208 ответов в этой теме

[Vognejar]

Ярыч

Ну, двухглавый орел РФ точь-вточь. как византийский=))) Ну, а подрожание Византии все же было....

[Atanvarno]

Ярыч

Ну, двухглавый орел РФ точь-вточь. как византийский=))) Ну, а подрожание Византии все же было....

Что характерно, двуглавый орел стал русским гербом при Иване III, который женился на племяннице последнего византийского императора Софии Палеолог.

Сообщение изменено: Atanvarno, 11 Август 2010 - 15:11.

[Bratilov]

С позиции жителя тайги ил тундры, примитивными являемся мы, не способные выжить без технологий.

Согласен. Романтика такая бьила и в Северная Америка (все как дети читали романи для сиукси))). Но европейци появились в Сибир и Америка, а не наоборот. И симпатичние вьидумание Винету и другие герои - опять сделани из ети европейци

Не-а. Истоки этих достижений - Древняя Греция и Древний Рим, где для её развития были едва ли не идеальные условия. Христанство же надолго затормозило научно технический прогресс, поскольку норовило подогнать научные открытия под богословсике догмы.
Когда же духоную власть задвинули на своё место, наука снова пошло семимильными шагами. Корни НТП - не хр-во, а религиозно терпимые Греция и Рим. Их наследием и воспользовались японцы.

А зачем считаете, что Греция и Рим били веротерпимие? Зачем тогда преследовали християне? 90% из список светии - люди жили в Римская империя...
Истоки достижения Елада и Рима, сочетани с християнское наследие - ето европейская култура.
Как видим достижения античности били и на територии исляма - но там такое не появилось.
А какой технический прогрес бил прежде християнство?))) Все так говорят, а задумались? И точно християнство било препятствие перед технический прогрес? Собствено, технический прогрес по отношении технологии имеем после 17-18 века.

Ну в 4-от веке он уже был по большей части христианским. Но шататься начал ещё раньше. И заметьте, принятие христианства его не укрепило, как не окреп от его принятия и Египет.
я об этом и говорю: если государство шатается, то смена религии его вряд ли спасёт. Китай выжил и без мировых религий, а Рим -нет, носмотря на принятие одной из них.

Как стал Римская империя стала християнская? Насилственно? Вьи говорите о веротерпимости - дело императора Константина точно такое - его едикт бил о веротерпимости, а не о одинственая религия. Но до время Константина немало люди стали християне, и то доброволно...)))
Рим бил мертвий еще по время Цезаря... Так что християнство здесь не виновато...

Християнство Ефиопии трудно можем сказать, что православное - связи с Византии били в далечний 6 век.
А распространения православие на Балкани и Восточная Европа идет точно из Византии.
И да, можем сказать, что православние народи сейчас - греки, болгари, серби, румьини, украинци и русские - являются наследники Византии.

[Bratilov]

Я тоже склонен считать его скорее философией, но формально он считается религией.
В любом случае, и Китай и Индия и Япония выжили несмотря на то, что не приняли ни христианства ни ислама.
А Вы утверждали что не принявшие вымерли абсолютно все.
Не все, как видите

Китай, Индия и Япония стали част из европейская политика в новое время - после 16 века. А здесь говорим (так начала тема - для Русии и период конца 10 века) для совсем другое время и пространство.
А не принявшие в Европе действително вьимерли - исторически...

Ну, если считать что римляне выжили потому что есть римский папа, то так можно кого угодно объявить выжившим.
Здесь нужно определиться что для вас народ. и насколько он равен государству.
Для меня народ - это в первую очередь кровь, язык и культура, а во вторую - земля. Государственность - только в третью.
Возможно Вы смотрите несколько иначе: Ваше право.

Вьи считаете, что люди и народи не развиваются? Я писал о наследники римляне - а они являются половина Европа.
А осталная половина тоже говорят, что наследники))
В первую очередь кровь, язьик и культура - у меня двоюродние братя и в Егейская Македония, и в БЮРМ. Одна кровь мьи, только одни считают себя как наследники Перикла, другие - что наследники Александра Македонского. А для меня говорять, что я турко-татарин))
Иначе кровь одна, язьик - еще понятен, култура - все таки балканская))

[mike117]

А для меня говорять, что я турко-татарин))

значит, четланин

[Bratilov]

Пацаки чатланам на голову сели!

[Ярыч]

Vognejar

Ну, двухглавый орел РФ точь-вточь. как византийский=))) Ну, а подражание Византии все же было....

Не, я не спорю, что подражание на госуровне было и есть. правда пришло оно не столько с христианством сколько значительно позже.
Но ведь стоит не забывать, что народ не в кремле живёт. А тогда большая часть народа жила в сельской местности. И государственная символика, его заботила меньше всего.
Госдарсвенные структуры меняются. Народ - как-то не очень.

Что характерно, двуглавый орел стал русским гербом при Иване III, который женился на племяннице последнего византийского императора Софии Палеолог.

Вместе с которой, по моему и пришла на Русь мода на византийское низкопоклонство, завышеную субординацию, наслоившиеся к тому же на моду на татарское.
кстати некоторые готовы с пеной у рта доказывать, то россия не имеет к Руси никакого отношения, ибо является наследником Золотой Орды. ))) То в византийцы нас записывают, то в татары...)) Никак не дают, хоть немного русским побыть...))

И симпатичние вьидумание Винету и другие герои - опять сделани из ети европейци

А я не говорю что европеоиды ни на что не способны. Я говорю что у каждого были свои сильные стороны.

Кстати если кто-то и угробит жизнь на земле, то это будут уж никак не представители колыбельных уивилизаций. и если кто-то и сможет пережить масштабную катастрофу, то это будем скорее всего не мы.

Но европейци появились в Сибир и Америка, а не наоборот.

С таким же успохеом могу сказать, что господин Икс, более развит, чем господин Игрек, потому что это он вломился в дом Игрека, а не наоборот. )). Право, странная логика.

Романтика такая бьила и в Северная Америка (все как дети читали романи для сиукси))).

Про виннету романов не читал, а вот среди якутов да эвенков жил некоторое время.
Так что не нужно все списывтаь на литературные фантазии.

А зачем считаете, что Греция и Рим били веротерпимие?

Потому что за всю свою историю, Рим устраивал гонения только на
А)Друидов (заметьте, не н кельтское язычество, а именно на друидов. И похоже не по религиозным, а по политическим мотивам, ибо в кельтском обществе, друиды стояли выше представителей светской власти. Такой конкурент на подвластных территориях, Риму был не нужен.
Б)На христиан. А вот на этом следует остановиться поподробнее, ибо Вы спросили:

Зачем тогда преследовали християне?

Вы поинтересуйтесь историей раннейцеркви. Христиане были склонны к саботажу и актам неповиновения. Уже в Новом Завете ясно указывается, что проповедь христианства шла рука об руку с хулой на местных богов.
Акты вандализма были для ранних христиан не столь уж редки. подозреваю, что именно поэтому народ, так легко поверил что Рим подожгли хр-не. Хр-не Рим ненавидели, так что вполне могли сделать это.

90% из список светии - люди жили в Римская империя...

И значительная их чатьс была связана всё с теми же актами воинствующего вандализма, за которые они и получили звание святых.
Уже сам Христос прочно увязал своё учение с актами вандализма, когда опрокинул столы менял в Иерусалимском храме, хотя согласно закону Моисея, они имели право там находиться (кто считает что он прав - пусть проидёт по церквям своего города, раздолбает тамошние прилавки, а потом смело встает в позу если не святого, то как минимум мученика, ибо он имеет все шансы им стать).
Впрочем эта высокодуховная традиция, была заложена ещё Моисеем и его последователями, которые с завидным упорством уничтожали и оскверняли святыни коренного населения Палестины.
Тем же самым развлекались и апостолы Андрей и Иоанн (последнего ещё называют "апостол Любви", да хранят меня боги от таких её проявлений)), которые, если верить их житиям, разрушали языческие капища.
К тем же самым шалостям имели склонность и Георгий победоносец, Поилевкт, Евгений (кажется Трапезундский - путаюсь я в святых) и Константин прозванный Великим.
Женщины тоже не отставали: Нина, Татьяна и Параскева. Это я ещё по памяти их вспоминаю. Впрочем дело не в количестве имён, а в том, что людей провозглашали святыми несмотря на то чт они совершали акты ванадлизма ( и в значительной степени, благодаря им).
уже одно это указывает на то, какой характер носило это учение. Неудивительно что их стали гонять как сейчас гоняют ублюдков, опрокидывающих надгробия.
Здесь, помнится писали о том, как представители церкви "новое поколение" сжигали книги показавшиеся им нехристианскими, несмотря на то, что это культурное наследие балтских народов. то же самое былои раньше. Тот же новый завет об этом свидетельствует. Воспринимать их иначе как подрывающую основы общества и мирного сосуществования секту, их было трудно.

Вот собственно и все римские гонения.
Поинтересуйтесь сколько разных храмов стояло в самомо Риме, сколько религий совершенно безвозбранно исповедовалось по всей империи и Вы поймёте, что до римской религиозной терпимости, христианским странам было как до Китая раком.
Вы можете себе представить в средневековом Риме языческое капище? Или идолов посреди Иерусалима? Я - нет. А вот в языческом Риме, были и синагоги, и капища в рощах, и храмы Изиды, митры и много ещё чего. по-моему разница очевидна.

Истоки достижения Елада и Рима, сочетани с християнское наследие - ето европейская култура.

То,что хр-во повлияло на европейскую культуру - я не отрицаю. То что это влияние было искусственным и проводилось сверху - тоже следует признать.
Вот только Вы забыли самую малость: кроме хр-ва и античного наследия, на европейскую культуру повлияли и исконные традиции европейских народов, о чём так любят забывать все те, кто считает что хр-во - это наше всё.
Язык, фольклор, сам тип мышления... Почитайте русские сказки (да и вообще европейские, но лучше русские) и Вам придётся искать следы христианства буквально с фонарём.
Заодно узнаете какого мнения был народ о духовенстве. Народные пословицы и поговорки - тоже полезно прочесть: воинствующее атихристианство или как минимум антицерковность.

[Ярыч]

Как видим достижения античности били и на територии исляма - но там такое не появилось.

Вспомните как во времена особо свирепых гонений церкви на науку, люди с мозгами, сматывались в исламские страны, которые стали на время научным центром мира. тогдла ислам не был столь радикален. но дурной пример заразителен и вскоре исламкие страны стали столь же жестоко проследовать свободомыслящих людей со всеми вытекающими отсюда последствиями. Беда исламских стран состоит в том, что в то время как Европа отошла от диктата церкви, заложив тем самым основу для НТП, исламсике страны пошли, наоборот, по пути религиозного радикализма. До 16-17 же веков, они шли примерно в ногу с Европой.
И сейчас их тормозит всё тот же фундаментализм. Дайте в нашей стране власть Гундяеву, и картина будет той же. во всяком случае статью УК за ересь, он предлагал ввести. Так что не только "Новое поколение" не в ладах с головой.
К счастью в наших традициях, соглашаясь с церковью, кивая головой и истово крестять, на практике посылать их подальше. Тем и живы.

А какой технический прогрес бил прежде християнство?))) Все так говорят, а задумались? И точно християнство било препятствие перед технический прогрес? Собствено, технический прогрес по отношении технологии имеем после 17-18 века.

поинтересуйтесь попобробнее, хотя-бы инженерными достижениями Древнего Рима. Волосы станут дыбом. Да и уровень жизни древнего римлянина, стал доступен европецу, только к тому же 17-18 веку . Разве что порох многое изменил.

И точно християнство било препятствие перед технический прогрес?

Отсылаю к истории. К сожалению я немогу перечислять всех кого обвиняли во всех грехах только за одни мысли о полётах и прочем.

Как стал Римская империя стала християнская? Насилственно?

Полухристианской стала добровольно. Христианской полностью - насильственно.

Вьи говорите о веротерпимости - дело императора Константина точно такое - его едикт бил о веротерпимости, а не о одинственая религия.

Вскоре этот эдикт был отменён. Кажется 385 год. Вспомните что сразу произошло в империи. Разрушенные храмы, запрет на Олимпийсике игры. Вспомните ещё судьбу Александрийской библиотеки, свитками из котрой христиане топили бани (которые, кстати, тоже потом запретили). Сразу станет ясно, какой бомбой для империи была эта религия. к сжалению, её вовремя не обезвредили.

Рим бил мертвий еще по время Цезаря... Так что християнство здесь не виновато...

Рим тогда не только не был мёртв, он даже не болел. Болеть начал после Августа. Парвда были ещё Аврелий и Траян.
но факт состоит в том, что от христианства он не только не выздоровел, но и разсерял значительную чатьс своих достижений. Христианство не стало вакциной. Оно просто его добило.

Християнство Ефиопии трудно можем сказать, что православное - связи с Византии били в далечний 6 век.

Однако, это именно православие. Грузины вон, православные вообще с 325 года...

И да, можем сказать, что православние народи сейчас - греки, болгари, серби, румьини, украинци и русские - являются наследники Византии.

А сама Византия - Израиля, который наследник Египта... Так можно и до Атлантиды дойти.
По-моему, реки, болгари, серби, румьини, украинци и русские и прочие - это реки, болгари, серби, румьини, украинци и русские и прочие подвергнувшиеся византискому влиянию. Этих влияний было множество с самы разны сторон: если считать себя наследником каждого влияния - запутаешься.
Впрочем, опять таки дело ваше кем себя считать. Я считаю себя руским. правда недавно читал на одном православном форуме, что православному человеку, гораздо лучше называть своего отца греческим "папа", а не языческим (пох, что исконно русским) "тятя/тато/батя. Те кто такое пишет, наверное и впрямь византийцы. Тоже было-бы смешно, если б грустно не было...

[Ярыч]

Китай, Индия и Япония стали част из европейская политика в новое время - после 16 века. А здесь говорим (так начала тема - для Русии и период конца 10 века) для совсем другое время и пространство.

Но ведь если они не приняли христианство ни в 16 ни в 20, то это автоматом означает, что они забили на это део и в 5-ом и в 10-ом веке.

А не принявшие в Европе действително вьимерли - исторически...

Уже прогресс: круг сузился до одной Европы. А раньбше говорили за весь мир и за все мировые религии.

А не принявшие в Европе действително вьимерли - исторически...

Как вимирали и принявшие.
кстати не приянвшие не вымерли, а их вымерли. Помогли им в этом маленько.
Бодричи, пруссы. 200 лет под натиском фанатиков-крестителей вымирали. Остаток принял хр-во и... растворился в немцах.
Если бы хр-во распространялось ненасильственно, как например буддизм, и все язычники вымерли, то это действительно был-бы признак, а так - результат обычного террора, по сравнению с которым советские гонения на церковь - детская забава.

В первую очередь кровь, язьик и культура - у меня двоюродние братя и в Егейская Македония, и в БЮРМ. Одна кровь мьи, только одни считают себя как наследники Перикла, другие - что наследники Александра Македонского. А для меня говорять, что я турко-татарин))
Иначе кровь одна, язьик - еще понятен, култура - все таки балканская))

Так я ж говорю, что разные люди имеют разное определение народа. у и к тому же если имеет место быть сильное смешение наций, то тут уж на кровь, конечно не сориентируешься. Тем более в таком неоднородном месте как Балканы. На севере Европы и на восточной её части, вопрос крови в основном неактуален.
Впрочем даже если с кровью всё ясно, я уже упоминал, что есть люди которым видимо просто мерзко быть русским. поколение пепси усердно косит под американцев, считая свою нацию недостойной поколения пепси, протестанты - тоже под американцев да под евреев косян, считая что русь - это не очень, ну а православные зачастую предпочитаю видеть себя византийцами. Что поделаешь. Кто ж им доктор то?

[Vognejar]

К сожелению, религии на "Руси" часто менялись...

Возьмем, к примеру, что было изначально... язычество... потом "приняли" христианство... потом "приняли" коммунизм (, исключающий христианство)... Как минимум, видем два "предательства" веры... Какие же у нас люди идеологические и религиозные=))) С каким упорством учили марскизм-ленинизм и Библию=))))) Большая часть и не читала Библию, хот себя считают тру православными=)))

Ихмо, неоязычество - вполне закономерный процесс... Как и неоправославие (после коммунизма) и неокоммунизм (после распада СССР)=)))

з.ы.: Ивана купала - таки языческий праздник, да и бить пасхальные яйца, как у нас бьют между собой, традиция не очень то христианская... Славяне в душе всеравно язычники=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Август 2010 - 07:41.

[Bratilov]

Наш спор стал очень многословний, а у меня сегодня нет времени вам отвечу на все вопросьи...

А сама Византия - Израиля, который наследник Египта... Так можно и до Атлантиды дойти.
По-моему, реки, болгари, серби, румьини, украинци и русские и прочие - это реки, болгари, серби, румьини, украинци и русские и прочие подвергнувшиеся византискому влиянию. Этих влияний было множество с самы разны сторон: если считать себя наследником каждого влияния - запутаешься.
Впрочем, опять таки дело ваше кем себя считать. Я считаю себя руским. правда недавно читал на одном православном форуме, что православному человеку, гораздо лучше называть своего отца греческим "папа", а не языческим (пох, что исконно русским) "тятя/тато/батя. Те кто такое пишет, наверное и впрямь византийцы. Тоже было-бы смешно, если б грустно не было...

Византия является продолжение Римской империи - как цивилизации. Как говорят люди - у Византии били три основние столба - греческий язьик, православное християнство и римские закони
В такой смисл - современние православние держави являются части (как и наследники) етой цивилизации...
Вьи говорили о сибирские народи - я не отрицаю, что у них нет добродетели. Но у них не бьила цивилизация - и поетому они подложение на ассимиляции. И я не говорю, что цивилизация - дело хорошее или нет - она просто существует, и наложилась.
А и пацифизм - хорошее дело, но если смотрим практически, у пацифисти есть мало вероятности для жизни.

[Ярыч]

К сожелению, религии на "Руси" часто менялись...

Возьмем, к примеру, что было изначально... язычество... потом "приняли" христианство... потом "приняли" коммунизм (, исключающий христианство)... Как минимум, видем два "предательства" веры... Какие же у нас люди идеологические и религиозные=))) С каким упорством учили марскизм-ленинизм и Библию=))))) Большая часть и не читала Библию, хот себя считают тру православными=)))

последние пара тысячелетий религия вообще идёт раку об руку с политикой. Жду когда это закончится. Наверное не дождусь. )))

Ихмо, неоязычество - вполне закономерный процесс... Как и неоправославие (после коммунизма) и неокоммунизм (после распада СССР)=)))

Я думаю, что в условиях свободного доступа к самой разной информации, а также при отсутствии монополии на духовную жизнь, язычество просто не может не возродиться.
правда некоторые считают что это неоязычество, но лично я считаю что любое язычество просто обязанно становиться каждый раз нео-... потому что даже такие ультрадогматичные религии как хр-во и ислам тоже хошь- не хошь, а вынуждены хоть как-то меняться в сответствии со временем. А такая религия как язычество имеющая только минимум основных и довольно общих догматов, просто обязана меняться. В противном случае, язычники должны были бы по сей день верить в солнце которое уходит под землю, как христиане по сей день верят в то, что сначала бог сотвори землю и только на третий день - солнце. Причём свет появился на два дня раньше солнца. )))
Уверен, что если бы Русь не христианизировали, то язычество сейчас очень сильно отличалось бы от того, чт было в 10-м веке.

Вьи говорили о сибирские народи - я не отрицаю, что у них нет добродетели. Но у них не бьила цивилизация - и поетому они подложение на ассимиляции. И я не говорю, что цивилизация - дело хорошее или нет - она просто существует, и наложилась.

Вот здесь конечно можно было-бы поспорить но это уже будет совсем не по теме, да и вопрос ещё более сложный, чем язычество и хр-во. Нужна цивилизация или нет добро это или нет - это можно долго обсуждать.

А и пацифизм - хорошее дело, но если смотрим практически, у пацифисти есть мало вероятности для жизни.

Да как сказать... Славянские язычники на пацифистов совсем не походили. Скорее, в их головах не чмещалась такая бредовая идея, как война во имя того, чтобы навязать кому-то свои убеждения.
За землю, за власть, за богатство - это можно понять, но воевать за то, чтобы все называли бога так, как это мне кажется правильным, или за то, чтобы все его рисовали на дереве красками и не смели делать из дерева изваяния - это ведь и в самом деле бред. Это сейчас после 2-х тысяч лет религиозных войн нам это уже не кажется странным, но тогда я думаю, это казалось абсурдом. Это похоже на поединок психически здорового человека с психом, находящимся в маниакальной фазе психоза: шансов у здорового победить немного. Разве что самом психом стать.



Поскольку к единому мнению мы вряд-ли придём (думаю, что это всем очевидно), то может поговорим строго по теме? О самом дне.

[Bratilov]

Поскольку к единому мнению мы вряд-ли придём (думаю, что это всем очевидно), то может поговорим строго по теме? О самом дне.

Конечно, можно Но сегодня я не могу - занять...
А и я не люблю единное мнение - так, как спорим с вас, интересное

[Приднестровец]

Как вимирали и принявшие.
кстати не приянвшие не вымерли, а их вымерли. Помогли им в этом маленько.
Бодричи, пруссы. 200 лет под натиском фанатиков-крестителей вымирали. Остаток принял хр-во и... растворился в немцах.

Но тут кстати интересный вопрос.Чехи,хорутане(словенцы),поляки и лужицкие сербы, приняшие христианство уцелели до наших дней, а упорствовавшие более всех ободриты и лютичи все равно вынуждены были принять христиавнство в 12 веке, и к 16 веку ассимилировались среди немцев полностью.

С таким же успохеом могу сказать, что господин Икс, более развит, чем господин Игрек, потому что это он вломился в дом Игрека, а не наоборот. )). Право, странная логика.

Логика в том, что самая замечательная культура не стоит много, если её носители не могут её защитить.

[Volgost]

тогдла ислам не был столь радикален.

"Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и последний день, не запрещает того, что запретили Аллах и его посланник, и не подчиняется религии истины, - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (Коран, сура IX, аят 29)

"Зимми обязан стоять, уплачивая налог, а чиновник, принимающий его, сидит. Зимми нужно дать почувствовать, что он занимает, когда платит налог, более низкое положение. В определенный день он лично отправляется к эмиру, назначенному для сбора подушного налога. Эмир сидит на высоком престоле. Зимми предстает перед ним, протягивая подушный налог на ладони. Эмир берет налог так, что его рука наверху, а рука зимми - внизу. Потом эмир бьёт его по шее, а тот, что стоит рядом с эмиром, прогоняет зимми прочь. Народ допускается на это зрелище".

[Vognejar]

Но тут кстати интересный вопрос.Чехи,хорутане(словенцы),поляки и лужицкие сербы, приняшие христианство уцелели до наших дней, а упорствовавшие более всех ободриты и лютичи все равно вынуждены были принять христиавнство в 12 веке, и к 16 веку ассимилировались среди немцев полностью.

Если бы у ободритов и лютичей не было внутреплеменных разборок и межславнских конфликтов, да к тому же Польша не вмешивалась на стороне христиан, то может быть, все было бы совсем по другому... А так, после неудачного крестового похода на славян, немцы взяли тактику построек церквей на языческих славяских землях... И постепенно ассимилировали местное население... А славян стравливали между собой и раньше немцы, как это делают и сейчас.... Поляки же, будучи христианами, помагали немцам в большей степени... таким образом, от христианизации славяне не только приобрели земли на востоке Европы, но и потеряли на западе... Наибольшая потеря остров Аркона, священный остров, куда приезжали язычники-славяне со всех концов света... Вероятно, поэтому, там было такое самоотверженное сопротивление... Но лютичи были довольно сильны и могли бы выстоять, если бы не внутринние распри...
Интересно, что балтийские славяне, называли католичество "немецкой верой", хотя поляки же ведь тоже были католиками=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Август 2010 - 18:02.

[Ярыч]

Конечно, можно Но сегодня я не могу - занять...
А и я не люблю единное мнение - так, как спорим с вас, интересное

Это правда. интересно. но времени требует уж очень много. ))

Но тут кстати интересный вопрос.Чехи,хорутане(словенцы),поляки и лужицкие сербы, приняшие христианство уцелели до наших дней, а упорствовавшие более всех ободриты и лютичи все равно вынуждены были принять христиавнство в 12 веке, и к 16 веку ассимилировались среди немцев полностью.

А Моравия приняла в отличии от бодричей довольно рано. Ну и где эта Моравия? Здесь я сморю как карта ляжет. Если не принял - тебя будут сживать со свету. Если принят - тоже ничего не гарантирует.

Логика в том, что самая замечательная культура не стоит много, если её носители не могут её защитить.

Если верить исследователям, то причина поражения была не в религиях, а простов том что у европейцев был порох+колесо, а у тамошних нет.
Когда викинги сунулись было в Америку - превосходство европейцев (при отсутствии огнестрела) отсутствовало.

Впрочем если смотреть с такой точки зрения, как агрессивность культуры, то тогда преимущество получит вахабизм или его аналоги. получается что жизнь поддерживает самых жадных агрессивных и нетерпимых к чужому мнению. Надо будет над этим подумать...
пожалуй в этом иб ыла ошибка язычников. Если бы они сразу уничтожали всех кто посмел заикнуться об идее единого бога, то тогда именно язычество было бы наиболее прогрессивным.

"Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и последний день, не запрещает того, что запретили Аллах и его посланник, и не подчиняется религии истины, - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (Коран, сура IX, аят 29)

"Зимми обязан стоять, уплачивая налог, а чиновник, принимающий его, сидит. Зимми нужно дать почувствовать, что он занимает, когда платит налог, более низкое положение. В определенный день он лично отправляется к эмиру, назначенному для сбора подушного налога. Эмир сидит на высоком престоле. Зимми предстает перед ним, протягивая подушный налог на ладони. Эмир берет налог так, что его рука наверху, а рука зимми - внизу. Потом эмир бьёт его по шее, а тот, что стоит рядом с эмиром, прогоняет зимми прочь. Народ допускается на это зрелище".

Прошу прощения, я не верно выразился. Ислам тогда был таким же как и всегда. Тогда исламские страны были не такими фанатичными.

Если бы у ободритов и лютичей не было внутреплеменных разборок и межславнских конфликтов, да к тому же Польша не вмешивалась на стороне христиан, то может быть, все было бы совсем по другому...

И это была вторая ошибка: нежелание объединяться на основе религиозной общности с целью выбить всё дерьмо из тех кто имеет иное мнение.

[Ярыч]

Но вообще, если вернуться к теме, довольно интересно что говорится о дне корещения Руси, тогда как реально это логичнее было бы назвать "Днём начала христиантизации Руси". Ведь тогда был крещён только Киев,а последние упоминания о крещении славян, датируются если не ошибаюсь 18 веком.
при этом об этом крещении вообще кроме ПВЛ, нет никаких упоминаний. могли бы уж взять крещение Аскольда и Дира, о котором по крайней мере намекают византийские летописи. но видимо церковь, ненасильственный характер того крещения не устраивает.
Наверное в её глазах картина, когда всех толпой гонят в реку - несравнимо круче, чем когда туда кто-то сам залез. )))
Да и вообще раннее хр-во на Руси вызывает много странных вопросов. Что это было за хр-во - толком не известно. Зато имеются сильные следы западного, католического влияния. причём похоже более раннего чем православное.

Сообщение изменено: Ярыч, 13 Август 2010 - 07:15.

[Bratilov]

Если верить исследователям, то причина поражения была не в религиях, а простов том что у европейцев был порох+колесо, а у тамошних нет.
Когда викинги сунулись было в Америку - превосходство европейцев (при отсутствии огнестрела) отсутствовало.

Зачем так получилось описано в замечателная книга Джаред Даймънд - 1997 «Ружья, микробы и сталь: Судьбы человеческих обществ» (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)
http://ru.wikipedia....

[Vognejar]

Но вообще, если вернуться к теме, довольно интересно что говорится о дне корещения Руси, тогда как реально это логичнее было бы назвать "Днём начала христиантизации Руси". Ведь тогда был крещён только Киев,а последние упоминания о крещении славян, датируются если не ошибаюсь 18 веком.
при этом об этом крещении вообще кроме ПВЛ, нет никаких упоминаний. могли бы уж взять крещение Аскольда и Дира, о котором по крайней мере намекают византийские летописи. но видимо церковь, ненасильственный характер того крещения не устраивает.
Наверное в её глазах картина, когда всех толпой гонят в реку - несравнимо круче, чем когда туда кто-то сам залез. )))
Да и вообще раннее хр-во на Руси вызывает много странных вопросов. Что это было за хр-во - толком не известно. Зато имеются сильные следы западного, католического влияния. причём похоже более раннего чем православное.

Существующая ПВЛ, имхо копия 16 века уже, из библиотеки Романовых... Поэтому, достоверности ждать не приходиться....

Однако ,как говорится, "на безрыбье и рак- рыба"=))))))

А неоправославию сложно тягатся с мусульманством и буддизмом в РФ... Те все таки, более устаявшиеся религии... А нас вроде как уже по второму кругу "приняли" в христиан=)))

Ленин конечно велик больше своими достижениями... Не каждый смог бы так быстро убрать православие со своей дороги... Современным джихадам и прочим пока что это не под силу....

Выходит, православие скорее и было забавой буржуазии, а рабочий класс был с покон веков - атеистическим=)))) Хотя, при коммунизме, отмечали "народные праздники", по сути - языческие... Вот уж смешно, родноверы-коммунисты, но наверное и такие есть=))))

[Ярыч]

Существующая ПВЛ, имхо копия 16 века уже, из библиотеки Романовых... Поэтому, достоверности ждать не приходиться....

Это точно. Иногда мне в голову вообще лезет, что не было никаких Рюриков, Труворов да Синеусов, просто нужно было удревнить правящую династию, вот и наприписывали не шибко переделывая то, что читали в других летописях. Очень уж много там параллелей в историей Западной Европы.
Вот Егоров, так вообще видит в варягах причерноморских готов. Здесь http://www.ipiran.ru/egorov/ его работы.
Правда он готов видит практически повсюду, прям аки Гумилёв - тюрков.

А неоправославию сложно тягатся с мусульманством и буддизмом в РФ... Те все таки, более устаявшиеся религии... А нас вроде как уже по второму кругу "приняли" в христиан=)))

Дело ещё и в таком проклятии хр-ва как хр-кая церковь. С одной стороны она чрезвычайно его распространила (известными методами), придав ему силу, с другой же - опозорила так что дальше уже некуда.
О моральном облике исламской иерархии нашему человеку мало чего известно, а у биддистов репутация и в самом деле на фоне авраамистов - практически белоснежная.
Добавьте ещё и то, что отсутствие в исламе идеи всепрощения, автоматом делает его приверженцев более требовательными к себе.
Если хр-нин напившись может в этом покаяться будучи уверенным, что бог его простит, то у мусульманина такой уверенности нет. Там всё нужно заслужить. Это огромное преимущество, хотя халявщиков оно конечно отталкивает.

Кстати, Огнеяр, а почему Вы называете нынешнее православие, неоправославием? Догматы-то вроде не поменялись.

Ленин конечно велик больше своими достижениями... Не каждый смог бы так быстро убрать православие со своей дороги... Современным джихадам и прочим пока что это не под силу....

Ильич умело воспользовался а) народной нелюбовью к духовенству, и б)грамотно вплёл антицерковность в свою теорию таким образом, ч то люди и в самом деле стали видеть в церкви врага.
Джихадоносители же, не столько борятся с хр-вом, сколько с хр-анами. Дураки. Дураки, потому что при таком нажиме, даже агностик или язычник, будет драться на стороне хр-ва.

А Вы, я так понял, язычник?

[Atanvarno]

Кстати, Огнеяр, а почему Вы называете нынешнее православие, неоправославием? Догматы-то вроде не поменялись.

Уважаемый Vognejar полагает, что постперестроечное православие запилила кровавая гебня. ))

Сообщение изменено: Atanvarno, 13 Август 2010 - 17:13.

[Ярыч]

Уважаемый Vognejar полагает, что постперестроечное православие запилила кровавая гебня. ))

Ну а какая разница-то? Из чьего-бы гнезда кукушата не выпали - всё одно кукушата. Кукуют-то по прежнему.


Церковь и политика срослись уже давным давно. Не всё ли равно, кто на этот раз заказал музыку? Шалавы на то и есть, чтобы их покупали. Потом кто-то другой купит. До тех пор, пока они могут оказывать воздействие на народ (хоть какое-то) - их будут покупать, а они продаваться. 

[Vognejar]

Это точно. Иногда мне в голову вообще лезет, что не было никаких Рюриков, Труворов да Синеусов, просто нужно было удревнить правящую династию, вот и наприписывали не шибко переделывая то, что читали в других летописях. Очень уж много там параллелей в историей Западной Европы.
Вот Егоров, так вообще видит в варягах причерноморских готов. Здесь http://www.ipiran.ru/egorov/ его работы.
Правда он готов видит практически повсюду, прям аки Гумилёв - тюрков.

Подвески времен Киевской Руси точь-в-точь, как готские... Но на территории Руси близ Киева были только два небольших скандинавских захоронения, и то, вероятно относящихся к Данапрштадту...
Количество готов, явно приувеличиено... конечно, были они и вероятно, их влияние было на полян и древлян, по моему мнению...
Тюрки... Ну, один немецкий профессор, фамилии не помню, но он иронизировал, что в России всех записывают в тюрков... а их сходство с тюрками лишь в том, что умеют скакать на лошадях...
Скакать на лошадях в Европе научились первыми среднестоговцы и они уже скорее всего не были тюрками, но точно сказать не могу....

А вообще, мое мнение, что наши варяги и сильные военные сословия на Руси изначально от лютичей-велетов привнесены были... Но также, с скандинавами тоже был обмен воинским опытом.... Но у нас своих подготовленных воинов хватало.... Новгородские ратники уже считались профессиональными воинами в свои времена, хоть это и было ,имхо после 11 века...

Дело ещё и в таком проклятии хр-ва как хр-кая церковь. С одной стороны она чрезвычайно его распространила (известными методами), придав ему силу, с другой же - опозорила так что дальше уже некуда.
О моральном облике исламской иерархии нашему человеку мало чего известно, а у биддистов репутация и в самом деле на фоне авраамистов - практически белоснежная.
Добавьте ещё и то, что отсутствие в исламе идеи всепрощения, автоматом делает его приверженцев более требовательными к себе.
Если хр-нин напившись может в этом покаяться будучи уверенным, что бог его простит, то у мусульманина такой уверенности нет. Там всё нужно заслужить. Это огромное преимущество, хотя халявщиков оно конечно отталкивает.

Чтобы не говорили, я ничего не имею против самих христиан, скорее я негативно отношусь к христианской иерархии, самой системе и собственно - попам и руководству над ними....
Христианство так устроено, что пораждает паразитирующих на верующих людей....

Кстати, Огнеяр, а почему Вы называете нынешнее православие, неоправославием? Догматы-то вроде не поменялись.

Я лично, не вижу исполнение традиционализма атрибутов православия, не вижу приемственности Москвы от Киева и Византии.... Скорее, "удачное" стечение обстоятельств сделало свое дело...
Ну и конечно же.... Традиционно попы должны были знать церковнославянский и вести на нем всё... Никакого русского или украинского языка... Соблюдалась языковая нейтральность... А теперь, каждый как хочет... и друг друга "раскольниками называют"... Кто сильнее тот и прав... В данном случае, временно это место заняло РПЦ, но я не думаю, что им под силу взять под котроль тех, кого они называют "раскольниками"...

Неоправославие и потому, что и православные уже абсолютно другие... Они не читают Библию, редко ходят в церковь, каждый подстраивает под себя догматы и трактует, как угодно...

Ну, а про кириллицу молчу... То, что мы сегодня называем кириллицой, на самом деле уже тоже неокириллица=))) Совок постарался в данном случае=)))

Ильич умело воспользовался а) народной нелюбовью к духовенству, и б)грамотно вплёл антицерковность в свою теорию таким образом, ч то люди и в самом деле стали видеть в церкви врага.
Джихадоносители же, не столько борятся с хр-вом, сколько с хр-анами. Дураки. Дураки, потому что при таком нажиме, даже агностик или язычник, будет драться на стороне хр-ва.

Христианство позиционируется, как абсолютно безвредная религия... Если в них не видят угрозы, значит, их выберут тогда, когда нужно будет выбирать, какая угроза меньше... В этом приимущество христианства... А Ленин, воспользовался сектанстким термином "яд" по отношению к религиям=)) Впрочем, это совсем другая история... Ленин был не дурак и говорил, что с самого начала революции, он замечал, что их движением уже кто то управляет извне... Так что... У христиан были "друзья", которые помогли Ленину... Думаю, у них и возможности были поболее... Да и много ли нужно нашему народу? Достаточно слух распустить... Например, кто то где то услышит, что сахар подаражает и в этот же день, будут очереди за сахаром=))))

А Вы, я так понял, язычник?

Я считаю, что язычником быть невозможно и в наше время - нецелесообразно, поэтому, я считаю себя неоязычником.... В наше время, придумали термин родноверие, однако, его уже успели дискредетировать всякими "волхвами всех славян" и прочими неадекватами....

Atanvarno

учитывая, как у нас умеют придумывать сказки и могут документы задним числом делать, я просто не могу поверить РПЦ, что они как феникс из пепла... боролись с коммунизмом 70 лет, оффициально были уничтожены... и вдруг воскресли и оказывается, раз были на них гонения, уместно сказать, что их "правда" восторжествовала=))) И спорить о приемственности, у кого все козыри на руках, довольно сложно... Теперь, оффициально главное сказать об этом в СМИ... Это не пропаганда в нете, где из 10 - трое поверят... Там возможности и соответственно результаты пропаганды совсем другие....

Ярыч

для меня не бывает рыбы второй свежести, как и религии... Если, что не так, как было, то уже с приставкой "нео-"...

Церковь и политика срослись уже давным давно. Не всё ли равно, кто на этот раз заказал музыку? Шалавы на то и есть, чтобы их покупали. Потом кто-то другой купит. До тех пор, пока они могут оказывать воздействие на народ (хоть какое-то) - их будут покупать, а они продаваться.

Спрос рождает предложение... Они хорошо знают рынок... Поэтому, назватся КГБистам - РПЦ было довольно просто... Примеры христианства были, а язычества - нет... Разве что в Японии... но мы ведь всегда учимся у запада, против якобы которых мы должны быть всегда во вражде=)))
Имея монополию на насилие - т.е. государственную власть, рясу себе пошить и одеть, построить церкви и с помощью СМИ легитимировать свою православную приественность не очень сложно=)))

[zastrug]

Количество готов, явно приувеличиено... конечно, были они и вероятно, их влияние было на полян и древлян, по моему мнению...

Ну остановитесь вы хоть ненадолго в мифотворчестве, посмотрите хоть что-нибудь о Черняховской культуре. Ну зотя бы из относительно недавнего и украинских авторов, того же Магомедова и Рудич.

Сообщение изменено: zastrug, 13 Август 2010 - 21:08.

[Vognejar]

Ну остановитесь вы хоть ненадолго в мифотворчестве, посмотрите хоть что-нибудь о Черняховской культуре. Ну зотя бы из относительно недавнего и украинских авторов, того же Магомедова и Рудич.

Черняховская культура была смешанной... Да и в это время, готы уже уходили на запад...

Вообще же, за эту культуру идет спор до сих пор... Рыбаков считал её древнеславянской и далеко не безосновательно... Так что, не говорите категорично там, где это невозможно... Вы занимаетесь не меньшим мифотворчеством, чем я...

[zastrug]

Черняховская культура была смешанной... Да и в это время, готы уже уходили на запад...
Вообще же, за эту культуру идет спор до сих пор... Рыбаков считал её древнеславянской и далеко не безосновательно... Так что, не говорите категорично там, где это невозможно... Вы занимаетесь не меньшим мифотворчеством, чем я...

Да? И что именно привело вас к таким выводам? То что я призвал вас хотя бы ознакомиться с современными работами по Черняховской культуре? В чем конкретно категоричность? Вам такому умному и самодостаточному вдруг предлагают ознакомиться с мнением людей, которые говорят не ИМХО, а на основании научных исследований?

[Ярыч]

Подвески времен Киевской Руси точь-в-точь, как готские..

Ну так никто собственно ине отрицает, что славяне не в изоляции жили. Северные регионы жили немного своим укладом, более билзким к укладу Северной Европы, на юге было немного иначе. Но это ведь не означает что находясь в разных культурных зонах, это были разные народы.
Да и по крови, мы навреное на треть, если не на половину готы, так же как и немцы примерно на столько же славяне. В Европе много всякого намешано и у нас в том числе.
К тому же читал о том, что с идентификацией тех или иных изделий как относящихся к той или иной культуре, много неясностей. правда насколько это аргументированно, сказать не могу ибо не специалист.
Во всяком случае, некоторые историки обращают внимание на то, что например предметы, которые археологи идентифицируют как скандинавские, в избытке находят там, где нет заметного влияния скандинавов ни в языке ни в культуре, зато их почти нет там, где скандинавы чуть ли не безвылазно жили.

Тюрки... Ну, один немецкий профессор, фамилии не помню, но он иронизировал, что в России всех записывают в тюрков... а их сходство с тюрками лишь в том, что умеют скакать на лошадях...

Прям, как скифы у Тацита. ))
А вообще, происхождение тюрков - загадка побольше, чем тех же русов. Даже их расовая принадлежность - большой вопрос. Неудивительно, что любая непонятка из степей для простоты объявляется тюркского происхождения.

А вообще, мое мнение, что наши варяги и сильные военные сословия на Руси изначально от лютичей-велетов привнесены были... Но также, с скандинавами тоже был обмен воинским опытом.... Но у нас своих подготовленных воинов хватало.... Новгородские ратники уже считались профессиональными воинами в свои времена, хоть это и было ,имхо после 11 века...

Придерживаюсь той же точки зрения. Факт остаётся фактом: сканды у нас были наёмниками. Как во всех тех странах, которые им оказались не по зубам.
Лично мне, вообще кажется, что боевые качества викингов несколько преувеличены и романтизарованны. Там, где им противостояла созданная государством армия, а не горстка крестьян, их успехи были не столь выдающимися. А набеги на прибрежные деревни да монастыри - это не так уж и круто.

Чтобы не говорили, я ничего не имею против самих христиан, скорее я негативно отношусь к христианской иерархии, самой системе и собственно - попам и руководству над ними....
Христианство так устроено, что пораждает паразитирующих на верующих людей....

Фарисей апостол Паша постарался... Христос в евангелиях, пресекал любую попытку своих учеников составить иерерхию, однако уже в посланияхз апостолов, даются указания как её устроить. Стоило хозяину уйти, как ученики взялись за своё. Вот говорил Христос же: "бойтесь закваски фарисейской". Как в воду глядел. К сожалению большинство хр-ан не может никак прийти к мысли, чо библию тоже нужно фильтровать на предмет "Qui bono".
Хотя, знаю двоих таких. Достойные люди.

[Ярыч]

Неоправославие и потому, что и православные уже абсолютно другие... Они не читают Библию, редко ходят в церковь, каждый подстраивает под себя догматы и трактует, как угодно...

Ну так народное православие, всегда было таким. А церковь примерно такой и осталась.

Ну, а про кириллицу молчу... То, что мы сегодня называем кириллицой, на самом деле уже тоже неокириллица=))) Совок постарался в данном случае=)))

для меня не бывает рыбы второй свежести, как и религии... Если, что не так, как было, то уже с приставкой "нео-"...

Если смотреть с таких позиций, то тогда наверое всё будет с приставкой "нео-". Ведь жизнь на месте не стоит. Вот японцы например, перестраивая храмы даже не думают делать их похожими на оригинал, считая что архитектура должна к ак и жизнь меняться. Однако неосинтоистами их никто не называет. По-моему очень здравый подход.

Ленин был не дурак и говорил, что с самого начала революции, он замечал, что их движением уже кто то управляет извне...

Может лёгкая паранойя?
При такм образе жизни - вполне естественая вещь.

Я считаю, что язычником быть невозможно и в наше время - нецелесообразно, поэтому, я считаю себя неоязычником.... В наше время, придумали термин родноверие, однако, его уже успели дискредетировать всякими "волхвами всех славян" и прочими неадекватами....

А я вот, поскольку точного определения язычников, неоязычников, родноверов, нативистов и прочих так и не получил, вообще не обращаю внимания на названия. Хоть горшком пусть назовут. Если спрашивают, говорю что вера моя - русская, а бог мой - Север. Да и на возрождение язычества, я придерживаюсь несколько нетипичных взглядов.

По неадекватам - полностью согласен. Видимо, для любой эволюции нужны свои тупиковые ветви.

Спрос рождает предложение... Они хорошо знают рынок...

Но и грамотно сделанное предложение, тоже может породить спрос.

Черняховская культура была смешанной... Да и в это время, готы уже уходили на запад...

Вообще же, за эту культуру идет спор до сих пор... Рыбаков считал её древнеславянской и далеко не безосновательно...

Есть ещё иранская и даже кельтская версии.

Кстати мы оффтопим уже. Може перейдём в другую тему?