421 ответов в этой теме

[Брут]

а есть какие нибудь серии?

Эпохи бронзы? Не знаю. Сравнивали именно современное население с неолитическим:

Наведені матеріали дають підстави висловити припущення, що на Волині та Правобережному Поліссі збереглися дуже давні — протоєвропейські — риси морфологічної будови, коріння яких, імовірно, сягає неолітичної доби. «Мимоволі впадає в очі натяк на якесь збереження кроманьйоїдних ознак...», — писав із цього приводу В. Дяченко, маючи на увазі масивність надбрів’я, широке й низьке обличчя, високе перенісся. Саме ці риси притаманні черепам із давньоруських некрополів верхів’їв Стиру, Горині, Здвижа, Тетерева, Ужа та Убороті, залишених нащадками древлян та волинян. Отже, сучасні волиняни та поліщуки ведуть свій родовід від літописних праукраїнських племен, що напередодні утворення Київської Русі мешкали на північно-західних землях.

Цікаво, що в окремих районах Волині та Полісся (Гощанський район Рівненщини, Овруцький район Житомирщини та Менський район Чернігівщини) збереглися дуже архаїчні варіанти середньоєвропейського одонтологічного типу (поєднання низьких частот чотиригорбикових і підвищених — шестигорбикових нижніх молярів із мінімальними відсотками ознак «східної» орієнтації), котрі були властиві ще неолітичній людності.

Сообщение изменено: Брут, 15 Сентябрь 2012 - 18:07.

[RUMALI]

Ну и что?Для русских территорий такой преемственности не выявлено

Какой ?

[RUMALI]

А что Вас удивляет? Древляне в основном потомки неолитических днепро-донцев. Хотя по сравнению с последними они уже значительно грациализировались (у днепро-донцев скуловая ширина была где-то 142 - 150 мм).

Скорее похожи на восточноевропейских шнуровиков, днепро-донцы - это мезолит. Хотя чем стенодолихоцефальные представители украинского мезолита-энеолита т.н. "протосредиземноморцы" по Кондукторовой отличались от шнуровиков в упор и сам не понимаю.

[Брут]

Скорее похожи на восточноевропейских шнуровиков, днепро-донцы - это мезолит. Хотя чем стенодолихоцефальные представители украинского мезолита-энеолита т.н. "протосредиземноморцы" по Кондукторовой отличались от шнуровиков в упор и сам не понимаю.

Среди протосредиземноморцев было много разных подтипов.

Скорее похожи на восточноевропейских шнуровиков, днепро-донцы - это мезолит

Каких именно шнуровиков Вы имеете в виду?

[RUMALI]

Среди протосредиземноморцев было много разных подтипов.

Например какие ?

Каких именно шнуровиков Вы имеете в виду?

[Краки Нифлунг]

Какой ?

как для белорусов и украинцев со вредневековым.Союз племен= современное население.В России сильны были переселенческие процессы,население перемешивалось.Лишь для некоторых территорий можно проследить преемственность.

О шнуровиках отдельная тема есть,не углубляйтесь

[RUMALI]

как для белорусов и украинцев со вредневековым.Союз племен= современное население.В России сильны были переселенческие процессы,население перемешивалось.Лишь для некоторых территорий можно проследить преемственность.

Территория России была окраиной славянского расселения. И основная ее колонизация пошла уже в историческую эпоху. После распада родо-племенного строя.

О шнуровиках отдельная тема есть,не углубляйтесь

Мы же тут как происхождение украинцев обсуждаем ? А как это сделать не затрагивая их предполагаемых предков ?

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 19:28.

[Брут]

Мы же тут как происхождение украинцев обсуждаем ? А как это сделать не затрагивая их предполагаемых предков ?

Если Вы хотите пообсуждать их предполагаемых предков, то обсуждайте среднеднепровскую, тщинецкую, городско-здовбицкую и тд культуры, а причем здесь фатьяновцы и прибалтийские шнуровики?

Сообщение изменено: Брут, 15 Сентябрь 2012 - 20:13.

[RUMALI]

Если Вы хотите пообсуждать их предполагаемых предков, то обсуждайте среднеднепровскую, тщинецкую, городско-здовбицкую и тд культуры, а причем здесь фатьяновцы и прибалтийские шнуровики?

Это же все культуры круга "боевых топоров и шнуровой керамики" ? Вы абсолютно точно и достоверно выявили их место возникновения и направления распространения ?
Если нет, то заявление о непременнейшей географической привязке предков славян к западной Украине - это не более чем "автоматизм мышления и догматизм".

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 20:25.

[Брут]

Это же все культуры круга "боевых топоров и шнуровой керамики" ? Вы абсолютно точно и достоверно выявили их место возникновения и направления распространения ?
Если нет, то заявление о непременнейшей географической привязке предков славян к западной Украине - это не более чем "автоматизм мышления и догматизм".

Я уже приводил цитаты о сходстве нынешнего полесского типа и древнего протоевропеоидного местного. А с фатьяновцами и другими племенами более северных территорий никто из ученых сходства не выявлял.

[RUMALI]

Я уже приводил цитаты о сходстве нынешнего полесского типа и древнего протоевропеоидного местного. А с фатьяновцами и другими племенами более северных территорий никто из ученых сходства не выявлял.

То что вы приводили, это было просто подгонка решения под ответ.

[Брут]

То что вы приводили, это было просто подгонка решения под ответ.

Что именно Вас смущает?

[RUMALI]

Что именно Вас смущает?

1. Очевидное вранье, палеоевропеоидный тип древлян напоминал скорее тип Брюнн-Пржедмостье так как фиксируется большая высота лица и очень большая высота черепа. Мощное развитие надбровья нехарактерно исходному Кроманьонцу вспомните голотип Кроманьон 1 "Старик" - нет там никаких мощных надбровий. Древляне же вполне себе обычные помомки "восточных кроманьонцев".
2. Если все украинцы как вы говорите потомки древлян то для всей украины должны фиксироваться названные вами одонтологические особености. Можно было бы поподробнее об этом поговорить, имея более обширные сведения об этом для сравнения населения украины, россии, балкан и севера европы.

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Сентябрь 2012 - 08:37.

[Брут]

1. Очевидное вранье, палеоевропеоидный тип древлян напоминал скорее тип Брюнн-Пржедмостье так как фиксируется большая высота лица и очень большая высота черепа. Мощное развитие надбровья нехарактерно исходному Кроманьонцу вспомните голотип Кроманьон 1 "Старик" - нет там никаких мощных надбровий. Древляне же вполне себе обычные помомки "восточных кроманьонцев".

А я разве говорил, что они потомки людей из Кроманьон? Они потомки племен днепро-донецкой культуры.

2. Если все украинцы как вы говорите потомки древлян то для всей украины должны фиксироваться названные вами одонтологические особености. Можно было бы поподробнее об этом поговорить, имея более обширные сведения об этом для сравнения населения украины, россии, балкан и севера европы.

А я разве говорил, что все украинцы потомки древлян? И я разве говорил, что у самих древлян со стопроцентной частотой встречался этот древний одонтологический тип? Если у отдельных популяциях этот тип не встречается, это еще не значит, что они не потомки тех самых протоевропеоидов - зубная система очень динамична, она часто начинает меняться раньше, чем фенотип - просто у некоторых популяций она изменилась, а у некоторых осталась более архаичной.

[RUMALI]

А я разве говорил, что они потомки людей из Кроманьон? Они потомки племен днепро-донецкой культуры.

Я имел ввиду не людей из Кро-Маньон, а кроманьоидный тип людей верхнего палеолита на который вы ссылались. Люди днепро-донецкой культуры к нему не принадлежали и древляне тоже. Насчет приемственности от днепро-донецкой культуры может быть но не факт.

А я разве говорил, что все украинцы потомки древлян? И я разве говорил, что у самих древлян со стопроцентной частотой встречался этот древний одонтологический тип? Если у отдельных популяциях этот тип не встречается, это еще не значит, что они не потомки тех самых протоевропеоидов - зубная система очень динамична, она часто начинает меняться раньше, чем фенотип - просто у некоторых популяций она изменилась, а у некоторых осталась более архаичной.

Просто может выяснится, что с не меньшей частотой она по всей восточной Европе будет встречаться.

[Брут]

Я имел ввиду не людей из Кро-Маньон, а кроманьоидный тип людей верхнего палеолита на который вы ссылались. Люди днепро-донецкой культуры к нему не принадлежали и древляне тоже.

Процесс генезиса среднестоговцев, очевидно, следует связывать с племенами днепро-донецкой культуры, населявшими в неолите территорию Надпорожья – Приазовья и выделенными И. И. Гохманом в надпорожско-приазовский вариант протоевропейского типа.

[RUMALI]

Процесс генезиса среднестоговцев, очевидно, следует связывать с племенами днепро-донецкой культуры, населявшими в неолите территорию Надпорожья – Приазовья и выделенными И. И. Гохманом в надпорожско-приазовский вариант протоевропейского типа.

Мы с вами о разных вещах толкуем. Для вас, что "кроманьонец", что "кроманьоид", что "протоевропеец" - это синонимы на самом деле это не так.

[Брут]

Для вас, что "кроманьонец", что "кроманьоид", что "протоевропеец" - это синонимы на самом деле это не так.

Это Вы уже сами придумали. Я говорил именно о протоевропеоидах, а не кроманьонцах в узком смысле этого слова.

[RUMALI]

Это Вы уже сами придумали. Я говорил именно о протоевропеоидах, а не кроманьонцах в узком смысле этого слова.

1. Видете ли слова кроманьонец-кроманоид имеют минимум три значения и в специальной литературе обычно уточняется, что подразумевается в даном случае.
2. Я просто читал приведенные вами ссылки. Я читаю "кроманоидный тип" - его обычно не употребляют в специальной литературе по отношению к постпалеолитическим людям. А в приведеной вами ссылке идет петрушка о "протоукраинцах кроманоидного типа" - вся фраза просто дичь. Скорее всего обычная безграмотность, политическая ангажированность и слабое владение специальной терминологией.
3. Потом вы пишите о том, что И.Гохман среднестоговцев выделил в какойтотам тип протоевропейцев.
Суммируя вами написанное выходит, что "протоукраинцы" были примитивнее и архаичнее даже живших за три тысячи лет до них среднестоговцев.

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Сентябрь 2012 - 15:02.

[киевлянин]

И с 13 века они повторно начали колонизировать Закарпатье, Карпаты, Днепровщину. В 21 веке их потомки доказывают первичность и исходность альпиноидного типа у славян. В начале этой же Galychanin вообще объявил о первичности динароидного типа у славян.

Таких данных нет не то что в археологии, но и в истории. Какая колонизация карпатскими автохтонами Приднепровья в 13 веке, это откуда?
Даже если посмотреть на данные антропологии, сравните современных румын и украинцев чтобы почувствовать разницу между представителями днепро-карпатской расы и влашским населением Карпат.

Конечно у карпатских популяций украинцев выражена местная специфика, но даже по генетическим данным они, будучи соседями румын, демонстрируют отличия, например в наборе гаплогрупп. Это говорит об обратном процессе - мощной колонизации украинских территориий Карпат и Прикарпатья, а также Северной Буковины славянами.

А что касается первичности "динароидного типа славян", то это объявил не Галичанин (при всем моем к нему уважении), а все-таки первый украинский антрополог Федир Вовк Его работы в сфере антропологии, этнографии и археологии использовались в том числе более поздними украинскими учеными, такими как Василь Дяченко. Уже в советские времена тезис Вовка о динароидности украинцев и их принадлежности к адриатической расе (балкано-средиземноморской по современной терминологии) был опровергнут, что подтверждают и современные украинские ученые (Сергей Сегеда). Влияние балканского региона действительно затрагивает Украину в нескольких регионах, но не является доминирующим даже там.

Сообщение изменено: киевлянин, 16 Сентябрь 2012 - 15:56.

[RUMALI]

Таких данных нет не то что в археологии, но и в истории. Какая колонизация карпатскими автохтонами Приднепровья в 13 веке, это откуда?
Даже если посмотреть на данные антропологии, сравните современных румын и украинцев чтобы почувствовать разницу между представителями днепро-карпатской расы и влашским населением Карпат.

Конечно у карпатских популяций украинцев выражена местная специфика, но даже по генетическим данным они, будучи соседями румын, демонстрируют отличия, например в наборе гаплогрупп. Это говорит об обратном процессе - мощной колонизации украинских территориий Карпат и Прикарпатья, а также Северной Буковины славянами.

Что вы прицепились к румынам, они в основе своей средиземноморцы понтийского типа, потомки дако-фракийских племен и автохтонами Карпат не являются.
Другое дело карпатские румыны. Дерябин утверждает наличие единой балкано-кавказской расы и наличие украинцев карпатского типа в ее составе. На этом фоне выведение их из древлян, уличей и тиверцев выглядит мягко говоря сомнительным. Они же немало похожи на шнуровиков, которых с балканскими автохтонами и кавказом еще никто не связывал. Упоминается о связях с культурой колоколовидных кубков, но антропологически древляне ни капли не похожи на ее представителей.

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Сентябрь 2012 - 16:31.

[Приднестровец]

Вы постом выше написали, что есть повсеместная преемственность средневекового славянского и современного украинского населения ?


Можете просто прикинуть количество немецких фамилий у чехов и венгерских у словаков. Да и так к сведению еще в 1945 году все внешнии границы современной Чехии были заселены немцами и большая часть Юга Словакии венграми.
"Антропологический тип подобный украинскому" Это юго-восток и горы ? И на Украине горы. Что-то какие-то ощущения, что дославянское населения карпат будучи славянизированным и отсидевшись в горах колонизировало предгорья.

Немецкие фамилии у чехов, как и у эстонцев или латышей, или тюркские у русских и болгар, зачастую являются следствием культурного влияния, а не этнического смешения.

[RUMALI]

Немецкие фамилии у чехов, как и у эстонцев или латышей, или тюркские у русских и болгар, зачастую являются следствием культурного влияния, а не этнического смешения.

Уважаемый, немцы составляли несравненно большую часть населения Королевства Чехия и в средние века и новое и в новейшее время, чем остзейцы в Прибалтике или татаро-монголы в Московском Княжестве.
К 1938 году из 16 млн. тогдашнего населения Чехословакии немцев было 3.3 млн, венгров почти миллион, евреев 400 тысяч. До 30-х годов города были в основном немецкоязычными. Сам чешский язык самый германизированный среди славянских, даже не в смысле лексики. Поэтому дело одним только "культурным влиянием" не ограничивалось.

[Краки Нифлунг]

Территория России была окраиной славянского расселения. И основная ее колонизация пошла уже в историческую эпоху. После распада родо-племенного строя.

Я имел ввиду зону исторического формирования русских.

Вобщем по данной теме выскажу свое мнение.У меня нет объективных причин сомневаться в краниологических данных или выводах Алексеевой.Имеется средневековая близость чехов,древлян с уличами и тиверцами,словаком и т.д.Имеется современная близость антропологического облика чехов,словаков,украинцев.Имеется преемственность населения .В какой-то степени это обсуждение меня еще больше убедило в правильности выводов.Вобщем переливать пустое из порожнего я смысла не вижу,так же ,как и играть в верю-не верю.Естественно, у каждого может быть свое мнение.

Только ,господа, вы по-моему свернули не туда,а то уже началось обсуждение предков украинцев в палеолите.Оставайтесь в рамках темы

[RUMALI]

Я имел ввиду зону исторического формирования русских.

Вобщем по данной теме выскажу свое мнение.У меня нет объективных причин сомневаться в краниологических данных или выводах Алексеевой.Имеется средневековая близость чехов,древлян с уличами и тиверцами,словаком и т.д.Имеется современная близость антропологического облика чехов,словаков,украинцев.Имеется преемственность населения .В какой-то степени это обсуждение меня еще больше убедило в правильности выводов.Вобщем переливать пустое из порожнего я смысла не вижу,так же ,как и играть в верю-не верю.Естественно, у каждого может быть свое мнение.

Только ,господа, вы по-моему свернули не туда,а то уже началось обсуждение предков украинцев в палеолите.Оставайтесь в рамках темы

Ваши аргументы мне понятны и на первый взгляд логичны. Свои сомнения я изложил и приведенные вами аргументы мне показались неубедительными. Но только один вопрос:
-Тоесть вы всерьез уверены в принадлежности древлян, волынян к балкано-кавказской расе или же по крайней мере в значительной ее примеси в их составе ?.

[Краки Нифлунг]

Ваши аргументы мне понятны и на первый взгляд логичны. Свои сомнения я изложил и приведенные вами аргументы мне показались неубедительными. Но только один вопрос:
-Тоесть вы всерьез уверены в принадлежности древлян, волынян к балкано-кавказской расе или же по крайней мере в значительной ее примеси в их составе ?.

Насчет волынян-сомневаюсь.Я во первых не думаю,что балкано-кавказская раса была полностью сформирована в средневековье и вообще сомневаюсь в генетическом ее единстве.Я считаю,что древляне,уличи и тиверцы вместе с чехами,словаками и т.д. принадлежали к одному из вариантов среднеевропейской расе и сегодня распространенной на территории потомков этих племен

[RUMALI]

Насчет волынян-сомневаюсь.Я во первых не думаю,что балкано-кавказская раса была полностью сформирована в средневековье и вообще сомневаюсь в генетическом ее единстве.Я считаю,что древляне,уличи и тиверцы вместе с чехами,словаками и т.д. принадлежали к одному из вариантов среднеевропейской расе и сегодня распространенной на территории потомков этих племен

Я предпочитаю верить Дерябину.

На графике многомерного шкалирования можно видеть, что значительным смещением в направлении балкано-кавказского кластера характеризуются украинцы карпатского типа, а также венгры, для которых также можно констатировать вхождение в карпатскую группу форм (Бунак, 1971). При проведении канонических анализов на уровне отдельных выборок мы отмечали также заметную близость к кавказским группам и карпатских ру-
- 122 -
мын. Таким образом, карпатские антропологические варианты естественным образом вхо-дят в альпо-кавказо-памирское расовое единство. На графике многомерного шкалиро-вания также можно видеть, что основная масса антропологических типов украинцев обнаруживает по сравнению с русскими смещение в направлении карпатского централь-но-европейского круга форм.
В заключение рассмотрения таксономической изменчивости на уровне антропологиче-ских вариантов Кавказа, Восточной Европы и некоторых смежных территорий нам остается подтвердить вывод, сделанный в предыдущем разделе этой главы. Брахикефальные расовые варианты, распространенные в населении Кавказа, следует относить к памиро-альпийскому антропологическому единству, территориально занимающему в "в основном район евразийского горного пояса "(Хрисанфова, Перевозчиков, 1991, стр. 238), а термин "балкано-кавказская раса" может считаться соответствующим его пониманию именно в таком широком смысле.

У меня есть предположение научно не подтвержденное конечно, но на мой взгляд довольно небезосновательное: исходная славянская популяция была невелика и поэтому она оказалась не очень устойчива к размыву ее изначательного типа местными племенами на новых родинах. Возможно у них не было идей чистоты крови как у германцев.

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Сентябрь 2012 - 20:15.

[Краки Нифлунг]

Я предпочитаю верить Дерябину.

Например

Полесский, центрально-украин-ский и нижне-днепровский варианты обнаруживают значительную взаимную морфологическую трансгрессию и по существу являются выражением меридиональной по направлению клинальной изменчивости, с постепенным нарастанием южно-европеоидных понтийских черт, которые, впрочем, проявляются не настолько сильно, чтобы даже для украинцев Нижнего Поднепровья можно было бы говорить о существенном приближении их антропологического статуса к кругу понтийских форм, представленных, как мы видели, у болгар

....На графике многомерного шкалирования также можно видеть, что основная масса антропологических типов украинцев обнаруживает по сравнению с русскими смещение в направлении карпатского центрально-европейского круга форм.

... Определенный карпатский (альпо-карпатский, динарский) антропологический компо-нент, представленный в гораздо меньшей степени, чем у западных украинцев, может быть констатирован для большинства других украинских групп. На рисунке 102 видно, что большинство групп украинцев отчетливо смещены от зон размещения выборок русских, белорусов и литовцев именно в балкано-кавказском направлении

Но ,возможно,вы можете неправильно его истолковывать.Статистическое сходство совсем не обязательно говорит о прямом генетическом родстве.Например

Наши результаты также подтверждают точку зрения Г.Ф.Дебеца (1958), в соответствии с которой кавкасионский тип следует разместить в составе центрально-европейской расы вместе с норикским, альпийским, карпатским и, отчасти, валдайским типами

[Брут]

Я предпочитаю верить Дерябину.

У меня есть предположение научно не подтвержденное конечно, но на мой взгляд довольно небезосновательное: исходная славянская популяция была невелика и поэтому она оказалась не очень устойчива к размыву ее изначательного типа местными племенами на новых родинах. Возможно у них не было идей чистоты крови как у германцев.

Балкано-кавказская раса ввелась учеными по некоторым признакам, и она объединяет множество неродственных популяций. Салтовский тип, отмеченный у средневековых сериях Чигирина, также отнесли к балкано-кавказской расе, хотя у него точно не балканские и не кавказские корни. А средневековое славянское население Украины не было брахикефальным, поэтому в принципе тогда не относилось к балкано-кавказской расе. Аналогичено несколько тысячелетий назад население Армянского нагорья не было брахикефальным, поэтому о нем нельзя говорить как о переднеазиатском типе.

[RUMALI]

Балкано-кавказская раса ввелась учеными по некоторым признакам, и она объединяет множество неродственных популяций.

Если ввести поправку изначально неродственных то да.

Салтовский тип, отмеченный у средневековых сериях Чигирина, также отнесли к балкано-кавказской расе, хотя у него точно не балканские и не кавказские корни.

Насколько я помню в Чигиринских сериях (там 17 век вроде в основном) выделено два типажа:
-Резкобрахицефальный широколицый, низколицый с ослабленной профилировкой лица с выступающим носом.
-Мезоцефальный среднелицый.
Первый конечно не относится к балкано-кавказской расе - это наверно монголоидное влияние. Второй скорее всего не относится.

А средневековое славянское население Украины не было брахикефальным, поэтому в принципе тогда не относилось к балкано-кавказской расе. Аналогичено несколько тысячелетий назад население Армянского нагорья не было брахикефальным, поэтому о нем нельзя говорить как о переднеазиатском типе.

1. Раннесредневековое не относилось, только потому что не было брахицефальным ? Тогда центральноазиаты - это тоже балкано-кавказская раса, куда уж брахицефальнее.
2. Между 13 веком и Чигирины вроде нет находок черепов. Есть разрыв. Если ошибаюсь поправьте.
3. Вы сделали открытие: обычно далекоотдаленные популяции дивергируют- отдаляются. Вы же сейчас объявили, что от центральной Европы до Памира и Кавказа изначально неродственное и различное по происхождению население со временем развивается к одному антропологическому типу. Диссертацию. уже начали писать ?

Сообщение изменено: RUMALI, 16 Сентябрь 2012 - 21:14.