932 ответов в этой теме

[aectann]

Что касается русских - то безусловно, это этнос, суперэтносом можно назвать россиян.

Вячеслав, а с каких это пор россияне стали этносом ну или как вы сказали суперэтносом ???

[Bratilov]

Кстати, интересно, а Добруджа, что в Румынии считается этнической болгарской территорией? Румыния кишит славянскими топонимами, вероятно, румыны - выдуманная нация, так как если прикинуть, Семиград и Русовлахия - это 2/3 территории современной Румынии, никогда не считались румынскими до 20 века....

Северна Добруджа румьини получили в 1878 г. Отдали южная Бесарабия Русии, а заслужили награда для участие в войне
Националисти у нас, конечно считаят Добруджа как изконная болгарская територия, главное - историческое наследство - ядро держава при Аспаруха било точно Добруджа. В 1878 г. там почти не жили румьини. Но и болгари не били мнозинство. Характер етой области - окончание степной язьик - привел до невероятная мозайка - кроме болгари и турки, немало татари, гагаузи, как и русские старообрядци и казаки. Последние болгари там жили до 1940 г. - в Крайовская спогодба, которая возвратила Южная Добруджа, било принято заменка население - румьинские колонисти в Южная Добруджа на болгари, еще обитающие Северная Добруджа.

[Vjacheslav]

Индиана говорил о том, что русские - это суперэтнос. Я же хотел сказать, что если и считать кого суперэтносом - то не русских. Руководство РФ, начиная с Ельцина, смело замахнулось на формирование нового суперэтноса - "россияне", хотя безусловно, "россиянизация" - искусственное явление с заявкой на то, чтобы сплотить жителей РФ в одну нацию.
Определения понятий:
Национальность = этнос
Народ - граждане одного государства, разных национальностей
Нация - граждане одного государства, сплоченные позитивной комплиментарностью и живущие в едином порыве, ритме, преследующие одни цели.
Суперэтнос - несколько этносов, объединенных общими признаками, исторической судьбой. Гумилев использовал этот термин и для разных этносов, в том числе не родственных (например, как и Индиана, утверждал, что в "русский суперэтонос" входят все жители России). Я склонен тоже считать суперэтнос системой близких этносов, но в данном случае имел ввиду межэтническую политику в РФ, а не реальное положение вещей.

[Bratilov]

Bratilov

Я не отрицаю какое-либо этно-культурное влияние славян на население Румынии, как впрочем, и на население Австрии и Венгрии.
Но когда украинские националисты или НС заводят тему о какой-либо "славянскости" румын всё снова возвращается к территориальным спорам (например, даже среди людей образованных в Украине встречал мнение, что Мармарощина и румынская Буковина - чуть ли не "исконно украинские земли" )

Дело не в "славянскости" или "латинскости". В доиндустриалное общество ети два етноса могли живут совместно.
После модернизации и появление националние государства, формирование националние литературние язьики и масовое государственное образование в Румьинии и Болгарии ето исчезло -болгари в Валахия стали румьини, а влахи в Болгария стали болгари. Но и сейчас Дунай не только граница, которая разделяет, а и обединяет. Так болгари в придунавские города знаят мало румьинский, а румьини - болгарский язьик.

[Arsen]

2Vognejar

"История руссов" не является летописью. Ее автор Григорий Полетика. Уже пора выучить.

При этом, романтический национализм, который был у Донцова отрицается категорически, современными н.с. Украины.(с)

Еще бы - Европа не поймет.

Слишком мало новых идей....(с)

Это праздник души какой-то. У вас противоречие в мышлении. То вы говорите, что Донцов уже не признается, а теперь говорите, что в новой концепции мало новых идей. Естественно мало - потому что ничего не поменялось, единственное, что ушло - радикальное уничтожение москалей (хотя сомневаюсь, что это так), которая заменилась на политику насильственной ассимиляции галичанами остальной части Украины.

Сообщение изменено: Arsen, 27 Январь 2010 - 15:02.

[Приднестровец]

Дело не в "славянскости" или "латинскости". В доиндустриалное общество ети два етноса могли живут совместно.
После модернизации и появление националние государства, формирование националние литературние язьики и масовое государственное образование в Румьинии и Болгарии ето исчезло -болгари в Валахия стали румьини, а влахи в Болгария стали болгари. Но и сейчас Дунай не только граница, которая разделяет, а и обединяет. Так болгари в придунавские города знаят мало румьинский, а румьини - болгарский язьик.

Вот интересно-влахи в Сербии схранились гораздо лучше, чем в Болгарии(по крайней мере сегодня среди них происходит подьем самосознания, симптомом чего служит рост их численности с 15 до 40 тыс. при том, что демографические их характеристики вряд ли отличаются от прочих православных этнососв Балкан ).

Интересно, отчего так.

[Arsen]

2Vognejar

Украинский же письменный язык возник в 14-16 веках, хотя его приемтсвенность отодвигают к "Слово о полку Игоревым", где можно сказать, то, что считается кучей украинизмов, на самом деле является украинским языком.\\

Было бы хорошо привести примеры этой литературы.

Последствия коммунизма, до сих пор расхлебывают все славяне...\\

Точно, большевики разделили один русский народ на три "братских народа"

[Bratilov]

Вот интересно-влахи в Сербии схранились гораздо лучше, чем в Болгарии(по крайней мере сегодня среди них происходит подьем самосознания, симптомом чего служит рост их численности с 15 до 40 тыс. при том, что демографические их характеристики вряд ли отличаются от прочих православных этнососв Балкан ).

Интересно, отчего так.

Там есть и румуни - вероятно румьини, они били 37 000, последное - 34 000. Даже возмем общо - влахи и румьини - получается 74 000, т.е. около 1% из население. Очень мало все таки.

[Arsen]

Когда говорим об украинцах до 19 столетия, то в широком смысле слова речь идет о русинском населении периода после развала Киевской Руси, которое ничьим субэтносом не было - с севера русины граничили с предками нынешних беларусов - литвинами, которые в Киевской Руси также назывались русинами. Название "украинец" распространилось на все (кроме Карпат) территории, где проживали предки нынешних украинцев примерно так же, как этноним "румын". Но это нельзя назвать неожиданностью, поскольку первое упоминание об украинцах (скорее всего как региональном названии русинов) мы имеем состоянием на середину 16 века (речь шла о повстанцах Григория Лободы и Северина Наливайка).

Смело. А есть где-нибудь доказательство, что нынешние украинцы это собственно потомки полян?

[Vjacheslav]

Естественно мало - потому что ничего не поменялось, единственное, что ушло - радикальное уничтожение москалей (хотя сомневаюсь, что это так), которая заменилась на политику насильственной ассимиляции галичанами остальной части Украины.

Это очень большое преувеличение, действительно, украинизация русскоязычных районов Украины имеет место (хотя не так сильно, как в некоторых национальных странах, ведь до сих пор есть районы в областях, в которых тяжело найти украинскую школу), но появление украинского языка и культуры не сопровождается галицким субэтническим влиянием.

Точно, большевики разделили один русский народ на три "братских народа"

"Один народ" - последствия такой же промывки мозгов, как при коммунистах, только с точки зрения другой идеологии и в другой исторический период. Какой может быть "один народ", если одни были русинами, другие - литвинами, с различными языками, культурой, разные генетически и по фенотипу (во всяком случае, если речь идет о русинах). Появлению "одного народа" способствовала демографическая ситуация в Российской империи: русских в ней было меньше половины населения. Соответственно, предки украинцев и беларусов стали для руководства империи донорами для вливания в "титульный" этнос. Таким образом, количество русских увеличилось бы до 60 % по соотношению к другим, неславянским этносам. Для этого русинов назвали “малороссиянами”, а литвинов – “белороссиянами” и провозгласили русскими субэтносами наравне с “великороссиянами”. Тем не менее, в произведениях украинских писателей того времени четко отображен настоящий этноним нашего этноса. Конечно мы родственны на уровне славянского суперэтноса, но являемся разными этносами.
Эту тему уже поднимали
https://www.balto-sl...p?showtopic=565

Было бы хорошо привести примеры этой литературы.

Памво Беринда «Лексіконъ славенорωсскїй и именъ Тлъкованїє» (1627)
http://litopys.org.ua/berlex/be.htm

Смело. А есть где-нибудь доказательство, что нынешние украинцы это собственно потомки полян?

А у кого-либо из ученых возникли сомнения в преемственности между полянами и украинцами, которые нынче проживают на прежних территориях полян? Но я не берусь утверждать, что поляне - это костяк русинского (нынешнего - украинского) этноса, потому что в его формировании участвовали и древляне, тиверцы, северяне, бужане, уличи, дулебы и белых хорваты. Я знаю точно, что среди моих предков были северяне и бужане.

[aectann]

А у кого-либо из ученых возникли сомнения в преемственности между полянами и украинцами, которые нынче проживают на прежних территориях полян?

Есть версия, что поздние поляне испытали очень сильное хазарское влияние и к 9в, возникновению Киевской РУси, это было уже весьма смешанное племя.

Я знаю точно, что среди моих предков были северяне и бужане

Сильно, неужели вы можете отследить свою родословную ну как минимум лет на 800, а то и на 1000?

[Vognejar]

Для большей наглядности, покажу предпосылки этносов, на основе данных обобщающих части русов в ПВЛ и других источниках:

Здесь показана Червоная (Красная), Черная и Белая Русь.... Что это значит? Я рассматривал подорбные примеры у других славян (белых, червоных и черных хорватов, белых. черных и червоных сербов, черных болгар), в итоге, я понял расшифровку следующим образом: червоный - "южный", черный - "срединный или центральный" (так же, есть значение "языческий"), белый - "северный" (так же есть значение "христианизированный", хотя белых хорватов так называли за "язычество")....

Вот здесь и есть предпосылки, как видем и центры формирования этносов... Этнос русских, как мне кажется в раннем своем виде формировался именно на севере, где "Новогородская земля", а не Москва... Хотя, возможно и нет смысла отождествлять эти территории с этносами...

Касательно самоназвания украинцев, вот значения из словаря староукр.:

-"русанъ"

-"русинъ" - назва українця феодальної доби, "руска" - назва українки феодальної доби:

"ажє побегнєть русинъ а любо руска или во львовъ (1359 р.)"

"руси(н) или гръчи(н) или бу(д) какы Язы(к) да не да(ст) ты(х) люди на да(н) ни посаду (1453 р.)"

- "русъкии, роускы" значення:
1. Який стосується східнослов'янських земель, які входили до складу Королівства польського і Великого князівства Литовського (зустрічається у 1395, 1401, 1481, 1478 рр.; 1388, 1395, 1439 ... 1499 рр.)
2. (Давньоруський) руський (1369-1481 рр.)
3. Який стосується східнослов'янських народностей на території Короолівства польського і Великого князівства Литовського (1369-1492 рр.)
4. У значенні іменника середнього роду "руське" (1433 р.)

- "Русь" - територія заселена східнослов'янськими народностями (1352-1440 рр.) - (згадується відносно територій України)

- "Русь" значення:
1. Жителі руської землі (1352-1440 рр.)
2. Православні (1440-1499 рр.)

ксательно языка и от куда я это взял, то вот словарь староукр. письменного языка 14-16 столетия:
http://rapidshare.de...XIV-XV.rar.html

Карта 14 столетия:


Моя, возможно не очень удачная перерисовка карты И. Швидецкого "Расовое расселение славян в 11 веке":



Здесь, под балтидом. имеется ввиду на самом деле остевропид, по российской терминологии "ЦВЕТ", но я попытался пополюционно приравнять его, как потомко северного массивного кроманида - западного балтида или балтида... Что вообьщем то не вполне научно...

Там где написано типы, имеется ввиду не сами типы, а влияние их на остевропида

Что удивляет, так это противоречие исследоаниям других антропологов.... Но это как говорится уже, совсем другая история

Касательно связи понятий "козак", "русин" и "украинец", как названий одного народа:

Ω иновЂрнои εдно́и пε(р)со́нЂ мε(ж)ду му́жε(мъ) и жεно́ю: то ε(ст) [напри́кла(д)] 1 кгды бываε(т) часо(м) мужъ ляхъ а жεна̀ бл̃гоч(с)ти́ваA; або жεна нεбл̃гоч(с)ти́ваA а му(ж) бл̃гоч(с)ти́вы(и), а хоча(и) и обо́ε бл̃гоч(с)ти́выε да нε ε(д)ныхъ людε(и): сы́рЂчъ му(ж) будε(т) моска(л) а́бо литви́нъ або̀ бо(и)ко або цы́га(н), і́ли тε(ж) з(ъ) жы́да пεрέхры(ст), ілѝ за(с) жона̀ таковы(х) людε(и), а ω(н) правдивы(и) руснакъ козакъ украи́нεцъ поро́ды малоро(с)си(и)ско(и)

http://litopys.org.u...y04.htm#page116

уживані щодо козаків назви – “черкаси” та “хохлачі” – згодом поширилися на все українство

http://www.ukrhistor...ru/rusyna-1.htm

И хочу обратить внимание на источник самого западного славянского языка, на который тюрки влияния не имели:

"Козак" -этимология по верхне лужицкому языку (перевод укр.):

1.)
"касач" - підбирати, підтикати (плаття)

2.)
"казач" - приказувати, веліти, требувати

4.)
"казич, кажу, кажи" - портити, заважати, турбувати,

5.)
"кази" - зуб портиться

6.)
"каžак" - порушувач
[ž] вимовляється м’якіше від українського ж. Парного за палатальністю («твердого») немає. На письмі позначається літерою ž: žaba — жаба, kožuch — кожух. Наприкінці слова та перед глухими приголосними оглушується: nóž→[nóš] — ніж

7.)
"казер" - порушувач

8.)
"косач" - гусине перо, ствол пера

9.)
"косак" - махове перо, чорний дрозд

10.)
"кошови" - корзинний

11.)
"козак" - підберезовик; козак

12.)
"козакські" - козацький

13.)
"козарня" - хліб для коз

Можлива етимологія "ватаман":

1.)
"вотмена" - зміна, чергування, розвага

"Гетьман":

1.)
"гейтман" - окружний старшина; атаман, вожак; військ. капитан


http://rapidshare.de.../HSRV.djvu.html

Так же само в староукр. "казить" - "разрушать".

Так же интересен топоним близкий к острову "Хортица" - "Chortnica"
http://de.wikipedia....Ortsnamensliste

Словарь старобеларускойго языка (бел.-рус.)

украинный — ускраінны, памежны

Источник:
http://slounik.org/starbiel/%d1%83/21


(біл.) "памежны" - (рос.) «пограничный» - (укр.) "прикордонний"

Также:

Краіна - так же, как и в укр. "страна"

Украпанасць - "вкрапленность"

Укройвать - (укр.) "вкроювати"
Источник:
http://www.softporta...43-belazar.html
(Словарь-современный)

[Arsen]

"Один народ" - последствия такой же промывки мозгов, как при коммунистах, только с точки зрения другой идеологии и в другой исторический период. Какой может быть "один народ", если одни были русинами, другие - литвинами, с различными языками, культурой, разные генетически и по фенотипу (во всяком случае, если речь идет о русинах). Появлению "одного народа" способствовала демографическая ситуация в Российской империи: русских в ней было меньше половины населения. Соответственно, предки украинцев и беларусов стали для руководства империи донорами для вливания в "титульный" этнос. Таким образом, количество русских увеличилось бы до 60 % по соотношению к другим, неславянским этносам. Для этого русинов назвали “малороссиянами”, а литвинов – “белороссиянами” и провозгласили русскими субэтносами наравне с “великороссиянами”. Тем не менее, в произведениях украинских писателей того времени четко отображен настоящий этноним нашего этноса. Конечно мы родственны на уровне славянского суперэтноса, но являемся разными этносами.
Эту тему уже поднимали
https://www.balto-sl...p?showtopic=565

Та ладно уже в то время еще никакой промывки мозгов не было. Первый, кто письменно отразил мысль о том, что малороссы и великоросы один народ был Иннокентий Гизель и явно это не пустом месте возникло.
А как вы думаете откуда возникло название русин? В повести временных лет четко об этом говориться. Было племя русь (неважно кто они: варяги или полабские славяне) от них начали так называться все покоренные им племена. Даже не так: была некое сословие которое называлось русинами. Афанасий Никитин (тверич) называет себя русином. Так же само с литвинами. Знать приняла культуру ВКЛ и стала литвинами.
Вы никогда не задумывались почему в России носителей гаплогруппы I1b больше чем на Украине, а ведь эта группа шла с Балкан, через Украину? Потому что процесс "донорства", как вы его назвали, начался очень давно еще со времен Киевской Руси.
После присоединения Малороссии к Российской империи не было национально-освободительных движений, и только всякие сепаратисты из знати (Дорошенко, Мазепа) все не знали кому дороже продаться, чтобы удобнее грабить народ. Читайте Николая Ульянова "Украинского сепаратизма", где он четко показал, что южнорусский сепаратизм не имел этнической составляющей.
Просьба, назовите мне тех "украинских писателей", того времени где это указывалось.

А у кого-либо из ученых возникли сомнения в преемственности между полянами и украинцами, которые нынче проживают на прежних территориях полян? Но я не берусь утверждать, что поляне - это костяк русинского (нынешнего - украинского) этноса, потому что в его формировании участвовали и древляне, тиверцы, северяне, бужане, уличи, дулебы и белых хорваты. Я знаю точно, что среди моих предков были северяне и бужане.

Что же вы забыли черных клобуков и печенегов, торков?

К сожалению, такой известный антрополог, как Алексеев, с Вами не согласен
http://www.rednews.r...e.phtml?id=4411

Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии.

По поводу проживания на прежних территориях полян, прочтите Плано Карпини - он хорошо описал, что осталось от полян.

[Arsen]

Вдогонку.

Вспомним тех галичан, которых уничтожили в Талергофе и Терезине, которые хранили историческую память и считали себя одним народом с русским. Тех кто поддерживал "Ставропигийский институт" и "Общество русских дам" во Львове. Кстати, то что не добили австрияки добила советская влать - Ставропигийский институт был закрыт в 1939 г.

[Arsen]

2Vognejar

ксательно языка и от куда я это взял, то вот словарь староукр. письменного языка 14-16 столетия:
http://rapidshare.de...XIV-XV.rar.html (с)

Файл был удален. Поэтому я так ничего не посмотрел.

-"русинъ" - назва українця феодальної доби, "руска" - назва українки феодальної доби\\

уже ерунда

А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин.(Афанасий Никитин "Хождение за три моря")

Сказание о Мамаевом побоище:
"...Мамай кочуеть на Вороноже, а хощеть ити на Русь, на великого князя Дмитриа Ивановича Московскаго".
"...секуще поганых без милости: един русин сто поганых гонить"

Был еще один источник, но я его не нашел, кажется договор Пскова с Ливонским орденом.

[Arsen]

Вот здесь и есть предпосылки, как видем и центры формирования этносов... Этнос русских, как мне кажется в раннем своем виде формировался именно на севере, где "Новогородская земля", а не Москва... Хотя, возможно и нет смысла отождествлять эти территории с этносами...

В то время, в котором у вас показано расселение еще никакой этнос не успел сформироваться.

Может вы мне дадите ответ на вопрос: почему носителей гаплогруппы I1b больше в России чем в Украине?
А ведь эта гаплогруппа шла из Балканов через территорию Украины на территорию России.

[Vognejar]

http://rapidshare.co...______.rar.html - перезалил словарь староукр. письменного языка.

Arsen

а какое отношение Мамай имеет к украинцам?

Да, возможно на его стороне были какие либо славяне - скажем, жители загадочной страны "Хинова", ведь в том же сказании о Мамаевом побоище говорится, что они поклонялись Перуну, Хорсу и др.... Возможно это было обьденение славян-язычников и мусульман против христианизированных славян и народов Руси входивших туда... Ведь Хинова, может быть аналогом Погании, что была на балканах, как язычесоке государство антихристаинской направленности...

Но вопросе не в них...

Термин "русин" является характерным и для самоназвания правобережных и левобережных этнических украинцев.... Распространению его. конечно же способствовали козаки, поскольку благодаря козакам существует Украина... Без них, не существовало бы такого государства... Именно по этой причине, козацкие традиции и культура распространены по всей Украине, они были восприняты разными славянами, как культура единой украинской нации, а галицкие славянские небольшие народы, так же интегрировались в украинскую культуру... Таким образом, можно говорить, что предпосылки Украины были при Б. Хмельницком, окончательно закрепились они для всей Украины, после распада СССР, когда закончилась русификация Украины, борьба с украинской культуры и денационализация в "советских" людей, проводимая коммунистами...

Мало кто знает ,что тот же ОУН, действовал в восточной Украине, и там были не маленькие дивизии, полки, а есть свидетельства, что дивизии по 40000 человек., ОУН были и в Крыму, где большую часть составляли русские... Поэтому, я не скажу, что ОУН были такими, какими их обрисовывала советская пропаганда... В 2008 году, СБУ разсекретила документы, где были приказы переодеватся НКВД в форму ОУН-УПА и расстреливать своих, чтобы в тылу у СССР не было массовых восстаний и вели пропаганду против партизанских войн антикоммунистов...

К сожелению, стереотипы ещё живут в старом поколении... Им сложно переоценить и понять, что их мозги промывались... Сейчас промывают мозги не меньше... Но я повторюсь, если раньше это были коммунисты, то теперь - это еврейские кланы... Последний славянский клан Лазаренко был изгнан из Украины еврейскими кланами... та же ситуация впрочем и в России... Раз уж я касаюсь политики...

Можно сказать, что и Россия и Украина сейчас существуют в качестве Хозарии, где население было славянским, а правили иудеи... Я просто констатирую факт, не придавая какую либо окраску...

"Москалями" Мельник из ОУН (М) называл "московское жидовство", поэтому, не думаю, что посорить националистов Украины и России возможно, между ними, существует дружба более крепкая, так как "расовые теории" и "белая идея", являются общими для националистов, другое дело, что в одних случаях - это расизм, в других - расофильство... Разница между ними огромная, как между нацизмом и национализмом... К тому же, этнический национализм, вобще выступает за единение нации на этнических корнях, он лишь противопоставляется гражданскому национализму... Для меня национальность - это не галачка в паспорте, даже если ввиду такую графу... Национальность - это последствие этнического единства, это всего лишь инструмент... А цели у него могут быть разными... Все зависит от лидеров движений....

[Краки Нифлунг]

на карте новгородцы и кривичи альпиниды.Бред какой то...

[Arsen]

2Vognejar

а какое отношение Мамай имеет к украинцам?(с)

Боюсь, что прямое. Но то отдельная песня...смешная.
А слова "един русин сто поганых гонит" относилось к воинам из войска Дмитрия Донского.
Вот так вот "московит"-русин.

Распространению его. конечно же способствовали козаки(с)

И в Тверь казаки принесли и в Москву и в Псков.

Без них, не существовало бы такого государства... (с)

Да? А вот мнение Пантелемона Кулиша: "Елемент ляхо-шляхетський в купі з елементом татаро-хлопацьким, народив козаччину нам на погибель, і не погибли ми з нашою старорущиною єдино через те, що братня наша Русь, праведно звана Великою, спромоглась на тверду, законодавчу і виконавчу владу…"
Объяснить почему?

борьба с украинской культуры и денационализация в "советских" людей, проводимая коммунистами...(с)

Слышал о политики коренизации и украинизации. Другой политики не знаю. Еще была политика по борьбе с великорусским шовинизмом. Как Бухарин писал: нам надо поставить русских в неравное положение с остальными народами....Вот отсюда и "три братских народа". В рамках борьбы с великорусским шовинизмом.

Мало кто знает ,что тот же ОУН, действовал в восточной Украине, и там были не маленькие дивизии (с)

ОУН в восточной Украине? Даст ист фантастишь.
Мне нынешние сказки укроисториков неинтересны. ОУН действовало только на территории ЗУ и особенно постаралась, вырезая поляков. Они действительно пытались на ВУ проникнуть, но у них ниц не вышло. Хотите об этом поговорить? Откройте отдельную ветку в разделе "История".

Им сложно переоценить и понять, что их мозги промывались...(с)

А вам сложно понять, что сейчас еще больше мозги промываются.

Можно сказать, что и Россия и Украина сейчас существуют в качестве Хозарии, где население было славянским, а правили иудеи...(с)

Эдуард Ходос - почти мой сосед.

Разница между ними огромная, как между нацизмом и национализмом...(с)

Одно и тоже.
Деревья гордятся плодами - пни корнями.
Национальность это то, что дается при рождении и этим гордиться все равно, что гордится тем, что тебя 10 пальцев на руках.
Нация вечна...тра-та-та-та-та

[Arsen]

на карте новгородцы и кривичи альпиниды.Бред какой то...

Только заметил.
А Северяне-Вятичи - Медиатераноиды.

[Vognejar]

Arsen

Боюсь, что прямое. Но то отдельная песня...смешная.
А слова "един русин сто поганых гонит" относилось к воинам из войска Дмитрия Донского.
Вот так вот "московит"-русин.

Доказательства в студию!

1. Мамай, который описывается в "сказании о Мамаевом побоищи" имеет отношение к украинцам
2. Доказательства связи термина "русин" и "московит"

Да? А вот мнение Пантелемона Кулиша: "Елемент ляхо-шляхетський в купі з елементом татаро-хлопацьким, народив козаччину нам на погибель, і не погибли ми з нашою старорущиною єдино через те, що братня наша Русь, праведно звана Великою, спромоглась на тверду, законодавчу і виконавчу владу…"
Объяснить почему?

Какое отношение имеет это украинофобское заявление к теме?

Слышал о политики коренизации и украинизации. Другой политики не знаю. Еще была политика по борьбе с великорусским шовинизмом. Как Бухарин писал: нам надо поставить русских в неравное положение с остальными народами....Вот отсюда и "три братских народа". В рамках борьбы с великорусским шовинизмом.

Наделе мы видели надбавки 50% губернаторам за обрусение края.... С 1930 года в России не было ни одной украинской школы, в то время, как в Украине построили сотни русских школ...

ОУН в восточной Украине? Даст ист фантастишь.
Мне нынешние сказки укроисториков неинтересны. ОУН действовало только на территории ЗУ и особенно постаралась, вырезая поляков. Они действительно пытались на ВУ проникнуть, но у них ниц не вышло. Хотите об этом поговорить? Откройте отдельную ветку в разделе "История".

Это провокация, украинофобское заявление... Я не хочу тратить свое время и силы, чтобы доказывать украинофобу, что он ошибается, тем более, что вы не только не считаетесь с чужим мнением, но даже проявляете открытое к нему неуважение...

А вам сложно понять, что сейчас еще больше мозги промываются.

Однако, тут вы не процитировали мою фразу до конца, умышлено что ли?
Я сказал:

Им сложно переоценить и понять, что их мозги промывались... Сейчас промывают мозги не меньше...

Вы же начили говорить мол, промываются только мои мозги, исключительно, ваши остаются в "чистоте"

Одно и тоже.

Этого достаточно, чтобы понять, что вы не разделяете обьективно оценённые научно, как разные понятия, значит и не способны оценить обьективную реальность... Что ж, мне вас очень жаль...

Краки Нифлунг

Речь шла о влиянии и карта взята из книги И.Швидецкого...

Сообщение изменено: Vognejar, 28 Январь 2010 - 15:03.

[Arsen]

Arsen
Доказательства в студию!
1. Мамай, который описывается в "сказании о Мамаевом побоищи" имеет отношение к украинцам
2. Доказательства связи термина "русин" и "московит"

1. Найдите информацию о роде бояр Глинский, они собственно от Мамая осевшие в Киеве. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины, с ним связаны родственными узами роды Острожских, Вишневецких, Ружинских, Дашкевичи (Дашковичи).

2. Сказание о Мамаевом побоище.

http://starbel.narod.ru/mamaj.htm

Погании же половци увидеша свою погыбель, кликнуша еллинскым гласом, глаголюще: «Увы нам, Русь пакы умудрися: уншии с нами брашася, а доблии вси съблюдошася!» И обратишася погании, и даша плещи, и побегоша. Сынове же русскые, силою святого духа и помощию святых мученик Бориса и Глеба, гоняще, сечаху их, аки лес клоняху, аки трава от косы постилается у русскых сынов под конскые копыта. Погании же бежаще кричаху, глаголюще: «Увы нам, честный нашь царю Мамаю! Възнесе бо ся высоко — и до ада сшел еси!» Мнозии же уязвении наши, и те помагаху, секуще поганых без милости: един русин сто поганых гонить.

"Хождение за три моря" сами найдете.

Какое отношение имеет это украинофобское заявление к теме?

Ну все поехали рефлексы. Пантелеймон Кулиш - украинофоб. Сам себя боялся.
Нет, он написал чем действительно являлась казатчина - банда разбойников неспособных создать свое государство, потому что жили по понятиям. Это я казацкой старшине, а не о тех кто примкнул во время Хмельнитчины.

Наделе мы видели надбавки 50% губернаторам за обрусение края.... С 1930 года в России не было ни одной украинской школы, в то время, как в Украине построили сотни русских школ...

Видели ночь, гуляли всю ночь до утра (с)
В СССР губернаторов не было.
У меня бабушка на Кубани училась в украинской школе и явно после 1930 г.
А не строили потому что потребности не было - не требовал никто.

Это провокация, украинофобское заявление... Я не хочу тратить свое время и силы, чтобы доказывать украинофобу, что он ошибается, тем более, что вы не только не считаетесь с чужим мнением, но даже проявляете открытое к нему неуважение...

Ну все приплыли, а казались вполне адекватным.
Когда возразить нечего, включается старый добрый самостоп (который дедушка Оруэлл описал).
Кстати, вам подарок от поляков - сейм Польши, таки признал волынскую резню актом геноцида польского народа.

Однако, тут вы не процитировали мою фразу до конца, умышлено что ли?
Я сказал:
Вы же начили говорить мол, промываются только мои мозги, исключительно, ваши остаются в "чистоте"

Да, остаются. Чего и вам желаю.

Этого достаточно, чтобы понять, что вы не разделяете обьективно оценённые научно, как разные понятия, значит и не способны оценить обьективную реальность... Что ж, мне вас очень жаль...

Какими ученными это оценено? Опять украинскими?
Посмотрите в википедии "интегральный национализм", может тогда вам станет все понятно. Хотя сомневаюсь...

Краки Нифлунг

Речь шла о влиянии и карта взята из книги И.Швидецкого...

Это всего лишь украинский историк, поэтому непрофессионализм неудивителен.

[Vognejar]

Arsen

1. Найдите информацию о роде бояр Глинский, они собственно от Мамая осевшие в Киеве. От сына Мамая – Мансура Киятовича ведут свой род князья Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины, с ним связаны родственными узами роды Острожских, Вишневецких, Ружинских, Дашкевичи (Дашковичи).

Ну, так вы поинтересовались бы для начала, что Мансура Мамай был татарином, а на службе у него были из местных, только севрюки - полукочевники... Никакой связи с украинцами не вижу... Севрюки - это небольшая народность, между украинцами и русскими, некоторые их отождествляют с северянами, однако, северяне не были кочевниками... В чем тут связь? Разве что и те и другие скакали на лошадях Но с таким успехом, можно назвать и россиян золотоордынцами, лишь по территориям...

2. Сказание о Мамаевом побоище.

Здесь нужны термины "московит" в связи с русином... Здесь этого нет.

Нет, он написал чем действительно являлась казатчина - банда разбойников неспособных создать свое государство, потому что жили по понятиям. Это я казацкой старшине, а не о тех кто примкнул во время Хмельнитчины.

Попробуйте создать свое государство между трех империй, посмотрим, насколько вы лучше справились бы с созданием его. Гетьманат - это государственность, так что, если она создана, значит были люди способные её создать... И глупо считать, что эти люди были глупыми разбойниками.

А не строили потому что потребности не было - не требовал никто.

А русские школы требовали?

А что можно было требовать, если за слова "слава Украине" раньше могли от 7 лет дать... Думаете, здесь модет идти речь о требованиях?

Да, остаются. Чего и вам желаю.

И вы думаете, что есть какой то смысл спорить с человеком, который так как вы считаете? И вы считаете, что вы адекватный, утверждая свое мнение, как единственное правильное?

Какими ученными это оценено? Опять украинскими?

В том числе и российскими... Есть крайний правый национализм, именуемый так же нацизмом, есть такие разновидности национализма, как например этнонационализм, он тоже правый, но нацизмом не считается...

Посмотрите в википедии "интегральный национализм", может тогда вам станет все понятно. Хотя сомневаюсь...

Для вас всё - фашизм или нацизм, зачем вам разбрасыватся такими терминами, тем более, что то, что вы назвали является по сути всего лишь разновидностью национализма...

Это всего лишь украинский историк, поэтому непрофессионализм неудивителен.

И вот тут у вас действительно промах... И. Швидецкий - это антрополог, причем немецкий антрополог, автор книги (нем.)"Rassenkunde der Altslawen"

Но зачем вам это знать, вероятно ваша задача заключается в том, чтобы выроботать ассоциативную связь, цепочку: украинское- лживое - неправда, украинцы - выдуманная нация и в таком же духе...

Сообщение изменено: Vognejar, 28 Январь 2010 - 16:46.

[Краки Нифлунг]

Все равно на словен и кривичей врядли было альпийское влияние

[Arsen]

Arsen


Ну, так вы поинтересовались бы для начала, что Мансура Мамай был татарином, а на службе у него были из местных, только севрюки - полукочевники... Никакой связи с украинцами не вижу... Севрюки - это небольшая народность, между украинцами и русскими, некоторые их отождествляют с северянами, однако, северяне не были кочевниками... В чем тут связь? Разве что и те и другие скакали на лошадях Но с таким успехом, можно назвать и россиян золотоордынцами, лишь по территориям...

Откуда информация о национальном составе войска Мамая?

Здесь нужны термины "московит" в связи с русином... Здесь этого нет.

И не будет. Московиты никогда не было самоназванием для русских, как и венгры себя никогда не называли венграми или угорцями. Или у вас есть тоже информация о составе войска Дмитрия Донского?

Попробуйте создать свое государство между трех империй, посмотрим, насколько вы лучше справились бы с созданием его. Гетьманат - это государственность, так что, если она создана, значит были люди способные её создать... И глупо считать, что эти люди были глупыми разбойниками.

Гетьманат никогда не был государственностью, всегда был вассалом. Для них и это было счастье. После создания в 1572 году польского, а затем российского реестрового казацкого войска, его начальник именовался «Гетман его королевского величества Войска Запорожского». Какой же это глава державы?

А русские школы требовали?

А что можно было требовать, если за слова "слава Украине" раньше могли от 7 лет дать... Думаете, здесь модет идти речь о требованиях?

И правильно бы сделали. Это приветствие, которое использовали бандеровцы и калька с "Хайль Гитлер!". Только какое это имеет отношение к школам? При проклятом ссср книг на украинском языке печаталось в разы больше, чем сейчас на незалежной Украине.

И вы думаете, что есть какой то смысл спорить с человеком, который так как вы считаете? И вы считаете, что вы адекватный, утверждая свое мнение, как единственное правильное?

А вы считаете, что с вами, нахватавшемся информации с "Зеркала недели" можно спорить (еще и себя не побоявшимся "правым" назвать)? Там пишут то, что вы хотите услышать. А я очень много разносторонней информации изучал.

В том числе и российскими... Есть крайний правый национализм, именуемый так же нацизмом, есть такие разновидности национализма, как например этнонационализм, он тоже правый, но нацизмом не считается...

Я же вам дал, где читать, что такое национализм.
Или вам еще цитаты дать известных людей о национализме?
Какая разница какой национализм правый, умеренный? Это как умеренный маньяк.

Для вас всё - фашизм или нацизм, зачем вам разбрасыватся такими терминами, тем более, что то, что вы назвали является по сути всего лишь разновидностью национализма...

А я говорю, таки прочтите в википедии статью "интегральный национализм"

И вот тут у вас действительно промах... И. Швидецкий - это антрополог, причем немецкий антрополог, автор книги (нем.)"Rassenkunde der Altslawen"

Ух ты! Неужели сорб?
Тем не менее, писать, что словене ильменские и кривичи- альпиниды, а северяне и вятичи - медиатерраноиды...гм

Но зачем вам это знать, вероятно ваша задача заключается в том, чтобы выроботать ассоциативную связь, цепочку: украинское- лживое - неправда, украинцы - выдуманная нация и в таком же духе...

Да вы угадали, я - гбист, работающий в Петропавловске Камчатском за сгущенку и еще жид славянской наружности.

И не надо передергивать: не все украинское - лживое, а все новоукраинское-свидомое лживое.

[Indiana Jones]

И. Швидецкий - это антрополог, причем немецкий антрополог, автор книги (нем.)"Rassenkunde der Altslawen"

Речь шла о влиянии и карта взята из книги И.Швидецкого...

Жесть...Кто такой "Швидецкий"?

Или речь идёт об Ильзе Швидецки? В её работах собран довольно обширный материал по древним ИЕ (отрывки, кстати, выкладывались на форуме) и по раннесредневековым германцам.
Но вышеуказанная бредовая карта...

http://s47.radikal.r...c9b43e94fe3.jpg

...точно не из её работ. По крайней мере не в цветном варинте.
Во-первых, Швидецки, как и остальные антропологи, никогда не использовала термин балтид - вместо применялось понятие osteuropid
Во-вторых, кривичи-"альпиниды" и северяне-"медитерраноиды" говорят о том, что это, скорее всего, творчество пользователей или Skadi или Thiazy форумов.
Вот, кстати, одна из её карт в оригинальном изначальном варианте.

[Vjacheslav]

Есть версия, что поздние поляне испытали очень сильное хазарское влияние и к 9в, возникновению Киевской РУси, это было уже весьма смешанное племя.

Это влияние заключалось в том, что поляне платили дань, а не жили бок о бок с хазарами.

Сильно, неужели вы можете отследить свою родословную ну как минимум лет на 800, а то и на 1000?

Возможно мне сне стоило утверждать такие вещи с такой степенью уверенности, но я знаю, автохтонным населением каких территорий были мои предки, этого достаточно, чтобы с большой степенью вероятности утверждать это) Вот с русскими предками все сложнее.

Та ладно уже в то время еще никакой промывки мозгов не было.

В таком случае Вы недооценивайте мощь государственной машины Российской империи. Пропаганда тех или иных идеалов, аргументов, интерпретаций событий выигрывала целые войны и до ее появления на международной арене.

Первый, кто письменно отразил мысль о том, что малороссы и великоросы один народ был Иннокентий Гизель

Ну да, до этого ”додумались” в середине 17 века. А еще когда-то считали гуннов славянами, казаков – кавказцами и т.д.

Афанасий Никитин (тверич) называет себя русином. Так же само с литвинами. Знать приняла культуру ВКЛ и стала литвинами.

Вот я приводил ссылку на обсуждение этих моментов в другой теме, а Вы даже не потрудились с нею ознакомиться. Я утверждал, что Русью (русинами) был народ Киевской Руси, т.е. граждане этого государства. Там же приведена статья Балушка, который на мой взгляд, вполне объективно описал историю этнонима ”русин”. Название народа (т.е. населения КР) перешло для предков украинцев на ихний этноним, что не одно и то же. В это время беларусы и стали литвинами, и только тогда предки русских обрели свой нынешний этноним в той форме, в которой мы его и употребляем. Впоследствии русины употребляли руський только как имя прилагательное (как это и делали в КР), называя русских московитами, в то время как ”русские” для ваших предков стало субстантивированным именем существительным, этнонимом. Россияне – вообще термин с привязкой к Российской империи и к русинм-украинцам не имел также никакого отношения, кроме чисто бюрократического.

Вы никогда не задумывались почему в России носителей гаплогруппы I1b больше чем на Украине, а ведь эта группа шла с Балкан, через Украину? Потому что процесс "донорства", как вы его назвали, начался очень давно еще со времен Киевской Руси.

Интересно, а какая делалась выборка при таких исследованиях – как в Украине – 300 человек на страну?)))))))))))) В любом случае, назвать их всех потомками полян – это абсолютно произвольный, ничем не подтвержденный вывод. С таким же успехом можно разрабатывать несколько десятков других теорий – от русификации украинцев, которые селились еще в Российской империи (даже в русских селах, почему бы и нет – я знаю такие примеры по родственникам) и поздних переселениях при СССР до выводов о том, что они могут быть не только потомками украинцев вообще.

и только всякие сепаратисты из знати (Дорошенко, Мазепа) все не знали кому дороже продаться, чтобы удобнее грабить народ.

Еще во времена Хмельницкого никто не посмел бы назвать гетьмана сепаратистом, или что он ”продался”. А теперь, когда выгодно, можно и ”сепаратистами”. Это и есть последствия пропаганды)) она работает)) Если взглянуть на факты, то грабеж народа при Мазепе начался с попускательства царя, и на это никто не реагировал, потому что в бизнесе предприимчивого украинца был в теме и русский двор)) Если говорить о предательстве, то я могу напомнить о статьях Андрусовского перемирия, когда Украину раздеребанили пополам с поляками или как Хмельницкому не поставляли полки в помощь, когда наша армия обливалась кровью после соединения с Россией.

Просьба, назовите мне тех "украинских писателей", того времени где это указывалось.

Просьба все-таки ознакомиться с темой, ссылку на которую я оставил – там все есть, а мне недосуг заниматься cntrl-с cntrl-v

Где мы встречаем название народа, а позже и этноним русин (от множ. русь)

1. ПВЛ русин четко противопоставляется гречину. Представить себе, что это социальный, а этно-культурный термин можно представить себе только в том случае, если выражение ”мама – русская, папа- юрист” считать грамотным и логически оформленным.

2. Письмо общины Владимира (Волынского) общине Штральзунда в торговых делах 1324 г., упоминается Bertramus Ruthenus (Бертрам Русин). Очевидно, что этническим русином он не был, но такое прозвище свидетельствует о бытовавшем тогда этнониме.

3. Грамота 1339 галицко-волынского князя Юрия-Болеслава Троиденовича встречем термин ”Ruthenus” (русин).

4. В соглашении литовско-русинских (волынских) князей Явнута, Кейстута, Любарта, Юрия Наримунтовича та Юрія Кориятовича с королем польським Казимиром ІІІ и мазовецкими князьями в 1352 году упоминаеться ”русин”.

5. В земельном пожаловании короля польського Владислава 1399 г. "много было при томъ добрыхъ люди полянъ" (поляків – В. Б.) "и руси" 64. Далее по тексту встречается ” русин/ русин относительно западного региона Украині.

6. ”Хроніка” Феодосия Софоновича. Главным источником был Златоверхий літопис (по названию Михайловского Златоверхого монастиря в Киеве). Єтноним Русь- русин относительно восточноукраинских территорий.

7. Густинская летопись, где этноним русь употребляется в отношении восточно-украинских земель.

8. Летопись Самовидца 17 век (Б. Хмельницький называется русином).

Термин украинец и вовсе часто используется в украинской литературе – см. произведения таких авторов как Нечуй-Левицкий, Адриан Кащенко и многих других.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 29 Январь 2010 - 08:37.

[Vjacheslav]

Что же вы забыли черных клобуков и печенегов, торков?

Почему забыл, было бы нелепо утверждать, что они заменили на этих территориях полян. Гумилев сравнивал немногочисленное население степей (200 000) с населением КР (4-6 млн. в разные периоды).

К сожалению, такой известный антрополог, как Алексеев, с Вами не согласен

Ну и что, всего лишь статья некоего Ковалева, который преследуя свои цели, сослался на утверджение Алексеева отом, что черепа полян были тонкокостными и не широколицыми (т.е. среди них попадались понтиды), и сравнил его с жителями русского севера (по всей видимости, нордидами). Мнимая эмиграция полян на территорию нынешней России – всего лишь один из элементов попытки обосновать претензии последней как единственной наследницы Руси, становится понятным, почему такие писаки как Ковалёв прилипли именно к полянам. В то же время, есть информация о борьбе Галицких князей не только с болоховскими князьями, но и с ”татарскими людьми”, которые были славянами, жившими у Днепра и предпочитавшими платить дань татарам, подрывая экономику и мощь Галицко-Волынского княжества. Это и было автохтонное население этих земель, которым было выгоднее платить раз в год дань татарам, чем непосильные налоги собственным князьям. Таким образом, преемственность между полянами и жителями той же Киевской области (которые, разумеется, смешались с другими племенами) очевидна.

Вспомним тех галичан, которых уничтожили в Талергофе и Терезине, которые хранили историческую память и считали себя одним народом с русским.

Вы вторите за Бузиной, которого вряд ли можно считать объективным в данном вопросе. Они считали себя русинами.

По поводу Пантелеймона Кулиша - очень неоднозначный персонаж, писал в манере Вальтера Скотта. Сам не был дураком - перевел свою ”Чорну раду” на русский, а когда Шевченко хотел издать свои русскоязычные произведения (об отрывках которых, кстати, сейчас отзываются весьма позитивно), стал отговаривать его (мол подорвет свою репутацию) и даже заплатил ”взятку”)))) Видимо, не хотел делить славу, претендуя на не только украиноязычного, но и русскоязычного Вальтера Скотта)) Забавная история, которая свидетельствует о его характере. Хотя ”Чорна рада” – действительно неплохое произведение.

А Северяне-Вятичи - Медиатераноиды.

По поводу северян возможно имелось ввиду восточных средиземноморцев, все-таки какой-то понтидный элемент там присутствует))) а вот вятичи… потомки полабских славян… хотя, может имелось ввиду то же самое… но конечно назвать их всех медитерранидами…))

Мнозии же уязвении наши, и те помагаху, секуще поганых без милости: един русин сто поганых гонить.

Балушок как раз писал о том, что предки русских стали называться ”русские” уже к 14 веку. Гумилев указывает на Куликовскую битву, мол ее начали московиты, ростовцы, тверичи и т.д., а вышли из нее русские. Название же русин в итоге сохранилось как этноним только в отношении украинцев.

Это всего лишь украинский историк, поэтому непрофессионализм неудивителен.

О, немку Ильзе Швидецки, гражданку Рейха, записали в ”украинские ученые”?))) Извините за оффтоп, а можно Жан-Клода ван Дамма тоже записать в украинские режиссеры?)) Он здесь даже фильм снимает, а до этого, выходит, был болгарским
"В 1938 году в Штутгарте вышла книга ассистента Антропологического института при Университете Бреслау Ильзе Швидецки"

Севрюки - это небольшая народность, между украинцами и русскими, некоторые их отождествляют с северянами, однако, северяне не были кочевниками...

Интересно, с какого сайта альтернативной истории взята эта информация. Мои предки, столетиями жившие на этих землях еще до Киевской Руси (поселение на месте козацкого городка Белополье, из которого они родом, существовало еще со времен расселения на этих землях славян, в Лаврентьевскую летопись вошло как "Вир", с 14 в. известно как "Крыга") стали дикими кочевниками)))) Это были славяне северъ, часть которых позже переселилась на Балканы чуть южнее устья Дуная. И называть их отдельной народностью, чем-то средним между русскими и украинцами, только потому, что какая-то их часть сейчас живет в РФ – тоже неуместно. Северъ – это северъ, отдельное славянское племя, большая часть которых участвовали в этногенезе русинов-украинцев.

Все равно на словен и кривичей врядли было альпийское влияние

Ваша правда!

Гетьманат никогда не был государственностью, всегда был вассалом. Для них и это было счастье. После создания в 1572 году польского, а затем российского реестрового казацкого войска, его начальник именовался «Гетман его королевского величества Войска Запорожского». Какой же это глава державы?

Если мы говорим о гетьманате как державе, то прежде всего речь должна идти о 1918 году и гетьманате Скоропадского. Что касается державности на территории Украины после развала Киевской Руси, то, пропуская ВКЛ – все признаки державности были у запорожцев в разные периоды истории.

И правильно бы сделали. Это приветствие, которое использовали бандеровцы и калька с "Хайль Гитлер!".

Справедливости ради следует заметить, что Слава Україні! Героям Слава!” действительно было и остается лозунгом бандеровцев, но сопоставление с фашистским ”Хайль Гитлер!” действительно неуместно, ладно бы они кричали ”Хай живе Бандера!” или что-то в этом духе, а так…

Уважаемые участники дискуссии, предлагаю абстрагироваться от сугубо политических тем для бульварных зданий! Все-таки хотелось бы видеть в этой теме больше фотографий украинцев, карт, народной одежды, сведений об этнографии, антропологии, истории. А, к сожалению, выходит шквал информации из альтернативной истории… Причем объективность отсутствует напрочь, происходит искажение фактов в тот вид, в котором их было бы выгодно предоставить…

Сообщение изменено: Vjacheslav, 29 Январь 2010 - 12:53.

[Vognejar]

Вот карта, с которой я перересовывал на современную карту:


Abb. 24. Die Rassengliederung der Altslawen
n = nordisch, o = osteuropid, a = alpin bzw. lappid, d = dinarisch, m — mediterran

n = nordisch - нордид
o = osteuropid - остевропид, в советской терминологии "ЦВЕТ", в некоторых классификациях его относят к западному балтиду
a = alpin bzw. lappid - альпинид
d = dinarisch - динарид
m — mediterran - средиземноморский тип

Arsen

Откуда информация о национальном составе войска Мамая?

Если бы я помнил, я бы сразу же дал ссылку. Могу сказать, что это отдельное исследование и статья посвященная ему в интернете.

И не будет. Московиты никогда не было самоназванием для русских, как и венгры себя никогда не называли венграми или угорцями. Или у вас есть тоже информация о составе войска Дмитрия Донского?

Я просто вспоминаю карту, где Россия и внизу подпись "Россия, для всех остальных - Московия"

Гетьманат никогда не был государственностью, всегда был вассалом. Для них и это было счастье. После создания в 1572 году польского, а затем российского реестрового казацкого войска, его начальник именовался «Гетман его королевского величества Войска Запорожского». Какой же это глава державы?

А вы забыли, как Б. Хмельницкий брал и Краков и Вислу, и как щепки оставались от Польши? Неужели так поступают вассалы?

И правильно бы сделали. Это приветствие, которое использовали бандеровцы и калька с "Хайль Гитлер!". Только какое это имеет отношение к школам? При проклятом ссср книг на украинском языке печаталось в разы больше, чем сейчас на незалежной Украине.

Я бы сказал, что нелогично сравнивать нацистов и националистов. В таком случае, приветствие римских сентаторов, можно расценивать, как фашистское

Я бы не сказал, что много книг печаталось и печатается на украинском языке, и не сказал бы, что независимость Украина получила, так как в отличии от всех отделившихся европейских стран СССР, Украина чуть ли не единственная, где не было люстрации, т.е. зачистки власти от коммунистов... Раз этого не произошло, я считаю, что коммунисты просто приватизировали то, что им и так принадлежало и по прежнему имеют власть... Только под новыми именами либералов.... Собственно они и развалили СССР, чтобы оставить за собой то, что им пренадлежало, чтобы его никому не отдавать, а все деньги благополучно ушли на Кипр, который стал по уровню инвистиций второй в мире, после США... Вот туда и ушли все денюжки СССР, а коммунисты, собственно остались на своих местах, поставили туда своих родственников и даже преумножили количество паразитирующих... Собственно, вот реальная ситуация... А то, что кланы - еврейские и Пинчук, и Коломойский и др., это помоему итак все знают и понимают...

Какая разница какой национализм правый, умеренный? Это как умеренный маньяк.

Ну, умеренный национализм - это вообще по сути уже не национализм, как и гражданский национализм... Это вообще другие понятия, но даже их вы не разделяете....

Да вы угадали, я - гбист, работающий в Петропавловске Камчатском за сгущенку и еще жид славянской наружности.

И не надо передергивать: не все украинское - лживое, а все новоукраинское-свидомое лживое.

ну, а я бандеровец, "комуняку на гиляку!", рад познакомится


Indiana Jones

Или речь идёт об Ильзе Швидецки? В её работах собран довольно обширный материал по древним ИЕ (отрывки, кстати, выкладывались на форуме) и по раннесредневековым германцам.
Но вышеуказанная бредовая карта...

Ну, я и не претендую на истину в последней инстанции....Я выложил карту, может вы и поможете в ней разобратся...

Vjacheslav

Термин украинец и вовсе часто используется в украинской литературе – см. произведения таких авторов как Нечуй-Левицкий, Адриан Кащенко и многих других.

Я о том же, термин украинец появился не раньше 19 века, он перешел на русинов, так как было воспринято самоназвание земель "Украина". Это можно сказать был компромисс, потому что Польше не нужны были русины, как и России... Польша была согласна на вторую Польшу, а Россия видила только Малороссию, таким образом, те названия и не могли прижится из-за навязывания и самоназвание своих земель козаков "Вкрайна" перешло на самоназвание всех этих территорий, который колонизировали козаки, а позже ассимидированные частично под разными государственными формациями... но вот в Закарпатье, благодаря или вопреки Австро-Венгрии, термин "русин" сохранился дольше всего.... Однако, было утрачено самоназвание земель Русь, поэтому, логично, что от нового воспринятого термина "Украина", жители прозвались новым именем "украинцы".

Vjacheslav

МНе кажется, что логичнее было бы в России искать кривичей, так как термин, если не ошибаюсь именно в форме "Россия", с буквой "о", закрепился у балтов, как самоназвание кривичев... Точно, не помню, как у них звучит...

Следоав вятичского говора я не обнаружил ни где в русском языке... Скорее, влияние кривичей было большим... Этим возможно и обьясняются схожие произношения слов в беларуском и русском языках...

Алексеева, я данные смотрел и сравнивал с данными полян, как уже говорил, ближе всего к показателям "украинцы в общем" - именно "поляне", т.е., его выводы весьма противоречат его данным. Если кто не верит, могу выложить эти показатели....

Интересно, с какого сайта альтернативной истории взята эта информация. Мои предки, столетиями жившие на этих землях еще до Киевской Руси (поселение на месте козацкого городка Белополье, из которого они родом, существовало еще со времен расселения на этих землях славян, в Лаврентьевскую летопись вошло как "Вир", с 14 в. известно как "Крыга") стали дикими кочевниками)))) Это были славяне северъ, часть которых позже переселилась на Балканы чуть южнее устья Дуная. И называть их отдельной народностью, чем-то средним между русскими и украинцами, только потому, что какая-то их часть сейчас живет в РФ – тоже неуместно. Северъ – это северъ, отдельное славянское племя, большая часть которых участвовали в этногенезе русинов-украинцев.

Я не отрицаю того, что северяне повлияли на украинцев, однако нельзя категорично говорить, что севрюки - потомки северян....
В полесском говоре, "севрюк" - это "северный ветер", поэтому. я думаю, что вероятно, их можно отождествлять даже с гиперборейцами - "жителями страны северных ветров" )))))) Однако. так тоже категорично нельзя утверждать.... Никто не знает, что заставил северян стать полукочевниками... Может татары повлияли.... Не знаю.... мне это обьяснить сложно....

А, к сожалению, выходит шквал информации из альтернативной истории… Причем объективность отсутствует напрочь, происходит искажение фактов в тот вид, в котором их было бы выгодно предоставить…

Впринципе, альтернативная история тоже имеет право на жизнь там, где "оффициоз" не в силах доказать обратное.... Впрочем, нужна достаточная доказывающая база...

Но вообщем то, мы не учитываем два важных фактора:
1. Варяги, которые весомый след оставили в украинцах. Я даже думаю, что козацкие "Чайки" и многое др. военное мастерство в море пришло именно от них.
2. Какой бы Украину не хотели выставить разнонациональной, центральноукраинский тип - это 60% населения, а значит ядро есть и есть смысл его исследования в антропологическом плане... Наследниками кого они являются.

И ещё есть фактор "политики", потому как каждый "гнет свою линию", нужно отказатся от резких слов и выражений в чью либо сторону всем участникам и искать действительно, какой то конструктив....

[Vjacheslav]

Никто не знает, что заставил северян стать полукочевниками... Может татары повлияли.... Не знаю.... мне это обьяснить сложно....

у С.В. Алексеева читал о том, что они граничили с савирами и акацирами. Еще иранцы селились среди них, передавая технологии кузнечного дела и навыки верховой езды, т.е. шел взаимообмен знаниями, необходимыми для выживания в полу-степных условиях. Затем северъ переселились на Балканы и до сих пор их ошибочно считают одним из Семи Племен, что жили по течению Дуная. На самом деле, они не входили в этот союз и исчерпывающий список 7 племен дошел до нашего времени. Когда булгары заключили альянс со славянами, то сами поселились в Добрудже, чтобы противостоять тюркам, северов, которых уважали и считали самым боеспособным славянским племенем, поселили на границе с Византией, и 7 племен поселили как щит против аваров. Уважительное отношение к северам (которым доверили стратегическое направление) можно объяснить как контактами, которые с большой степенью вероятности имели место между ними еще в украинских степях, так и тем, что северъ, как и булгары, были превосходными всадниками уже на том этапе. Кстати, я бы сказал, что из неславянских элементов на северян большее влияние оказали иранцы, чем тюрки (то же самое касается украинцев в целом). Это видно и по внешности некоторых моих родственников.

1. Варяги, которые весомый след оставили в украинцах. Я даже думаю, что козацкие "Чайки" и многое др. военное мастерство в море пришло именно от них.

Здесь я разделяю мнение С.В. Алексеева, которое базируется на данных последних раскопок на Ладоге - русы не были варягами, а скорее миксом славян и финно-угров, которые владели одновременно обоими языками. По большому счету это даже не был этнос, а скорее коннвиксия, которая заключалась в том, что они были военно-торговой общиной.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 29 Январь 2010 - 11:00.