312 ответов в этой теме

[Vladimir_]

Если есть фото каппадокийского типа строго в профиль и анфас киньте в личку пожалуйста

Да можно и в этой теме, мне вот интересно тоже.

[Vognejar]

Мне стало оч инетерсно, когда под кельтским типом ирландцев, прочитал "норд среднеземноморский тип"=))) Распространенность в Ирландии 27 %... И тут я вспомнил за наших нордпонтидов (, что распространены в ареале степного говора)... Не могут ли они быть славянизированными кельтами? =))) Ещё, одни нордпонтоиды, кроме вятичей - македонцы, словенцы=))))

В Турции - Анатолид, в северной Африке южные среднеземноморские типы, в Болгари просто среднеземноморцы, впрочем, как и в Греции... А вот в румынские влахи - понтиды,, скорее уже были пришельцами.... Вероятно, понтоиды с центральной Греции распространялись... Район Афин и северней

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Август 2010 - 21:18.

[gtfo]

Мне стало оч инетерсно, когда под кельтским типом ирландцев, прочитал "норд среднеземноморский тип"=))) Распространенность в Ирландии 27 %... И тут я вспомнил за наших нордпонтидов (, что распространены в ареале степного говора)... Не могут ли они быть славянизированными кельтами? =))) Ещё, одни нордпонтоиды, кроме вятичей - македонцы, словенцы=))))

В Турции - Анатолид, в северной Африке южные среднеземноморские типы, в Болгари просто среднеземноморцы, впрочем, как и в Греции... А вот в румынские влахи - понтиды,, скорее уже были пришельцами.... Вероятно, понтоиды с центральной Греции распространялись... Район Афин и северней

[Vognejar]

"Оооооооооооооооооооочень смешно"

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Август 2010 - 10:45.

[bayar]

Спасибо, прочитал. Тема интересная. Ответы заинтриговали. Я не специалист, но кое-что знаю об иранцах и переселениях народов. Боюсь задевать тему. Я не специалист, могу и допустить не точности, на которое, как правило, и реагируют оппоненты. Замечания на форумах, часто носят оскорбительный характер. Могу привести пример. Как то в 2005 г. «умудрился» написать, что "славяне и татары сложились одновременно и начало им дали одни и те же народы". И что же. Было немало оскорбительных замечаний со стороны татар. Но когда генетики подтвердили наличие тесной генетической связи татар и украинцев Львова никто не извинился. Я мог бы кое-что к этому добавить, которое напрямую задевает мнение антропологов, но как ни странно нашло позднее подтверждение на генетическом уровне.


Не думаю, что происхождение северорусских и южнорусских понтидов следует отрывать. Несомненно, есть общее, но оно очень древнее и уходит в круг земледельческих культур Зап. Азии. В частности у русских его происхождение связано с населением Балкан, которые в свою очередь связаны с миром Средиземноморья и Зап. Азии. Это от фатьяновцев. Их черты по моим наблюдениям заметно проявляется на востоке Русской равнины. Но у русских средиземноморские черты "подпорчены" уралоидами, но все же выделяются весьма отчетливо. Здесь можно привести и другие аргументы, но ограничимся пока этим.

В отношении южнорусских сложнее. Массово черты понтийцев стали проявляться в эпоху ВПН и его принесли первыми восточные сарматы. Вероятно, нам чтобы понимать друг друга надо ответить на вопрос, а кто они восточные сарматы и их родовые связи. Они не все кавказские, но в них много западноазиатских. В сарматах доминировал андроновский, за ним (могу ошибиться) переднеазиатский, а затем памиро-ферганский. Ну и немного других, в частности монголоидный. Аланы принесли несколько иной тип (его можно найти в составе татар). Балановский как-то сообщил, что в русских татарских (он имел монгольских) ген нет, а татары почти что русские. Это очевидно оттого, что он не пытался разобраться в древнем и средневековом населении и их родовых связях. У русских их немало, но они не монгольские и не все они от татар, а в славянах они точно от татар. Кто там написал, что не мог отличить южнорусского от осетина. Возможно. Но если вникнуть, в осетинах почти нет ничего от алан. Прежде всего, в них нет палеоевропеоидных признаков. Они лишены их начисто. В южнорусских, татарах и даже евреях их можно найти. В татарах он вообще не редкий. Кто они? Например, член-корреспондент Ренад Сагдеев (брат академика Роальда Сагдеева). Типичный и лишенный каких-либо намеков на монголоидные признаки. У евреев Михаил Жванецкий, Роман Карцев. Если внимательно к ним присмотреться кое-что может и проскользнуть. Во-вторых, они (осетины) выраженные европеоиды, а восточные сарматы имели заметно выраженные монголоидные признаки. Это следствие былой власти над центральноазиатскими народами.

В отношении алан. Их облик далеко не тот, о который вы имеете в виду. Понтийский среди них был, но он не единственный. И он не кавказский, хотя как и кавказский он западноазиатский.

В отношении памиро-ферганской расы у русских (где то в начале эта тема возникла). Конечно, точных копий нет, но типы, близкие к ним можно найти. Например, "Девочка с персиками" на картине Серова. Это восточный тип, но низколицый. Средиземноморский он двух типов, один высоколицый, другой низколицый

Далее. О "кавкази", т.е. понтийцах и типах с кавказскими (восточными) чертами в составе южнорусских с эпохи неолита. Посмотрите сборник Портретов древних людей. Там их нет. Но есть типы близкие палеоевропеоидам и часто курносые. Последнее от уралоидов. Понтийское население было в составе татар, а от них попало к русским. По времени это падает на начало эпохи ВПН. До этого кочевники почти не заходили в лесостепь (имеется ввиду массово). Логично. Иранцы (татары) жили между средиземноморцами и нордиками и поэтому в них черты тех и других.

И по этнониму татар. Вероятнее всего, он скрывает этноним иранцев. Тат+ар = чужой народ. О правдоподобности можно судить по этнониму таджиков (тад+джук) - это юечжи и этнониму тат. Так называли всех иранцев тюрки.
Прошу прощения, что ворвался в разговор.

P.S. Посылаю фото.
Ренад Сагдеев.
Татарка-понтид (если присмотреться фото татарки-понтида, и русского, то заметно различие. У русского черты понтидов искажены уралоидными признаками)
Совмещенное татарки (Абдуллина Р. Ф) и фрагмента картины «девочка с персиками.
 Сагди.jpg   8,26 КБ   27 Скачано
 Понтид.jpg   4,21 КБ   26 Скачано
 tatar_i_urus.jpg   90 КБ   30 Скачано

[bayar]

Прошу прощения, я не понтид. Не знал, что написать, а "редактор" не принимал. Пришлось наобум, но гапло указал верно

[gtfo]

извините, вы точно тему читали? в частности посты заструга.
просто сравнивать восточных иранцев одновременно с потомками западных иранцев - это странно.

Но если вникнуть, в осетинах почти нет ничего от алан. Прежде всего, в них нет палеоевропеоидных признаков. Они лишены их начисто.

осетин видели? а палеоеропеоидов?
ясное дело, что кавкасион не равно км, но "они лишены их начисто" - это смешно.

[ВИТ]

Не думаю, что происхождение северорусских и южнорусских понтидов следует отрывать. Несомненно, есть общее, но оно очень древнее и уходит в круг земледельческих культур Зап. Азии. В частности у русских его происхождение связано с населением Балкан, которые в свою очередь связаны с миром Средиземноморья и Зап. Азии. Это от фатьяновцев. Их черты по моим наблюдениям заметно проявляется на востоке Русской равнины.

Как этот абзац , bayar , можно связать с Вашим тезисом о "отцовстве" татар по отношению к понтидам в составе русских ?

Массово черты понтийцев стали проявляться в эпоху ВПН и его принесли первыми восточные сарматы. Вероятно, нам чтобы понимать друг друга надо ответить на вопрос, а кто они восточные сарматы и их родовые связи. Они не все кавказские, но в них много западноазиатских. В сарматах доминировал андроновский, за ним (могу ошибиться) переднеазиатский, а затем памиро-ферганский. Ну и немного других, в частности монголоидный.

Здесь очевидная несуразица. Извините. В одном абзаце содержатся противоположные тезисы. Вы перечисляете типы в среде восточных сарматов и в этом перечне отсутствует тип понтид. И вдруг тезис о том, что тип понтид принесен восточными сарматами ?

В отношении алан. Их облик далеко не тот, о который вы имеете в виду. Понтийский среди них был, но он не единственный.

Метрически аланы были близки населению по р.Цне (южная Россия). Весь район р.Цны ныне населен русскими. Они-то и являются потомками алано-подобных цнинцев. Никакого отношения цнинцы не имели к пришедшим из Сибири татарам.

Иранцы (татары)

Это некорректный тезис. Иранцы говорили на индо-европейском языке собственной иранской группы. Татары пришедшие из Азии говорили на тюркском языке. Уже это одно не может говорить об их полном тождестве.

И по этнониму татар. Вероятнее всего, он скрывает этноним иранцев. Тат+ар = чужой народ. О правдоподобности можно судить по этнониму таджиков (тад+джук) - это юечжи и этнониму тат. Так называли всех иранцев тюрки.

Интересная версия. Но несмотря на то, что соседи азиатских татар сяньбийцы и идентифицировали татар как этнос имеющий отношение к татам, сам этнос уже был смешанного происхождения, т.к. люди перешли на тюркский язык.

Насчет тезиса о том, что тип понтид попал к русским от татар.
До прихода татар в составе монгольского войска в ВЕ были значительные массы людей имеющие понтоидный облик. Это севрюки (северяне) являющиеся восточными соседями полян киевских. Часть полян живущая восточнее и севернее Киева. Это часть вятичей. Далее , потомки .... балановцев на востоке Волго-Окского междуречья.
Носители черняховской культуры гото-скифского происхождения были близки к понтоидному облику метрически.
Поэтому приписывать происхождение понтоидных типов в ВЕ пришедшим из Сибири татарам явно необосновано.
Другое дело, что среди татар в монольском войске конечно могли быть носители понтоидного типа. И участие древних иранцев в формировании восточных татар так же вероятно.
Понтоиды среди восточных татар - это "братья" своих западных иранских сородичей, а не "отцы" последних. И попали эти люди в Монголию с Запада .
Поэтому давайте не будем говорить о татарском "отцовстве" у восточно-европейских понтидов.
Кстати Пастор может Вам напомнить о том, что среди мокши тип понтоид имеет широкое распространение. Мокша говорят на своем финнском языке и имеют древнее происхождение. Древнее, чем время появления восточных татар в районах Правобережья Волги.

[Пастор_Шлаг]

ВИТ, можете не тратить время на объяснения, bayar пантюркист, у него уже есть своя программа, по ней он и чешет. Когда я с ним общался, он скатился на истерику, утверждая, что он много прочитал и т.д.

[Краки Нифлунг]

Потомки поздних фатьяновцев и особенно потомки балановцев.

Так понтиды среди русских-потомки фатьяновцев и балановцев?Я думал фатьяновцы что то типа прото-балтского типа

[Пастор_Шлаг]

Так понтиды среди русских-потомки фатьяновцев и балановцев?Я думал фатьяновцы что то типа прото-балтского типа

Фатьяновская серия из 15 черепов (шесть мужских, три женских, два юношеских и столько же детских) в целом однородна и характеризуется резко выраженной долихокранией, хорошо профилированным лицом и сильно выступающим носом, что свидетельствует об их несомненной европеоидности.

http://amu.ivanovo.a...php?do=11&id=37

[Краки Нифлунг]

Новый палеоантропологический материал из раскопок Д.А. Крайнова .. позволяет утверждать, что по ширине лица фатьяновцы не отличались от древнего населения Восточной Прибалтики. То же самой можно сказать и про остальные признаки

[Приднестровец]

Так понтиды среди русских-потомки фатьяновцев и балановцев?Я думал фатьяновцы что то типа прото-балтского типа

Фатьяновская серия из 15 черепов (шесть мужских, три женских, два юношеских и столько же детских) в целом однородна и характеризуется резко выраженной долихокранией, хорошо профилированным лицом и сильно выступающим носом, что свидетельствует об их несомненной европеоидности.

http://amu.ivanovo.a...php?do=11&id=37

Помнится ВИТ предполагал тесню связь западноверхневолжского типа с фатьяновцами.

[ВИТ]

Уточним, что максимально близки к понтоидам именно балановцы. Фатьяновцы в целом далеки. Но отдельные реконструкции визуально близки. Это некоторые поздние фатьяновцы. Ранние фатьяновцы имели прото-балтский тип. Поэтому о фатьяновцах в связи с понтоидами в целом говорить нельзя. Можно говорить лишь о балановцах.

[Axeront]

Простите, а у кого нибудь визуальные реконструкции фатьяновцев есть?

[Краки Нифлунг]

Простите, а у кого нибудь визуальные реконструкции фатьяновцев есть?

http://images.yandex...amp;stype=image

[Yarilo]

http://images.yandex...amp;stype=image

А балановцев =)?

[Краки Нифлунг]

я гуглил, по балановцам вообще информации мало.Было бы неплохо если кто нибудь открыл тему о них, если располагает информацией.

[bayar]

Не думал, что это вызовет шквал ответов. Заметьте я Вас не оскорблял. Я думаю, что такие слова как «истерия» Вас не украшают.
Ваши слова:
«здесь очевидная несуразица. Извините. В одном абзаце содержатся противоположные тезисы. Вы перечисляете типы в среде восточных сарматов и в этом перечне отсутствует тип понтид. И вдруг тезис о том, что тип понтид принесен восточными сарматами ?
Что я писал:
«В сарматах доминировал андроновский, за ним (могу ошибиться) переднеазиатский, а затем памиро-ферганский. Ну и немного других, в частности монголоидный.»
Я здесь имею виду сармат. Как известно, под восточными сарматами понимают не сармат, а их родичей кушан, асиан, алан, которые сменили их и частично ассимилировали. Я Вас не понимаю!
О татарах. Под татарами я вовсе не имел казанских и крымских татар, которым этот этноним достался случайно. Вы должны это знать! Все же знают! Да они состояли с ними в родстве, но это совсем другое дело. В предках современных татар есть и от сармат, и от восточных сармат. Есть и алтайское, т.е. не татарское, но тюркское. Татары доминировали в Цент. Азии до тюрков и весьма вероятно имели иранское происхождение (такого мнения, например, известный иранист Еремеев). Если говорить о потомках татар, так это вероятно те, что звались уличи (они навязали этноним славянскому племени), возможно тиверцы, савиры, булгары центральноазиатские, ну и часть таджиков, потомки юечжей. Большая их часть ушла в Ср. Азию и Индию. Что касается татар, которые говорят о булгарских корнях, то это маловероятно. Да булгары были, и они принесли смешанный европеоидно-монголоидный облик и, как ни странно, c преобладанием гаплогруппы R1a, но подчинили себе староиранское население, выражено европеоидное, в которых R1a был, но были и другие. Захоронения булгар из Татарстана 11 вв. передают облик выраженных европеоидов, тогда как из Италии (7 в) тот самый смешанный.
Татары Цент. Азии сложились их тохар (потомков балановцев), иранцев андроновского круга, вероятно, арийцев, отклонившихся на восток, среднеазиатских и восточно-туркестанских средиземноморцев, часть которых и имела отношение в расовом отношении к понтидам. Ну и еще кое-кого.

Насчет алан. Антропологи Волгограда дают их описание. Посмотрите. Они говорят и среди прочих о высоколицых, но широколицых (которые, весьма вероятно, преобладали), и брахикранных, но с низким сводом. Посмотрите внимательно население запада Цент. Азии и обратите внимание на протоморфных средиземноморцев. Там были и узколицые средиземноморцы. Это потомки обских средиземноморцев (у Дремова), но были среди них и восточнотуркестанские (они и сейчас есть в уйгурах, казахах). Все они – до иранское население Евразии. Этносы дробны, а смена языка скорее правило, чем исключение. Та часть, что осталась в степях Азии стали казахами, но большая часть ушла на Запад, в Иран и Индию. В конце концов, есть же литература. Не понимаю, причем тут «пантюркист». Турки – это по существу малоазиатские греки, которые сменили язык. В турках-сельджуках было мало тюркского, только у правящей верхушки и связанных с ними родов, все остальные – иранцы. Те же абдали, аланы …

Насчет балановцев полностью согласен. Их и относят в литературе к понитдам, их я имел ввиду. О фатьяновоцах. Они не были однородны. Среди них были палеоевропеоиды, нордики, средиземноморцы, переднеазиаты. Посмотрите «Археологию СССР, там дано их описание. И наконец, обратите внимание на носителей гаплогрупп R1b (особенно у мордвы и коми), E и J в Новгородской и вологодских областях. Это от них. Фатьяновцев Л. Клейн и связывал с тохарами, но не с балтами.
История появления фатьяновцев такова. Вторжения ямников на Дунайскую равнину привели к деградации древних земледельческих культур, связанных с миром Вост. Средиземноморья и возникновению новой, известной как КБТ, которая впоследствии стала расселятся по русской равнине. Их расовый тип я указал. Все они взяты из книг.

В отношении изображения фатяновцев с Вашего сайта. Они взяты из «Археологии СССР», но есть и другие, более полные. Там (на сайте) в изображениях путаница. Один не имеет к ним отношения. По другому можно сказать, что он с переднеазиатскими корнями. Я просматривал, он из того региона, где распространены носители гапло J. Но это не Поволжье

[Приднестровец]

Татары доминировали в Цент. Азии до тюрков и весьма вероятно имели иранское происхождение (такого мнения, например, известный иранист Еремеев).

Татары жили в Маньчжурии/Восточной Монголии и были, скорее всего монголоязычны.

[gtfo]

ну что граждане, в свете последних данных по гаплогруппам "понтийского" кавказа, изменилось ли ваше мнение?

[zastrug]

ну что граждане, в свете последних данных по гаплогруппам "понтийского" кавказа, изменилось ли ваше мнение?

Есть сумасшедшая идейка, но пока придержу

[gtfo]

но пока придержу

чего ждете то? должны появится новые факты?

Сообщение изменено: gtfo, 05 Октябрь 2010 - 21:03.

[ВИТ]

"Правильный" понтид характеризуется инфантильным подбородком.

Уважаемый ВИТ, я обратила внимание, что "татарский" вариант понтида очень часто сопровождается челюстью высокой, но "агрессивной". Это можно как-то объяснить?

Выступающий подбородок характерен для атланто-медитерраноидов. Для понтидов - прямой, невыступающий, но не обязательно скошенный. Скошенный подбородок - это или субуральская черта или индивидуальная особенность. В последнем случае по краю подбородка проходит выступ- гребень скрытый мышцей нижней губы.

[Севинч]

Выступающий подбородок характерен для атланто-медитерраноидов.

Как и "внешний уголок глаза ниже внутреннего"?

[Краки Нифлунг]

из книги "Восточные славяне.Антропология и этническая история"

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 20 Ноябрь 2010 - 07:57.

[Indiana Jones]

Что касается морфологии, то IHMO понтиды скорее являются "темнопигментированными нордидами" (меланонордидами?).
Но если сравнивать их с западносредиземноморскими вариантами, то они куда ближе к грацильным медитерранидам, чем к атланто-медам. С грацильными медитерраноидными вариациями (которые, из-за улучшения питания, сейчас встречаются достаточно редко) их роднит телосложение, узколицесть, морфология носа и, как уже заметил ВИТ, нижней части лица.

[Yarilo]

Есть сумасшедшая идейка, но пока придержу

Заструг когда уже откроете все карты ? =)

[Приднестровец]

Что касается морфологии, то IHMO понтиды скорее являются "темнопигментированными нордидами" (меланонордидами?).
Но если сравнивать их с западносредиземноморскими вариантами, то они куда ближе к грацильным медитерранидам, чем к атланто-медам. С грацильными медитерраноидными вариациями (которые, из-за улучшения питания, сейчас встречаются достаточно редко) их роднит телосложение, узколицесть, морфология носа и, как уже заметил ВИТ, нижней части лица.

Наиболее резкое(помимо пигментации) отличие понтидов от грацильных медитераннидов-высокий рост и прямой, а не орлиный, нос, более выраженные скулы и вообще меньшая профилировка-у грацильных вариаций она, как и арменоидов, близка к максимуму, тогда как у атлантомедов средняя, ну и глаза конечно (сравните Аль Пачино и Никиту Зверева).

[Краки Нифлунг]

Имхо этот Зверев не так уж понтид
http://www.film.ua/r...ty/dsc_0007.jpg