ни один образ действий не мог бы определяться каким-то правилом, поскольку любой образ действий можно привести в соответствие с этим правилом. Ответом служило: если все можно привести в соответствие с данным правилом, то все может быть приведено и в противоречие с этим правилом. Поэтому тут не было бы ни соответствия, ни противоречия"

 

Уиллард ван Орман Куайн. "Гавагай".

 

"лингвист, что называется в «полевых  условиях», изучает некое туземное племя. И вдруг этот лингвист видит, как на поляну выскакивает кролик, и слышит, как туземец говорит: «Гавагай!» Обоснована ли догадка лингвиста, что «гавагай» означает «кролик»? Куайн считает, что хотя такая догадка может быть обоснована, её нельзя превратить в некую безусловную истину. Может быть, гавагай - это не кролик, а местные насекомые, которые вьются вокруг него, или какая-то «неотделяемая часть кролика»? Решить, утверждает Куайн, невозможно"

 

Нельсон Гудмен. "Зелубой".

 

 

"Нельсон Гудмен называет предмет "зелубым", если тот удовлетворяет двум условиям: во-первых, остается зеленым до конца века и, во-вторых, становится голубым после 2000-го года. Рассмотрим два различных высказывания: "Все изумруды зеленые" и "Все изумруды зелубые". Какое из них надежно? Как ни странно, оба утверждения подкреплены одинаково надежно! Каждое когда-либо сделанное наблюдение изумруда может рассматриваться как пример, подкрепляющий оба утверждения, в то время как ни один контрпример не известен! Объяснить сколько-нибудь вразумительно, почему одно утверждение следует принять, а другое отвергнуть, не так-то просто"

Хилари Патнем. "Земля-Двойник" 

 

​"где-то далеко в космосе существует планета «Земля-Двойник», которая во всем похожа на Землю, за тем исключением, что океаны, моря и реки на этой планете наполнены жидкостью, которая при нормальной температуре и нормальном давлении неотличима от воды, но не описывается формулой H2O. Эта жидкость имеет вкус воды и способна утолять жажду, но ее химическое строение выражается очень сложной формулой, которую для краткости можно записать как XYZ. Земля-Двойник населена людьми, которые очень похожи на жителей Земли и которые тоже говорят по-английски. Их английский язык ничем не отличается от земного, за тем исключением, что слово «water» («вода») обозначает у них указанную выше жидкость XYZ. Допустим, ни на Земле, ни на Земле-Двойнике не известна химическая формула воды (что имело место, например, в 1750 г.). Поэтому если выбрать двух человек, один из которых жил в 1750 г. на Земле, а другой – на Земле-Двойнике, но которые были точным подобием друг друга, включая внешность, чувства, внутренние монологи и т.д., то следует признать, что, думая о воде, и тот, и другой подразумевали одно и то же"

 

Сол Крипке. "Плюс и квус"

"Положим, к примеру, что ‘68 + 57’ действие, которого я до этого момента никогда не производил. Я произвожу это вычисление, получая в качестве результата, естественно, ‘125’. Я уверен, возможно, после проверки, что это правильный ответ. Он правилен как в арифметическом смысле, в котором 125 является суммой от сложения 68 и 57, так и в металингвистическом, в котором ‘плюс’ в том смысле, в каком это слово употреблялось мной в прошлом, обозначает функцию, которая, будучи применена к числам ‘68’ и ‘57’, приобретает значение ‘125’.

Теперь представим, что я столкнулся с эксцентричным скептиком, который ставит под сомнение достоверность моего ответа в том смысле, который я назвал ‘металингвистическим’. Возможно, предполагает он, что то, каким образом я употреблял термин ‘плюс’ в прошлом, должно в качестве ответа, который подразумевается мною для ‘68 + 57’, давать ‘5’. Конечно, это предположение скептика совершенно очевидно является безумным. Правильным ответом на такое предположение был бы совет пойти в школу и поучиться считать. Тем не менее дадим ему возможность продолжить. В конце концов, говорит он, если я так уверен, что, в то время как я использовал символ ‘+’, в мои намерения входило, что ‘68 + 57’ будет обязательно обозначать 125, то это не потому, что я эксплицитно дал себе указание на то, что 125 есть результат сложения в этом частном случае. Положим, что это так. Но идея, конечно, состоит в том, что в этом новом случае я применяю ту же самую функцию или правило, что я применял много раз до этого в прошлом. Но кто может сказать, что это была за функция? В прошлом я применял лишь конечное число примеров использования этой функции. Все они, положим, включали числа, меньшие, чем 57. Итак, возможно, что в прошлом я употреблял ‘плюс’ и ‘+’ для обозначения функции, которую я буду называть ‘квус’ и обозначать символом $. Она определяется так:

 

x $ Y = x + y, если x, y < 57 и = 5 если x, y ≥ 57. 

Кто скажет, что это не та функция, которую я до этого подразумевал под’+’? Скептик же утверждает (или притворяется, что утверждает), что я неправильно интерпретирую свое собственное употребление в прошлом. Под ‘плюсом’ я всегда, как он говорит, подразумевал квус: и вот теперь под влиянием некоего болезненного безумия или под действием ЛСД я неправильно понимаю свои собственные предшествующие употребления. И хотя эта гипотеза скептика смехотворна и фантастична, логически она не является невозможной. Конечно, в соответствии со здравым смыслом под ‘+’ я подразумевал сложение. И все же возможно, хоть и удивительно, что под влиянием какого-то моментального ‘заскока’ я неправильно интерпретировал все свои прошлые употребления знака ‘плюс’ как символа квус-функции и в противоречии со своими предшествующими лингвистическими интенциями, посчитав 68 плюс 57, получил 5 (я бы сделал в этом случае ошибку, но не в математике, а в предположении, что действую в соответствии со своим предшествующим лингвистическим опытом). По предположению скептика, я сделал именно такого рода ошибку, поменяв местами плюс и квус" 


Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Январь 2018 - 06:20.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#199
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
  • Усложнение общества предшествует появлению веры в богов-морализаторов

 

 
 
complex_societies_precede_moralizing_godzoomnw2.png

Рис. 1. Мифология Древнего Египта, похоже, древнейшая, про богов которой известно, что им небезразлично поведение людей. Подобные верования существали в Египте около 4800 лет назад. В честь богини Сешат («отвечавшей» за письмо, литературу, судьбу и счет) назван международный проект исторического банка данных Seshat, в котором собраны довольно полные данные по истории и культуре 400 с лишним древних обществ. Эта табличка с портретом богини Сешат датируется периодом XII династии (около 1900 года до н. э.), она была найдена при раскопках гробницы фараона Сенусерта I. Фото с сайта brooklynmuseum.org

Историки давно обсуждают возможную связь между усложнением общественного устройства и распространением религиозных верований, способствующих просоциальному поведению. Однако природа этой связи остается спорной. Анализ детальных исторических данных по 30 регионам показал, что радикальное усложнение общества обычно предшествует появлению веры в сверхъестественное наказание за аморальное поведение, а не наоборот. Как правило, такая вера появляется лишь после достижения обществом численности населения порядка миллиона человек. Стандартизованные религиозные ритуалы часто появляются задолго до веры в богов-морализаторов. Возможно, единые ритуалы являются более значимой предпосылкой усложнения общества, чем содержание религиозных верований: важно, как поклоняться, а не кому.

«Элементы» уже рассказывали о смелых попытках Петра Турчина и ряда других историков найти в развитии человеческих обществ строгие математические закономерности и достоверные причинно-следственные связи, что позволило бы сделать историю «настоящей наукой» (см. ссылки в конце новости).

С этой целью начиная с 2011 года международный коллектив исследователейработает над созданием глобального исторического банка данных Seshat: Global History Databank (проект назван в честь Сешат, древнеегипетской богини мудрости, письма и тому подобного).

За восемь лет эксперты собрали и унифицировали значительный объем данных по истории 414 обществ (политий), приуроченных к 30 регионам (рис. 2). В своем новом исследовании, результаты которого были опубликованы 20 марта в журнале Nature, создатели и сотрудники проекта Seshat использовали эти данные для проверки гипотезы о связи между усложнением общественного устройства и религиозными верованиями, способствующими просоциальному поведению.

complex_societies_precede_moralizing_godzoomnw2.png

Рис. 2. Распространение веры в моралистических богов в 30 изученных регионах. Размер кружочка отражает социальную сложность (Social complexity) древнейшей политии c моралистическими богами (цветные кружки) или, для регионов, не имевших моралистических богов в доколониальный период, социальную сложность последней доколониальной политии (серые кружки). Числа отражают возраст первых свидетельств наличия моралистических богов (в тысячах лет назад). MHG — верховные боги, следящие за моралью (moralizing high gods); BSP — вера в сверхъестественное наказание за нарушение моральных норм, не связанное с верховными богами (broad supernatural punishment). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Вера в сверхъестественные силы, наказывающие за неподобающее поведение по отношению к самим себе (непринесение жертв, нарушение табу, богохульство и т. п.), распространена в человеческих обществах, древних и современных, чрезвычайно широко. Существенно реже встречается вера в богов, наказывающих людей за дурное поведение по отношению к другим людям. Замечено, что вера в «моралистические» сверхъестественные силы характерна в основном для больших, сложных и достаточно развитых обществ. В небольших, отсталых, бесписьменных обществах такие верования встречаются очень редко.

Природа взаимосвязи между сложностью общественного устройства и верой в моралистических богов остается дискуссионной. Логично предположить, что вера в моралистических богов помогает обуздывать асоциальные порывы и решать «проблему безбилетника» (см. Free-rider problem) в больших обществах, где значительная доля взаимодействий происходит между людьми, не знакомыми друг с другом. С другой стороны, неясно, является ли распространение таких верований предпосылкой усложнения общества или, может быть, его следствием.

Попытки разобраться в этом до сих пор основывались на отрывочных данных по отдельным регионам и на весьма грубых оценках сложности обществ. Неудивительно, что результаты получались противоречивые. Одни исследователи приходили к выводу, что моралистические сверхъестественные силы — скорее предпосылка усложнения общества (J. Watts et al., 2015. Broad supernatural punishment but not moralizing high gods precede the evolution of political complexity in Austronesia), а другие — что это скорее следствие (N. Baumard et al., 2015. Increased affluence explains the emergence of ascetic wisdoms and moralizing religions).

Данные из базы Seshat позволили получить для каждого из 414 обществ количественную оценку социальной сложности (Social complexity), рассчитанную на основе полусотни отдельных показателей (таких как население политии, ее территория, число уровней в административных иерархиях, наличие профессиональных военных, жрецов, бюрократов, ирригационных систем, дорог, правительственных зданий, хозяйственных записей, календаря, литературы, денег и т. д.) Полученные оценки были сопоставлены с наличием или отсутствием веры в моралистических богов (рис. 2).

Вера в потусторонние силы, которые нужно ублажать при помощи ритуалов, была распространена во всех 30 регионах. При этом в 10 из них для доколониального периода нет свидетельств наличия веры в моралистические сверхъестественные силы (серые кружки на рис. 2). В остальных 20 регионах (цветные кружки на рис. 2) отмечено 15 разных религиозных систем, включающих либо верховных богов-морализаторов (таких как Бог авраамических религий), либо иные сверхъестественные сущности, небезразличные к моральному облику людей (такие как карма в буддизме). Впервые подобные верования отмечаются в Египте около 4800 лет назад (см. Маат), затем они спорадически появляются в разных точках Евразии (в Месопотамии 4200 лет назад, в Анатолии 3500 лет назад, в Китае 3000 лет назад), после чего начинается распространение «транснациональных» моралистических религий: сначала зороастризма и буддизма, а позднее христианства и ислама. При этом во многих регионах вера в моралистических богов существовала задолго до прихода туда этих религий: например, древние римляне верили, что боги наказывают клятвопреступников, почти за тысячу лет до официального принятия христианства.

Статистический анализ подтвердил тесную связь между сложностью общества и верой в моралистических богов. Социальная сложность оказалась надежным предиктором наличия такой веры, причем этот вывод остается статистически значимым после внесения поправок на географические и лингвистические взаимосвязи регионов.

Чтобы понять направленность возможных причинно-следственных связей между усложнением общества и верой в моралистических богов, авторы сравнили скорость роста социальной сложности до и после появления такой веры. Имеющиеся данные позволили провести такой анализ для 12 регионов (в остальных регионах либо не было моралистических богов, либо не хватило данных по социальной сложности для каких-то периодов).

complex_societies_precede_moralizing_god

Рис. 3. Динамика социальной сложности (Social complexity) до и после появления веры в моралистических богов. Социальная сложность нормирована таким образом, чтобы у самого сложного общества в изученной выборке этот показатель был равен единице, а у самого простого — нулю. Показаны средние значения по 12 регионам (сплошная линия) и 95-процентные доверительные интервалы. По горизонтальной оси — время в годах, причем за ноль принят момент появления первых свидетельств веры в моралистических богов. Широкая вертикальная серая полоса показывает время появления стандартизованных обрядов (доктринальных ритуалов), узкая полосасоответствует среднему времени существования первой политии с моралистической религией. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

На рис. 3 показаны усредненные результаты, а на рис. 4 — те же результаты отдельно по 12 регионам. Оказалось, что в большинстве случаев (в 10 регионах из 12, а также в среднем по всей выборке) социальная сложность достоверно быстрее росла до появления веры в моралистических богов, чем после. Ни в одном из регионов после появления такой веры рост сложности не ускорился.

complex_societies_precede_moralizing_godzoomnw2.png

Рис. 4. Динамика социальной сложности в 12 регионах. Вертикальными синими полосамипоказано время появления стандартизованных ритуалов, красными — моралистических богов. По горизонтальной оси — время от 10 000 года до н. э. до 2000 года н. э. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Этот вывод не зависит от того, следят ли за моралью верховные боги или иные сверхъестественные сущности. Он устойчиво воспроизводится при разных наборах показателей, используемых для оценки социальной сложности. Не влияют на него и имеющиеся разногласия в оценке времени появления моралистических верований (в базе данных Seshat фиксируются все подобные разногласия, что позволяет оценивать возможную степень их влияния на результаты).

В 10 регионах из 12 моралистические религии установились примерно в тот момент (плюс-минус 100 лет), когда общество достигло уровня сложности 0,6, что примерно соответствует государственному образованию с населением в миллион человек. Авторы подчеркивают, что письменность обычно появляется раньше: в 9 регионах из 12 известны письменные памятники, существенно (в среднем на 400 лет) более древние, чем первые свидетельства веры в моралистических богов. Таким образом, полученные результаты вряд ли можно объяснить тем, что в моралистических богов на самом деле начали верить раньше, но сведения об этом до нас не дошли из-за отсутствия письменности. Из обществ, так и не перешедших к вере в моралистических богов, только одно (недолговечная империя инков) перевалило за «пороговый» рубеж сложности 0,6.

Авторы заключают, что вера в моралистических богов, скорее всего, не является необходимой предпосылкой радикального усложнения общественного устройства. Возможно, такие религии возникают как культурная адаптация, повышающая стабильность усложнившегося общества. Это может быть особенно актуально для многонациональных империй, формирующихся в результате завоеваний. Как еще убедить разноязыкое население следовать общим правилам и подчиняться единой власти? Иногда установление моралистической религии может даже стать фактором, ограничивающим дальнейшую экспансию: в качестве примера авторы приводят историю императора Ашоки, принявшего буддизм и отказавшегося от дальнейших войн, тем самым положив конец расширению империи Маурьев.

Собранные авторами данные показывают, что организованная религия — пусть и не морализаторская — всё-таки может быть важной предпосылкой роста социальной сложности. Ключевую роль здесь, по-видимому, играет стандартизация верований и регулярно совершаемых ритуалов (что предполагает некую институционализированную иерархию культовых служителей). Появление регулярных стандартизованных ритуалов, как правило, происходит задолго (в среднем за 1100 лет) до появления моралистических богов. Правда, формальный статистический анализ не подтвердил гипотезу о том, что рост социальной сложности ускоряется после появления стандартных религиозных ритуалов. По мнению авторов, это может объясняться недостаточной полнотой и точностью сведений о столь давних временах. По мере дальнейшего накопления и уточнения исторических данных все эти вопросы должны постепенно проясниться.

Источник: Harvey Whitehouse, Pieter François, Patrick E. Savage, Thomas E. Currie, Kevin C. Feeney, Enrico Cioni, Rosalind Purcell, Robert M. Ross, Jennifer Larson, John Baines, Barend ter Haar, Alan Covey & Peter Turchin. Complex societies precede moralizing gods throughout world history // Nature. 2019. DOI: 10.1038/s41586-019-1043-4.

См. также:
1) Может ли история стать настоящей наукой?, «Элементы», 03.07.2008.
2) Статистика кладов исключает демографический взрыв в Древнем Риме в I веке н. э., «Элементы», 13.10.2009.
3) Теория «многоуровневого культурного отбора» позволяет рассчитать время и место появления империй, «Элементы», 25.09.2013.
4) Пётр Турчин, 2009. Долгосрочные колебания численности населения в исторических обществах.

Александр Марков

https://elementy.ru/...v_moralizatorov




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей