352 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Плюс "славные факты биографии" нонешних героев Украины... Геноцид польского и еврейского населения западной Украины и Белоруссии.

Румали, я вот не пойму вы евреев любте или как? Во вяком случае на БС вас всгда волновал еврейский вопрос и отношение к ним у вас не самоё тёплое (хотя ваша осведомлённость о еврейских делах впечатляет). Так что это? Лукавство, крокодильи слёзы? Или украинцы вам ещё больше не по нраву. Или вы просто такой вот гумманист?

[RUMALI]

Румали, я вот не пойму вы евреев любте или как? Во вяком случае на БС вас всгда волновал еврейский вопрос и отношение к ним у вас не самоё тёплое (хотя ваша осведомлённость о еврейских делах впечатляет).
Так что это? Лукавство, крокодильи слёзы? Или украинцы вам ещё больше не по нраву. Или вы просто такой вот гумманист?

Скалагрим,
В начале 1941 года на территории СССР проживало не менее 5.5 млн. евреев(скорее всего более 6 млн.) Рейх прямо принял решение об их поголовном уничтожении. Войну пережило 2 млн. Эти 4 млн. учитываются в людских потерях СССР. Я всего-то напомнил из чего складывалась убыли населения СССР в ВОВ. Эти евреи 15% официальных потерь.

[Skalagrim]

Скалагрим,
В начале 1941 года на территории СССР проживало не менее 5.5 млн. евреев(скорее всего более 6 млн.) Рейх прямо принял решение об их поголовном уничтожении. Войну пережило 2 млн. Эти 4 млн. учитываются в людских потерях СССР. Я всего-то напомнил из чего складывалась убыли населения СССР в ВОВ. Эти евреи 15% официальных потерь.

а мне показалось (показалось ли?), что вы в очередной раз не упустили возможности подчеркнуть "какие украинцы нехорошие"

[RUMALI]

а мне показалось (показалось ли?), что вы в очередной раз не упустили возможности подчеркнуть "какие украинцы нехорошие"

Кстати касаясь украинцев. 14-я Добровольческая дивизия СС "Галичина". В Львовско-Сандомиирской операции в сражении под Бродами 3-я и 4-я танковые армии Рыбалко и Лелюшенко полностью ее разгромили. Тоесть субъективно украинцы воевали с украинцами.... и 13000 обманутых украинцев были записаны в потери СССР разумеется.
Это я к тому, что считать потери в ВОВ это хитрое и сложное дело.

[Приднестровец]

14-я Добровольческая дивизия СС "Галичина". В Львовско-Сандомиирской операции в сражении под Бродами 3-я и 4-я танковые армии Рыбалко и Лелюшенко полностью ее разгромили. Тоесть субъективно украинцы воевали с украинцами....

А еще можно вспомнить, что во время Варшавского восстания подавлением командовал фон дем Бах-Зелевски, русских коллабрационистов возглавлял Каминский (у обоих-отцы поляки и матери немки), и советские войска. остановившиеся под Варшавой, находились под руководством поляка Рокоссовского. Я ни на что не намекаю, просто зогбавный исторический факт.

[Маджус]

Кстати касаясь украинцев. 14-я Добровольческая дивизия СС "Галичина". В Львовско-Сандомиирской операции в сражении под Бродами 3-я и 4-я танковые армии Рыбалко и Лелюшенко полностью ее разгромили. Тоесть субъективно украинцы воевали с украинцами.... и 13000 обманутых украинцев были записаны в потери СССР разумеется.
Это я к тому, что считать потери в ВОВ это хитрое и сложное дело.

А чего вы украинцев выделяете? В СС служило русских не меньше, а в вермахте намного больше.

[RUMALI]

А чего вы украинцев выделяете? В СС служило русских не меньше, а в вермахте намного больше.

В вермахте не было ни тех ни других. Были поляки и чехи, проживавшие в границах фатерлянда и имеющие имперское гражданство. Их много в плен взяли и они же потом записывались из лагерей "добровольцами" в 1-ю и 2-ю польскую армии.

[Приднестровец]

А чего вы украинцев выделяете? В СС служило русских не меньше, а в вермахте намного больше.

Там не всегда просто разобратся. Например Пономаренко Р. в книге "32-я добровольческая гренадерская дивизия СС «30 января» говорит о том, что в её составе на 2 тысячи человек было 300 русских и украинцев без дальнейших уточнений. А вот бойцы Дирлевангера, осужденные за Хатынь: Федоренко, Гольченко, Вертельников, Гонтарь, Функ, Медведев, Яковлев, Лаппо, Осьмаков, Сульженко, Трофимов, Воробей, Колбасин, Муравьёв.

[Маджус]

В вермахте не было ни тех ни других.

Ну можно конечно вообще 600-800 тысяч хиви в расчет не брать, да и РОА считать самостоятельной единицей, никак не связанной с вермахтом.

[RUMALI]

Ну можно конечно вообще 600-800 тысяч хиви в расчет не брать, да и РОА считать самостоятельной единицей, никак не связанной с вермахтом.

1. Своих хиви имели войска СС, организация Тодта (например герой Андрея Соколова "Судьба человека" служил скорее всего там), Люфтваффе. 700 тысяч - это общая численность восточнославянских народов всего в них, не только русских.
2. РОА находились в оперативном подчинении вермахма, а не его частью. Равно как и войска СС и Люфтваффе. РОА оффициально подчинялись КОНР.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Сентябрь 2013 - 11:47.

[Маджус]

1. Своих хиви имели войска СС, организация Тодта, Люфтваффе. 700 тысяч - это общая численность восточнославянских народов всего в них, не только русских.

Общая численность 1,2 - 1,3 миллиона советских граждан во всех вышеперечисленных структурах.

2. РОА находились в оперативном подчинении вермахма, а не его частью. Равно как и войска СС и Люфтваффе. РОА оффициально подчинялись КОНР.

Ну понятное дело. И Гитлер конечно же ни одного важного решения не принимал не посоветовавшись с КОНР, а командование вермахта конечно же могло только что-то рекомендовать командованию РОА.
Наверное поэтому
1-я пехотная дивизия РОА одновременно была 600-й пехотной дивизией вермахта
2-я дивизия РОА это 650-я пехотная дивизия вермахта и т.д.
Но дело вообще не в этом. Почему так любят выделять украинцев, воевавших за Гитлера, при этом тихо умалчивая о более многочисленных руских формированиях?
А некоторые,типа недалекого Егорки энд компани, так вообще проклиная украинских националистов из русских коллаборционистов делают героев.
Ну как так может быть?

[Skalagrim]

2. РОА находились в оперативном подчинении вермахма, а не его частью.

ну, и о чём это говорит? (в контексте степени колоборационизма)

[RUMALI]

ну, и о чём это говорит? (в контексте степени колоборационизма)

Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству.

Смотря в каких рамках его толковать. Население Западной Европы активно и с радостью сотрудничало с немецкими оккупантами и не только (Швеция, Швейцария, испания, Португалия)- их всех на кол ? Правительства Даладье, Чемберелена, Мосцицкого в рамках Мюнхенского договора действовали в интересах стран Оси и их действия с любой точки зрения являются коллаборционизмом. С одной стороны трусливые и сытые дрожащие от страха перед наглыми и сильными, с другой умирающие от голода и побоев люди вынужденные сотрудничать с выродками, чтобы сохранить жизнь.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Сентябрь 2013 - 12:24.

[Skalagrim]

Смотря в каких рамках его толковать. Население Западной Европы активно и с радостью сотрудничало с немецкими оккупантами и не только (Швеция, Швейцария, испания, Португалия)- их всех на кол ? Правительства Даладье, Чемберелена, Мосцицкого в рамках Мюнхенского договора действовали в интересах стран Оси и их действия с любой точки зрения являются коллаборционизмом. С одной стороны трусливые и сытые дрожащие от страха перед наглыми и сильными, с другой умирающие от голода и побоев люди вынужденные сотрудничать с выродками, чтобы сохранить жизнь.

раз уж было отдельное (что вы подчёркиваете) подразделение. то это значит что это не отдельные случаи насильственной мобилизации, а организованное движение, такая тенденция.

[RUMALI]

раз уж было отдельное (что вы подчёркиваете) подразделение. то это значит что это не отдельные случаи насильственной мобилизации, а организованное движение, такая тенденция.

12-й тюремный отряд или 1-й дисциплинарный батальон к примеру тоже как бы являются отдельными подразделениями, но это ничего не говорит о добровольности нахождения там. К примеру ...
В принципе немцы тоже не насильственно мобилизовали народ в подразделения помощи, всего-то навсего предлагали или 50 г хлеба в лагере в день или 500 г в добровольческих подразделениях - и многие "совершенно без принуждения" соглашались.

[RUMALI]

Общая численность 1,2 - 1,3 миллиона советских граждан во всех вышеперечисленных структурах.

Приходилось читать в немецких мемуарах о "веселых и беззаботных добровольцах-азербайджанцах", ловко жарящих шашлык для солдат вермахта. Все сражались как могли... азеры и армяне целыми дивизиями в Битве за Кавказ сдавались в плен. Итого из 8.6 млн. погибших совнстк

Ну понятное дело. И Гитлер конечно же ни одного важного решения не принимал не посоветовавшись с КОНР, а командование вермахта конечно же могло только что-то рекомендовать командованию РОА.
Наверное поэтому
1-я пехотная дивизия РОА одновременно была 600-й пехотной дивизией вермахта
2-я дивизия РОА это 650-я пехотная дивизия вермахта и т.д.

Немцы же не были полными идиотами, чтобы дать Власову полную самостоятельность и автономию. Даже Сталин в конце войны насмотревшись на подлых и малодушных трусов и дезертиров из армии Андерса, польские армии второго формирования разбавлял советскими офицерами и не дал им полной самостоятельности.

Но дело вообще не в этом. Почему так любят выделять украинцев, воевавших за Гитлера, при этом тихо умалчивая о более многочисленных руских формированиях?

Наверно потому что для огромного большинства русских этот факт не повод для гордости.
Даже перестроечные и расеянские суды, массово оправдавшие иуд из 5-й колонны расстрелянных в 30-е, так и не реабилитировали Власова и его шайку, кстати.

А некоторые,типа недалекого Егорки энд компани, так вообще проклиная украинских националистов из русских коллаборционистов делают героев.

Я последовательнее этой компании. Там было все что угодно кроме героизма.

Ну как так может быть?

Ну может же быть "имперский православный коммунизм"

[Ravnur]

Сталин в конце войны насмотревшись на подлых и малодушных трусов и дезертиров из армии Андерса, польские армии второго формирования разбавлял советскими офицерами

этапять!

[RUMALI]

этапять!

А что смеетесь ? Разумеется старались отправлять советских офицеров поляков по национальности в первую очередь, но не всегда получалось и отправляли украинцев, белорусов и русских с фамилиями хоть напоминающие польские. Отец мужа сестры матери служил в первой польской армии - он белорус (фамилия - Василевский).

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Сентябрь 2013 - 15:42.

[Ravnur]

А что смеетесь ?

Обожаю ваши эпитеты

[RUMALI]

Обожаю ваши эпитеты

А какие эпитеты вы хотели ?
Для людей, которые за неделю сдали свою страну немцам, год с лишним под под ничего не значащими отговорками бегали от фронта и в итоге в самый разгар Сталинградской битвы (август 1942-года) сбежали в Иран и впервые их англичане пинками загнали в бой - весной 1944-года.

[Приднестровец]

А какие эпитеты вы хотели ?
Для людей, которые за неделю сдали свою страну немцам, год с лишним под под ничего не значащими отговорками бегали от фронта и в итоге в самый разгар Сталинградской битвы (август 1942-года) сбежали в Иран и впервые их англичане пинками загнали в бой - весной 1944-года.

У вас хороший юмор. За первый месяц войны немцы оккупировали советскую территорию, в несколько раз превосходящую территорию Польши, занятую немцами, а сдача красноармейцев в плен была столь массовой, что уже к ноябрю в плену находилось вдвое с лишним больше советских солдат, чем было вообще личного состава в Войске польском к началу войны.

[Ravnur]

Ну обалдеть теперь. А французы не сдали? А СССР если рассматривать относительно размеров территории Польши? Или мой дед попал в плен и умер в концлагере в какой-то альтернативной вселенной? Они хотя бы парады совместные в Бресте не проводили.
И за кого им было воевать с особым то рвением? С одним врагом против другого? Какого героизма и подвигов вы ждали (про Монте-Кассино и Померанскую операцию скромно умолчу) от репрессированных и униженных людей, половина из которых была набрана из лагерей НКВД, действиями которых направляли и руководили чужие политические силы?

Сообщение изменено: Ravnur, 07 Сентябрь 2013 - 16:54.

[Ravnur]

P.S. Власовцы вон по похожим причинам болтались, извините за выражение, как говно в проруби. При всём их количестве.

[Приднестровец]

Поляки не сказать, чтоб сражались в ВМВ особенно круто (хотя корпус Андреаса в Италии и повстанцы Бур-Комаровского в Варшаве воевали неплохо), но мне совершенно очевидно, что ненависть к ним советских граждан вроде мухина обьясняется ничем иным, кроме как воспоминаниями о 1920 годе.

[Tanasquel]

И за кого им было воевать с особым то рвением? С одним врагом против другого? Какого героизма и подвигов вы ждали (про Монте-Кассино и Померанскую операцию скромно умолчу) от репрессированных и униженных людей, половина из которых была набрана из лагерей НКВД, действиями которых направляли и руководили чужие политические силы?

Равнур, вы про комдива Котова не пишете книгу?

[Ravnur]

Равнур, вы про комдива Котова не пишете книгу?

Нет, а почему вы спросили?

[RUMALI]

У вас хороший юмор. За первый месяц войны немцы оккупировали советскую территорию, в несколько раз превосходящую территорию Польши, занятую немцами, а сдача красноармейцев в плен была столь массовой, что уже к ноябрю в плену находилось вдвое с лишним больше советских солдат, чем было вообще личного состава в Войске польском к началу войны.

Вермахт образца 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 - это разные по силе и возможностям организации. Плюс в отличии от нас у поляков был второй фронт. Им всего-то надо было продержаться 2-3 недели - не смогли. У вермахта не было даже ДВУХКРАТНОГО превосходства в живой силе над поляками.

[Ravnur]

Вермахт образца 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 - это разные по силе и возможностям организации.

Ну так и советская армия на месте не топталась, нет?

Плюс в отличии от нас у поляков был второй фронт. Им всего-то надо было продержаться 2-3 недели - не смогли.

В том то и дело, что поляки воевали на два фронта.

У вермахта не было даже ДВУХКРАТНОГО превосходства в живой силе над поляками.

Ну у Красной Армии всяко было превосходство в живой силе, если брать скопом. Только она не смогла им правильно распорядиться. Но причём тут поляки?

Сообщение изменено: Ravnur, 07 Сентябрь 2013 - 18:12.

[RUMALI]

Ну обалдеть теперь. А французы не сдали?

У французов 20 лет у власти были оголтелые пацифисты, нанесшие немалый вред своей армии.

А СССР если рассматривать относительно размеров территории Польши?

Вермахт 1941 и 1939 годов - это разные организации.

Они хотя бы парады совместные в Бресте не проводили.

Ровно за год до своего разгрома Польша совместно с Германией оккупировала территорию Чехословакии. А вы про какие-то парады. Слабо.

И за кого им было воевать с особым то рвением? С одним врагом против другого?

Что значит врага ? СССР не имел планов уничтожать Польскую государственость как таковую и не планировал проводить геноцида польского населения. Рейх имел.
Если этого мотива было недостаточно чтобы воевать - вы всего-то подтверждаете мою оценку полякам.

Какого героизма и подвигов вы ждали (про Монте-Кассино и Померанскую операцию скромно умолчу) от репрессированных и униженных людей, половина из которых была набрана из лагерей НКВД, действиями которых направляли и руководили чужие политические силы?

Монте-Кассино - это едва ли не единственный эпизод Великой Отечественной Войны с участием воинства Андерса. Три его дивизии 5 месяцев брали при поддержке союзников одну-единственную горную дорогу. И посему современная польская историография вынуждена из этого факта высасывать все что можно.
СССР по просьбе Англии освободил польское воинство (Лондонское представительство поляков клялось Черчиллю мамой, что Андерс заставит этот сброд воевать ) и вооружил его.
1. Если рассматривать их действия с точки зрения - спасти свою шкуру и не попасть на фронт они блестяще справились с этим.
2. Черчилль в 1941 году не скрывая своих антибольшевистких пристрастий объявил, что ввиду наличия явной угрозы они в одной лодке с СССР. Что же на этом фоне мешало полякам воевать ?

Сообщение изменено: RUMALI, 09 Сентябрь 2013 - 06:08.

[RUMALI]

Ну так и советская армия на месте не топталась, нет?

Не понял о чем вы ?

В том то и дело, что поляки воевали на два фронта.

Восточная Пруссия - это анклав, где жило менее 5% населения Рейха. 50% армии вермахта там на начало военных действий не стояло. Полякам предполагалось отступить на линию рек Висла, Нарев, Сан и там удерживать оборону - немцы потому и затеяли план окружения их армий у границ, что боялись что поляки окопаются на вышеназванных рубежах, которые вдобавок были укреплены еще при царе...

Ну у Красной Армии всяко было превосходство в живой силе, если брать скопом. Только она не смогла им правильно распорядиться. Но причём тут поляки?

Над кем и когда ? У красной армии превосходство в живой силе над немцами возникло лишь летом 1943 года.

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Сентябрь 2013 - 19:46.