351 ответов в этой теме

[Рекуай]

Я чисто привёл версию хронологии индоарийских, которая совсем не стыкуется с вашей. Так сказать, ради альтернативного взгляда. А то вдруг ваша истина не истинная истина.

Давно собирался по этой статье потоптаться.

 

 

Происхождение арийских языков связывается с реконструируемым праарийским языком, выделившимся из индоевропейской общности и существовавшим до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков^[4].

Основными специфическими чертами праарийского, выделившими его из всех индоевропейских языков являются:

• Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.
• «Вторая палатализация» — переход велярных и лабиовелярных в шипящие аффрикаты перед *i и *e: и.е. *k/kʷ, *g/gʷ, *g/gʷʰ > арийск. *č, *ǰ, *ǰh. Судьбы этого и предыдущего ряда аффрикат в отдельных арийских различны, что говорит о том, что они различались изначально.
• Совпадение гласных

и.е. *a, *e, *o, а также слоговых *m̥ и *n̥ > арийск. *a и.е. *ā, *ē, *ō, m̥̅ и *n̥̅> арийск. *ā

• Ротацизм: и.е. *r, *l > арийск. *r, затронувший так же слоговой вариант фонемы: и.е. l̥, *r̥ > арийск. *r̥

В результате система гласных ограничивается семью фонемами: краткими *a, *i, *u, долгими *ā, *ī, *ū (плюс четыре соответствующих дифтонга: *ai̭, *aṷ, *āi̭, *āṷ) и слоговой сонант *r̥ (его долгий вариант *r̥̅ редок). Кроме того, после совпадения гласных в *a, последняя стала возможной после второго ряда афррикат (*če, *ǰe, *ǰhe > *ča, *ǰa, *ǰha), что сделало этот ряд аффрикат полноценными фонемами.

• Переход слогового ларингала и.е.*H̥ (*ə) > арийск. *i в первом и последнем слогах
• Действие правила RUKI: переход и.е. *s > арийск. *š после *i, *r (<*r, *l), *k (<*k, *kʷ) и *ḱ. После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h). Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.

-Происхождение арийских языков связывается с реконструируемым праарийским языком, выделившимся из индоевропейской общности и существовавшим до своего распада в III тыс.

 

Вообще то я считал время возникновения, и соответственно распада на прямых потомков, праиндоиранского с началом второго тысячелетия до нашей эры, то есть не с эпохой -2500, а с последующим кризисом в эпоху -1700. Именно в этот период индоиранцы добрались до Северной Индии.

 

-По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков.

 

Вообще то греческий кентум, а армянский сатемный как и индоиранский с балтославянскими.

Если предположить существование праязыка сатем, то балто-славяне, индо-иранцы и прочие албанские и армянские потомки фракийского являются одной ветвью ИЕ праязыка. Существование праязыка кентум предполагает существование другой ветви в виде кельтских, греческих, латинских, германских, иллирийских языков.

Отдельно существовала ветвь анатолийских, ведущих своё происхождение от общего праязыка и где то там на горизонте маячит четвёртая тохарская ветвь.

 

Вообще то из теории пассионарности вытекает необходимость существования праязыков в намного большем количестве, чем имеющиеся официально признанные и изученные праязыки.

 

Вышеупомянутая глубинная близость это привет от индоевропейского или какого либо другого промежуточного праязыка.

 

-Сатемизация (первая палатализация), а именно переход индоевропейских палатальных согласных велярного ряда в аффрикаты: и.е. *ḱ, *ǵ, *ǵʰ > арийск. *ć, *j́, *j́h. При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских в аффрикате *ć происходит утрата смычного элемента: арийск. *ć > индоиран. *ś. Данная изоглосса (сатем) объединяет арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками. Лабиовелярный ряд, как и во всех сатемных, совпал с велярным: то есть *kʷ, *gʷ, *gʷʰ > арийск. *k, *g, *gh.

-Действие правила RUKI: переход и.е. *s > арийск. *š после *i, *r (<*r, *l), *k (<*k, *kʷ) и *ḱ. После отделения нуристанских языков произошёл также переход и.е. *s > индоиран. *š и после *u.

 

Сатемизация, объединяющая арийские с балтскими, славянскими, армянским и албанским языками, это есть подтверждение существования промежуточного праязыка между ИЕпраязыком и индоиранским. Только лингвистам это не говорите. В грунт втопчут.

 

При этом после отделения нуристанских в собственно индоиранских... Логичнее было бы сказать, что нуристанские это прямые потомки, оставшиеся прозябать где то там на отшибе, а индоиранские это очередной языковой переход с последующей экспансией.

 

-«Вторая палатализация» — переход велярных и лабиовелярных в шипящие аффрикаты перед *i и *e: и.е. *k/kʷ, *g/gʷ, *g/gʷʰ > арийск. *č, *ǰ, *ǰh. Судьбы этого и предыдущего ряда аффрикат в отдельных арийских различны, что говорит о том, что они различались изначально.

 

Различались изначально это прямое указание на существование ещё одного праязыка. Хотелось бы знать раздельные списки этих арийских. Для датировки информация незаменимая.

 

-Праарийский ряд звонких придыхательных смычных продолжает индоевропейские придыхательные: и.е. *bʰ, *dʰ, *gʰ > арийск. *bh, *dh, *gh/ǰh, в дальнейшем лучше всего сохранившиеся в индоарийских. В праарийском также развивается соответствующий ряд придыхательных глухих смычных, изначально отсутствовавший в праиндоевропейском. Основным источником их были сочетания с ларингалом: и.е *pH, *tH, *kH > арийск. *p(h), *t(h), *k(h).

-Фонемизация этого ряда завершилась, по всей видимости, только после отделения нуристанских.

 

Третье упоминание об отделении нуристанских это конечно круто.

В описание единого праязыка элегантно втиснуто несколько промежуточных праязыков, которые хорошо прослеживаются в структуре индоиранских приведённых в этой же статье. Спасибо, далеко метаться за ними не надо.

 

• Нуристанские языки
  • южные (кати, вайгали, ашкун)
  • северный (прасун)
• Индоарийские языки
  • древние: санскрит, пали, различные пракриты, апабхранша
  • новые: (сингальский и мальдивский), (хинди и урду, бенгали, ория, пенджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, непали и др.), цыганские (европейско-цыганский, домари и др.), среднеазиатский (парья)
  • Дардские языки (причисляются обычно к индоарийским).
    • западные (пашаи, кховар, калаша и др.)
    • восточные (кашмири, шина и др.)
• Иранские языки
  • юго-западные (персидский язык (фарси), таджикский, дари, хазара, еврейско-персидский, еврейско-таджикский и др.)
  • северо-западные (курманджи, сорани, южнокурдский, леки, белуджский язык, центральноиранский и др.)
  • юго-восточные (пашто, ванеци, шугнанский, рушанский, бартангский и др.)
  • северо-восточные (осетинский, ягнобский).

 

И так предковым протоязыком, для индоиранского был один из прямых потомков праязыка сатем.

 

Далее был праязык общий для иранских, индоарийских и нуристанских языковых групп. Назовём его просто и незатейливо арийским.

 

Ни каких лингвистических катастроф в выше трижды упомянутых отделившихся нуристанских не наблюдается. Можно предположить, что нуристанские это прямые потомки арийского, а иранские и индоарийские это последующие языковые переходы. То есть нуристанские таки остались, а иранские и индоарийские отпочковались. В таком случае отпадает необходимое условие существования общего индоиранского праязыка.

 

Иранские языки разделены на четыре группы.

Деление на югозападные и северозападные завязано на персидский язык, потомков которого объединили в одну группу. Более древних потомков праиранского языка эпохи -800 оставили в другой.  Подобное деление поднимает вопрос о существовании промежуточного персидского праязыка.

Однако никаких всплесков этногенеза после эпохи -800 не было. Было парфянское влияние в эпоху -300, арабское влияние в седьмом и османско-монгольские в двенадцатом.

 

Деление на северо и юго восточные тоже вызывает некое сомнение в целесообразности. Возможно на это деление повлияло переселение юэчжей, оттеснённых хуннами, а потом засухой в третьем веке.

 

Индоарийские помимо временного деления на древние и современные потомки имеют в своём составе ещё и дардскую ветвь.

Это снова поднимает вопрос о промежуточных праязыках, под которыми подразумевается как языковой переход и период экспансии, так и привязку к определённой эпохе.

Эпоха -1700 Это понаехавшие тут в Северную Индию индоиранцы. Прямыми потомками возможно являются нуристанские.

Эпоха -1200 Это всплеск этногенеза и экспансия индоарийского языка, прямыми потомками возможно являются дардские.

Эпоха -800 Это экспансия западных иранцев. Скифы, киммерийцы, мидяне, персы.

Второй очаг этногенеза в Центральной Индии. Праязык магадхи.

Эпоха -300 Сказать что либо затрудняюсь. Сарматы, саки, юэчжи...

Эпоха 600 Это раджпутская революция в Северной Индии.

 

Итого большое количество праязыков в различные эпохи в период не позднее -1700 на обширнейших территориях потомки древнего арийского праязыка.

Потомки мужчины с мутацией в У-хромосоме Z93\Z2479, жившего шесть тысяч лет тому назад.

[Ruotsi]

У Когана выходило по дардским тоже что-то в районе 3 тысяч лет назад или несколько больше, поищите, где-то в интернете есть.

В общем, праиндоарийский, прадардский и праиранский - все, похоже, распадаются во времена коллапса бронзового века, вряд ли это простое совпадение.

Их общий предок должен быть подревнее.

По нуристанским никаких датировок не попадалось. Там какое-то различие между прасун и остальными, но насколько сильное - не в курсе.

Нуристанские выглядят каким-то реликтом.

Дардским, видимо, как-то не очень повезло с экспансией - полезли зачем-то в горы, ну, и заблудились там.

[Рекуай]

У Когана выходило по дардским тоже что-то в районе 3 тысяч лет назад или несколько больше, поищите, где-то в интернете есть.

В общем, праиндоарийский, прадардский и праиранский - все, похоже, распадаются во времена коллапса бронзового века, вряд ли это простое совпадение.

Их общий предок должен быть подревнее.

По нуристанским никаких датировок не попадалось. Там какое-то различие между прасун и остальными, но насколько сильное - не в курсе.

Нуристанские выглядят каким-то реликтом.

Дардским, видимо, как-то не очень повезло с экспансией - полезли зачем-то в горы, ну, и заблудились там.

Индоарийцы сформировались в Северной Индии в эпоху -1200.

Их предки понаехали в предыдущую эпоху -1700

А до этого в Северной Индии процветала цивилизация Мохеджо-Даро. Эпоха -2500.

Эта датировка слишком железобетонная.

Как выяснилось совсем недавно, народы, оставившие ямную археологическую традицию совсем не на индоевропейской "мове балакали".

[Skalagrim]

Рекуай, я уже который раз хочу выяснить к какому именно явлению и единице вы применяете своии теории? Что это: гаплогруппа, антропологический тип, археологическая культура, языковая группа, сословие, народность, политическое убеждение, религииозная принадлежность, подданство/гражданство, государство, политическая нация или что то ещё, а может всё сразу или селективно, как вам самому вздумается?

[Краки Нифлунг]

Как выяснилось совсем недавно, народы, оставившие ямную археологическую традицию совсем не на индоевропейской "мове балакали".

Это когда это выяснилось? И кто это выяснил?

[Рекуай]

Рекуай, я уже который раз хочу выяснить к какому именно явлению и единице вы применяете своии теории? Что это: гаплогруппа, антропологический тип, археологическая культура, языковая группа, сословие, народность, политическое убеждение, религииозная принадлежность, подданство/гражданство, государство, политическая нация или что то ещё, а может всё сразу или селективно, как вам самому вздумается?

 Вы забыли упомянуть ещё психологию, гормональную систему, тектонику плит, внутреннее строение нашей планеты, физику.....

 

Я свои теории применяю к явлению этнос. Существование этноса в пространстве и времени. Назовём это как историческая этногеография.

 

Этнос это такая стабильная самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая материальную, духовную культуру, а так же социальные структуры. Вот по этому приходится интересоваться всем, что включает эти многочисленные грани этноса, биологию, культуру, социологию.

Так же приходится интересоваться природными процессами, влияющими на этнос. Так что приходится заниматься всем сразу или селективно, тем, что в данный момент необходимо для нахождения ответа, объясняющего тот или иной этнический процесс.

[Рекуай]

Это когда это выяснилось? И кто это выяснил?

Да я пытался это объяснить Вам на примере распространения гаплогрупп.

Если исходить из того, что первые индоевропейцы имели гаплогруппу R1a, то все остальные гаплогруппы у современных носителей индоевропейских языков являются ассимилироваными. Народ, оставивший после себя ямную культурно историческую археологическую общность был представлен в основном гаплогруппой R1b, своей восточной ветвью, которая в дальнейшем широкого распространения не получила не только среди индоевропейцев.

Логично предположить с очень высокой степенью вероятности, что в отличие от очень успешных индоевропейцев потомки ямников оказались не очень удачливыми и соответственно не проходят фейсконтроля в отличие от катакомбников.

 

Чтобы найти первоначальное время и место проживания праиндоевропейцев, необходимо срочненько проверить на гаплогруппы все археологические костные останки.

[Краки Нифлунг]

Гаплогруппы ничего не скажут про языки, только про популяции. К тому же та горстка результатов по ямникам слишком фрагментарна и узколокальна, чтобы отражать всю ситуацию с ямниками. Кроме того, для этого бы понадобилось сделать хороший временной срез с генетическим материалом самой общности в начале, на пике и в конце существования,по всей протяженности. А также аналогичные срезы для соседей. Вот тогда бы что-то выяснили. Что-то доказали бы. И то про популяции,а не языки.

[Ruotsi]

Народ, оставивший после себя ямную культурно историческую археологическую общность был представлен в основном гаплогруппой R1b

Это только несколько самарских ямников. Но там же пораньше жили три хвалынца с R1a, R1b и Q1a. Рано делать какие-то глобальные выводы.

[Ruotsi]

Это когда это выяснилось? И кто это выяснил?

Это Рекуай похитил у Госдепа машину времени, отправился к ямникам, запытал нескольких ямников вусмерть (тех самых, что на Самарщине нашли), оказывается, не по-индоевропейски говорили!

Сообщение изменено: Ruotsi, 11 Май 2017 - 05:53.

[Ruotsi]

Про кельтов придумал компромисс. Предки кельтиберов и гоиделов - атлантическая бронза, предки галлов и бриттов - полевики.

Пракельтский - пограничье атлантических бронзовиков и полевиков.

А то мне всегда не нравилась идея, один язык - одна культура, всё надо усложнять!

 

Да, и среди атлантобронзы ещё лузитаны и какие-нибудь неИЕ, а среди полевиков и какая-нибудь иллирийская братия.

Сообщение изменено: Ruotsi, 11 Май 2017 - 09:02.

[Рекуай]

Про кельтов придумал компромисс. Предки кельтиберов и гоиделов - атлантическая бронза, предки галлов и бриттов - полевики.

Пракельтский - пограничье атлантических бронзовиков и полевиков.

А то мне всегда не нравилась идея, один язык - одна культура, всё надо усложнять!

Браво!!!!!

Вам не нравится идея, так попробуйте логически объяснить, что это не так.

[Рекуай]

Гаплогруппы ничего не скажут про языки, только про популяции. К тому же та горстка результатов по ямникам слишком фрагментарна и узколокальна, чтобы отражать всю ситуацию с ямниками. Кроме того, для этого бы понадобилось сделать хороший временной срез с генетическим материалом самой общности в начале, на пике и в конце существования,по всей протяженности. А также аналогичные срезы для соседей. Вот тогда бы что-то выяснили. Что-то доказали бы. И то про популяции,а не языки.

Этнос это такая стабильная многогранная самовоспроизводящаяся система.

А Вы мне предлагаете вырывать из неё отдельно каннелюры, отдельно генетику и отдельно языки.

Лично я против такого варварского подхода к человечеству в целом и к человеку в частности.

[Skalagrim]

Этнос это такая стабильная многогранная самовоспроизводящаяся система.

А Вы мне предлагаете вырывать из неё отдельно каннелюры, отдельно генетику и отдельно языки.

Лично я против такого варварского подхода к человечеству в целом и к человеку в частности.

вы понимаете, что эти компоненты не тождественные между собой целостности и не постоянные во времени, они изменяются , при том не синхронно, не накладываются полностьюи друг на друга. Да, иногда пересекаются без закономерной привязки и разделают [эти компоненты] с другими этносами, как родственными, так и не родственными

[Краки Нифлунг]

Этнос это такая стабильная многогранная самовоспроизводящаяся система.

А Вы мне предлагаете вырывать из неё отдельно каннелюры, отдельно генетику и отдельно языки.

Лично я против такого варварского подхода к человечеству в целом и к человеку в частности.

Эта патетика - лишнее. Пытаться по каким-то генетическим "крохам"  строить лингвистические модели не только не очень умно, увы.

[Рекуай]

вы понимаете, что эти компоненты не тождественные между собой целостности и не постоянные во времени, они изменяются , при том не синхронно, не накладываются полностьюи друг на друга. Да, иногда пересекаются без закономерной привязки и разделают [эти компоненты] с другими этносами, как родственными, так и не родственными

Полностью с Вами согласен. Именно этими компонентами я и занимаюсь.

Только я воспринимаю этнос как некую систему, находящуюся в более не менее стабильном состоянии и все имеющиеся факты стараюсь в свете этой системы рассматривать. Есть котлеты, источающие запахи, на которые слетаются мухи. У Вас получаются котлеты отдельно, запах отдельно, мухи отдельно.

 

Второй момент это это переживаемые этносом кризисы. Поиск следов этих кризисов, осмысление их причин.

Всякий стабильно протекающий процесс находится в стадии плавной эволюции. Затем наступает кризис разной степени тяжести, так сказать революционные потрясения и ситуация снова стабилизируется но уже в другом состоянии.

[Рекуай]

Эта патетика - лишнее. Пытаться по каким-то генетическим "крохам"  строить лингвистические модели не только не очень умно, увы.

Однако некоторые закономерности просматриваются при наложении лингвистического дерева на генеалогическое. И не воспользоваться ими наверное не очень дальновидно.

[Краки Нифлунг]

Да нынешнем этапе ничего нового не просматривается.

[Ruotsi]

Д.В. Деопик и С.В. Куланда "Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII - начала X в. как источник по истории раннесредневековой Явы".

Хотелось бы с Вами обсудить эту работу.

Я особо тем регионом не интересовался.

Но мысли такие: яванский язык от малайских прилично отлично. Сунданский в меньшей степени, наверное, но тоже не малайский.

И мадурский на острове Мадура около Явы тоже не малайский.

Заселение австронезийцами Явы и Мадуры с малайскими миграциями не связано, это были другие миграции.

И у меня сомнения, что на государственность на Яве повлияли конкретно малайцы. Это скорее общее влияние индийской культуры в те времена.

Ещё демографические сомнения. Яванцы вообще очень крупный народ, по крайней мере, сейчас. Сунды сопоставимы с малайцами где-то сейчас.

А что было 1000-1500 лет назад? Кто вообще на кого повлиял? Там государства появляются раньше Шривиджайи, например, Тарума на западе Явы связана, видимо, с сундами.

Короче, малайцы, сунды, яванцы и некоторые другие типа мадурцев, балийцев - это всё общее влияние индийцев подвигло их. И раньше Шривиджайи в ряде случаев, по крайней мере..

И те же малайцы тоже раньше - государство Кутай на Калимантане вроде ихнее. Шривиджайя тут совсем не при чём - это только этап, а не начало чего-то в регионе.

Сообщение изменено: Ruotsi, 12 Май 2017 - 06:31.

[Ruotsi]

Пама-ньюнга в Австралии распространились на обширных территориях в результате всплеска этногенеза в очень давние времена. Настолько давние, что сами успели разойтись до полной невменяемости.

Вообще если поискать в интернете на английском, то можно много чего интересного найти.

Например, пишут, что экспансия пама-ньюнга началась где-то 4000-5000 лет назад.

И это связано как-то с внедрением новых орудий и собакой динго.

Ещё где-то что-то про климатические изменения в тогдашней Австралии видел, тоже как-то повлияло на распространение пама-ньюнга.

[Рекуай]

Я особо тем регионом не интересовался.

Но мысли такие: яванский язык от малайских прилично отлично. Сунданский в меньшей степени, наверное, но тоже не малайский.

И мадурский на острове Мадура около Явы тоже не малайский.

Заселение австронезийцами Явы и Мадуры с малайскими миграциями не связано, это были другие миграции.

И у меня сомнения, что на государственность на Яве повлияли конкретно малайцы. Это скорее общее влияние индийской культуры в те времена.

Ещё демографические сомнения. Яванцы вообще очень крупный народ, по крайней мере, сейчас. Сунды сопоставимы с малайцами где-то сейчас.

А что было 1000-1500 лет назад? Кто вообще на кого повлиял? Там государства появляются раньше Шривиджайи, например, Тарума на западе Явы связана, видимо, с сундами.

Короче, малайцы, сунды, яванцы и некоторые другие типа мадурцев, балийцев - это всё общее влияние индийцев подвигло их. И раньше Шривиджайи в ряде случаев, по крайней мере..

И те же малайцы тоже раньше - государство Кутай на Калимантане вроде ихнее. Шривиджайя тут совсем не при чём - это только этап, а не начало чего-то в регионе.

В этой работе хорошо видно на примере яванцев, как носители пассионарности разносили свой генофонд преодолевая этнолингвистические рубежи. Какие структуры суперэтноса преодолевают эти рубежи, а какие нет.

 

По этому вопрос единства структур суперэтноса в разное время в разных местах оказывался в той или иной степени раздрая.

Что малайцы донесли до яванского субстрата? Кроме конечно некоторой подпитки пассионарности и занятия верхних социальных слоёв.

Подозреваю, что почти ничего более.

На Запад Явы привнесено скорее всего было большее из структур малайского суперэтноса.

Однако были запущены вторичные очаги этногенеза.

Сформировалась новая этническая картина с тех времён она практически не менялась.

[Рекуай]

Вообще если поискать в интернете на английском, то можно много чего интересного найти.

Например, пишут, что экспансия пама-ньюнга началась где-то 4000-5000 лет назад.

И это связано как-то с внедрением новых орудий и собакой динго.

Ещё где-то что-то про климатические изменения в тогдашней Австралии видел, тоже как-то повлияло на распространение пама-ньюнга.

Всплеск этногенеза пятитысячелетней, а скорее всего более древней свежести. С тех пор других всплесков этногенеза в Австралии не было. Мёртвая зона однако. В Европе за всё это время не было пропущено ни одной эпохи с их эпохальными всплесками этногенеза.

Других кризисных явлений в языках австралийцев аборигенов не наблюдается.

[Ruotsi]

Что малайцы донесли до яванского субстрата?

Донесли ли? Почему вы упрямо про индийское влияние на Яву забываете???

https://en.wikipedia...alingga_Kingdom

Вот, наверное, первое гос-во яванцев.

И если яванцы уже были, то приход малайцев потом соответственно яванцев не создавал.

Сообщение изменено: Ruotsi, 12 Май 2017 - 19:22.

[Рекуай]

Это только несколько самарских ямников. Но там же пораньше жили три хвалынца с R1a, R1b и Q1a. Рано делать какие-то глобальные выводы.

Три хвалынца жили задолго до ямников, их могли и не ассимилировать. Тогда это не очень модно было.

[Рекуай]

Донесли ли? Почему вы упрямо про индийское влияние на Яву забываете???

https://en.wikipedia...alingga_Kingdom

Вот, наверное, первое гос-во яванцев.

И если яванцы уже были, то приход малайцев потом соответственно яванцев не создавал.

В эпоху седьмого века население Киевской Руси находилось в некоем лингвистического состоянии. При чём очаги этногенеза располагались намного западнее.

В эпоху двенадцатого века в результате местных всплесков этногенеза произошла практически не заметная на первый взгляд кристаллизация нового этнического состояния. В Поволжье очаги этногенеза были внешними, по этому там смена этнического состояния протекала во вторичных очагах этногенеза.

 

Аналогично и на Яве в эпоху седьмого века произошёл некий переход из одного этнического состояния в другое. Малайцы строили Империю Маджапахит, расселялись вдоль побережья в поисках торговых путей, внутренние районы их не интересовали как у тех же финикийцев, эллинов.

Народы внутренних территорий переформатировались уже во вторичных очагах этногенеза.

После чего всплесков этногенеза в двенадцатом веке на этой территории не было. По этому существенных этнических потрясений, не считая нашествия монгольских армий, далее не наблюдалось.

[Рекуай]

 

Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 г. до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I в. до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.

Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.

В VII веке, по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.

Случайно попал на индийскую Калингу.

Не вдаваясь в детали, обращаю внимание на датировку.

1) известное с VII века до н. э.

2) Около 260 г. до н. э. /Около 220 до н. э.

3) В VII веке, /В VIII веке

 

Эпохи -700, -300, седьмого века.

[Ruotsi]

Моя мысль в том, что хотя язык и этнос могут быть не связаны прямо, но если какой-то язык не входит в какую-то группу, то происхождение носителей может быть другим.

Поэтому я не считаю, что происхождение яванцев и сундов как-то связано с малайцами. Контакты были, кто-то кого-то ассимилировал. Но это разные народы с разным происхождением.

Связывать происхождение сундов и яванцев с малайцами - ну, наверное, всё равно, что пытаться вывести осетин и ваханцев из персов... Или литовцев из русских...

Сообщение изменено: Ruotsi, 13 Май 2017 - 06:06.

[Ruotsi]

Интересно взглянуть на современное население яванских провинций Индонезии.

Ну, кто там кроме яванцев и сундов более-менее крупный?

Есть мадурцы, переселились не так давно с соседней Мадуры.

Есть китайцы, мигранты последних веков.

Есть бетави - смешанная этногруппа в районе Джакарты, образовалась при европейском колониализме.

Есть бантенцы - вроде бы те же сунды, но есть и говорящие по-явански.

Есть чиребонцы - какой-то микс яванцев и сундов.

Почему-то малайцев на Яве не видно. Может, в Джакарте много, но столица не показатель, там туча недавних мигрантов может быть.

Как-то Ява не выглядит малайской территорией...

[Eugene_rus]

 

Если исходить из того, что первые индоевропейцы имели гаплогруппу R1a, то все остальные гаплогруппы у современных носителей индоевропейских языков являются ассимилироваными. Народ, оставивший после себя ямную культурно историческую археологическую общность был представлен в основном гаплогруппой R1b, своей восточной ветвью, которая в дальнейшем широкого распространения не получила не только среди индоевропейцев.

Если исходить из того что язык - это элемент культуры, то горшки и археологические культуры в этом случае конечно более информативны. И потому R1a скорее всего не индоевропейцы, а ассимилированные ямными индоевропейцами R1b. Ничего удивительного в смене языка нет - американские индейцы и негры говорят тоже на индоевропейском языке.

Хотя я лично считаю что язык самый маловажный элемент культуры - намного важнее сама материальная культура вне зависимости от языка, важно наличие и вид социальной иерархии в обществе. Язык сам по себе не несет материального влияния, хотя я и предполагаю что какие-то модели сами по себе способствуют распространению языка и соответственно закреплению ввиду того что имеют слова для определенной самовоспроизводимой социальной модели.

Очевидно что индоевропейские языки наиболее соответствуют обществам с наибольшей социальной дифференциацией и соответственно именно такие общества наиболее экспансионисткие.

[Рекуай]

Интересно взглянуть на современное население яванских провинций Индонезии.

Ну, кто там кроме яванцев и сундов более-менее крупный?

Есть мадурцы, переселились не так давно с соседней Мадуры.

Есть китайцы, мигранты последних веков.

Есть бетави - смешанная этногруппа в районе Джакарты, образовалась при европейском колониализме.

Есть бантенцы - вроде бы те же сунды, но есть и говорящие по-явански.

Есть чиребонцы - какой-то микс яванцев и сундов.

Почему-то малайцев на Яве не видно. Может, в Джакарте много, но столица не показатель, там туча недавних мигрантов может быть.

Как-то Ява не выглядит малайской территорией...

"Достаточно быстро Шривиджая расширила свои владения — около 650 и потом в 683—686 во время правления царя Джая-наса, царь взял под контроль Зондский пролив и обосновался на западной части острова Ява. Шривиджаю поддержало коренное население Индонезии — народ Оранг Лаут (морские люди), занимавшиеся пиратством и создавшие мощный флот.

Столицей государства был город Палембанг на острове Суматра, скорее всего древняя столица находилась в том месте, где находится современный город."

 

Очаг этногенеза эпохи седьмого века находился в районе Палембанга. малайский суперэтнос это не только малайцы. Сомневаюсь, что и на Западе Явы их было много. Ещё меньше малайских "коннунгов" со своими дружинами проникло в Центральную Яву. Однако многоуважаемые Деопик и Куланда опубликовали сведения подтверждающие малайское проникновение на эти территории. Так же подробно осветили процесс ассимиляции пришельцев, повысивших уровень пассионарности этнической системы. Показан процесс того, как сформировавшиеся во вторичном очаге этногенеза яванцы начали осваивать восток острова.

 

С тех пор пролетело более тысячи лет. В процессе переформатирования в эпоху двенадцатого века произошёл переход от буддизма к мусульманству. Однако этническая граница между яванцами и сундами по прежнему совпадает с государственными границами древних империй Шривиджая и Матарам.

 

Если не считать более поздних приблуд и миксов, то интересны факты сохранения буддийско-индуистской традиции, как на Яве, так и беженцев на Бали.

 

Badui Tengger а так же некоторые представители почти полностью перешедших в ислам Osing