285 ответов в этой теме

[Bratilov]

Среди балканских соседей греков встречаются похожие на них (обычно потому что те имеют греческие корни), но балканских соседей и этнические меньшинства обычно можно легко отличить от коренных греков.

Хошмайстер, не могу понять вас. Вьи вообще в Греции бьивали? Если отличимь балканские соседи и етнические меньшинства от фенотипа "коренногго грека", "аборигена", "автохтона" и т.д. будут останут одни переднеазиатские и армянские типажи. А они очень много встречаются в Еладе, поверьте.
И зачем такой порив у вас доказать исключителност греки?
И у античние греки достаточно дураки бьили, независимо, что они дали немало гении.
Но ето бьило 2000 лет назад, сейчас у греки как и во все свои балканские соседи - гении нет, они сбежали некуда, остали столько дураки. Если вьи ето назьиваете исключителности, тогда хорошо.

[Hochmeister]

Насчет идентичности греков с южными итальянцами - даю шанс отказаться от своих слов иначе я не поленюсь дать это место из Куна с переводом.

LOL. Вы живете в теориях, а не реальности. Может быть вы покажете, что "головные указатели" у греков и итальянцев расходятся, но это вилами по воде писано. У русских головные указатели меняются внутри одной и той же популяции. Всё это полнейшая чушь, еще раз повторю, что фенотип меняется в течении жизни у одного и того же человека.

Я буду последним идиотом, если буду спорить о таких очевидных вещах. Просто прийдите на греческий (ссылка??) или итальянский (ссылка) антрофорум и вас там засмеют, особенно попробуйте доказать это сицилийцам. Вас просто будут считать троллем.

[Hochmeister]

Хохмайстер, если правильно читать это по-немецки.

Хошмайстер, не могу понять вас. Вьи вообще в Греции бьивали? Если отличимь балканские соседи и етнические меньшинства от фенотипа "коренногго грека", "аборигена", "автохтона" и т.д. будут останут одни переднеазиатские и армянские типажи. А они очень много встречаются в Еладе, поверьте.

Ой, я знаю болгар, как они нехорошо относятся к грекам.

Я ничего не стараюсь доказать. И мне кажется, что вы меня не поняли. Те же самые болгары это во многом потомки фракийцев и греков, и среди них можно встретить многих схожих с современными греками, однако там есть и чужеземные элементы, вплоть до похожих вот на эту татарку: https://www.balto-sl...mp;#entry238451 (она из племени Юрми, которое близко мадьярам и болгарам).

Среди коренных греков нет малоазиатов и арменидов - вы наверное перепутали киприотов с коренными

И зачем такой порив у вас доказать исключителност греки?

У меня вообще нет никакого порыва, мне это совершенно не интересно.

[Hochmeister]

Вот кстати сицилийские, итальянские и греческие результаты теста 23andme: http://www.theaprici...and-Haplogroups

[RUMALI]

LOL. Вы живете в теориях, а не реальности. Может быть вы покажете, что "головные указатели" у греков и итальянцев расходятся, но это вилами по воде писано. У русских головные указатели меняются внутри одной и той же популяции. Всё это полнейшая чушь, еще раз повторю, что фенотип меняется в течении жизни у одного и того же человека.

Русских не трогайте - у них максимальные среднегрупповые ГУ различаются на 5-6 единиц, у греков на 10-11. Индивидуальные же не могут приниматься в расчет при рассуждении о популяциях.
Что ж южные итальянцы (Кун):

В Америке были произведены специальные обследования южных итальянцев и сицилийцев, коих здесь живет несколько миллионов. Хотя возможны некоторые отличия этой выборки от оставшихся дома, средние же величины должны быть близки, что для нашей цели достаточно. Эта группа не низкая, но немного ниже среднего роста - 165 см. ... группа короткорукая. коротконогая, длиннотелая, масса тела 150 фунтов (67,5 кг) большая для этого роста. Хотя стройные, грациально сложенные Средиземноморцы встречаются в этой группе, подавляющее большинство коренастые. короткошееи, короткопалые, широкоплечие. Они склонны к полноте в среднем возрасте и очень мало женщин остаются стройными после деторождения. Среднегрупповой ГУ - 79, однако большой разброс и много выраженных брахицефалов. ... Размеры головы: длина - 191 мм, ширина - 151 мм, что гораздо больше чем у средиземноморцев при том же росте. Лицевые диаметры также превышают средиземноморский диапазон значений:
Лобный - 106 мм, скуловый - 140 мм, челюстный - 108 мм (примечание Rumali - почти на 100% совпадают со среднерусскими). Эти размеры попадают в альпиноидный диапазон величин, но близки к некоторым прибрежным португальским группам. Средняя высота лица - 121 мм, верхняя высота лица - 70 мм, лицевой и верхнелицевой указатели - мезопросомия и мезорения. носовые размеры 54 и 36 мм. Высокий и широкий. носовой указатель 67 - лепторенный более близкий к средиземноморскому и альпийскому, чем к нордическому и динароидному.

Тоесть малорослые коротконогие и кряжистые альпино-средиземнорцы.
Читали бы хоть Куна прежде, чем кидаться обидками и фантазировать.

Я буду последним идиотом, если буду спорить о таких очевидных вещах. Просто прийдите на греческий (ссылка?????) или итальянский (ссылка) антрофорум и вас там засмеют, особенно попробуйте доказать это сицилийцам. Вас просто будут считать троллем.

Я просил вас хоть, чем-либо кроме веселых картинок подтвердить свои же слова, ваша же позиция - это тавтология "они похожи. потому что они похожи".

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Январь 2014 - 17:20.

[Hochmeister]

Тоесть малорослые коротконогие и кряжистые малорослые альпино-средиземнорцы.

И?

у них максимальные среднегрупповые ГУ различаются на 5-6 единиц, у греков на 10-11.

И что дальше?

Я просил вас хоть, чем-либо кроме веселых картинок подтвердить свои же слова, ваша же позиция - это тавтология "они похожи. потому что они похожи".

Чем же "мои" картинки "веселы"? Тем, что эти картинки не вкладываются в вашу терорию? Если бы вы посмотрели весь атлас, то увидели бы там и кипрских ориенталидов с арменоидами. Вы наверное думаете, что я хочу выдать картинки атланто-медов за всех греков.

Кстати, чего вы от меня вообще хотите?

[RUMALI]

И?

Не угадали.
Южные итальяцы по Куну альпино-средиземноморцы, греки динаро-альпино-средиземноморцы.
Опять мимо грациальных средиземноморцев.

И что дальше?

Это от вас зависит - признать свои ошибки и вести нормальную дискуссию или рогами упереться в землю и повторять мантру "греки - грациальные средиземноморцы неотличимые от португальцев."

Кстати, чего вы от меня вообще хотите?

Продолжайте меня смешить.

[Hochmeister]

и повторять мантру "греки - грациальные средиземноморцы неотличимые от португальцев."

А где я ее повторял? Вы сказали, что среди греков не может быть никого похожего на западные популяции, я вам привел группу атланто-медитерранидов с Крита и атланто-понтидов с материка, но я не говорил, что их большинство.
В любом случае среди греков основной тип - это медитерранид и примеси к нему. Будете с этим спорить?

Мне кажется, что вы меня в целом неправильно поняли: я имел в виду, что коренные греки близки (хотя бы внешне) западным популяциям и этим их можно отличить от некоренных.

Южные итальяцы по Куну альпино-средиземноморцы, греки динаро-альпино-средиземноморцы.

Почти одно и то же, только у греков динаридная примесь. В южной Италии большая динаридная примесь в Калабрии и Апулии.

Опять мимо грациальных средиземноморцев.

Мне как-то все-равно

Продолжайте меня смешить.

Здесь конечно можно сказать "сам дурак", но я буду выше этого кипишного поведения

Сообщение изменено: Hochmeister, 26 Январь 2014 - 17:42.

[Hochmeister]

Ну чтож, вот вам и мои картинки:

Среди греков я конечно наблюдал грацильные лица, но большинство мужчин все же атланто-медитерраноиды.



Многие с тенденцией в сторону динаро-/альпиноморфности. А в случае с потомками репатриантов из Малой Азии (коих в Салониках немало) - и с арменоидным налетом.

[Краки Нифлунг]

Я опять повторяюсь - нет смысла постить фенотипы на парке-тройке фото. Я могу тысячу русских-нордидов запостить и сказать, что мы родня скандинавов и 1000 русских-нордиранидов и заявить что русские имеют предков на иранском нагорье. Гораздо информативнее среднепопуляционные данные

Согласен на 147 процентов.Многие пользователи заливают десятки фото в темы про народы.Кто больше запостит чтоли?Уже пара страниц дают понятие как и кто выглядит.Ну это конечно же мое ИМХО

[Hochmeister]

Согласен на 147 процентов.Многие пользователи заливают десятки фото в темы про народы.Кто больше запостит чтоли?Уже пара страниц дают понятие как и кто выглядит.Ну это конечно же мое ИМХО

Я тоже согласен, это само собой разумеется. Но дело в том, что я запостил фото, которые подготовил человек, который занимается южными фенотипами уже больше 5 лет. Он помешан на Сицилии, Греции и т.д. тратит на это много времени и у него набралась определенная статистика по регионам.
Поэтому хоть это и не точные данные специальной экспедиции, но и не случайные фотки из интернета.

[RUMALI]

А где я ее повторял? Вы сказали, что среди греков не может быть никого похожего на западные популяции, я вам привел группу атланто-медитерранидов с Крита и атланто-понтидов с материка, но я не говорил, что их большинство.
В любом случае среди греков основной тип - это медитерранид и примеси к нему. Будете с этим спорить?

Вы опять путаете фенотипы с популяциями. Наличие некоторого количества индивидов со схожими фенотипами в двух разных популяциях никакого прямого родства не доказывает. Вы уж тогда и явных фенотипических переднеазиатов и арменоидов считайте - их в Греции ну совсем не мало.

Мне кажется, что вы меня в целом неправильно поняли: я имел в виду, что коренные греки близки (хотя бы внешне) западным популяциям и этим их можно отличить от некоренных.

Я прекрасно понимаю, что именно вы силитесь доказать. Но просто вы никак мне не можете объяснить в чем именно сходство и в чем отличия от соседей. Только постите какие-то фотки, пишите свои ИМХО "похожи-непохожи" и ссылаетесь на каких-то левых дядей с априсити.

Почти одно и то же, только у греков динаридная примесь. В южной Италии большая динаридная примесь в Калабрии и Апулии.

По Куну арменоидный тип - это "стабильная смесь альпийской и средиземноморской расы, подвергшаяся процессу динаризации". Но вот с ними вы сходства и родства не спешите признавать. Нехорошо.

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Январь 2014 - 18:37.

[Краки Нифлунг]

Я тоже согласен, это само собой разумеется. Но дело в том, что я запостил фото, которые подготовил человек, который занимается южными фенотипами уже больше 5 лет. Он помешан на Сицилии, Греции и т.д. тратит на это много времени и у него набралась определенная статистика по регионам.
Поэтому хоть это и не точные данные специальной экспедиции, но и не случайные фотки из интернета.

Это я не про вас, а вообще про такую тенденцию

[Lek82]

Греки похожи на турков из городов прибрежной полосы Турции, потому что это тюркизированные греки-медитерраниды, некоторые из которых до сих пор не забыли греческого. Но греки не похожи на автохтонное кавкасионное население Малой Азии, которое было сначала эллинизировано, а затем стало тюркизированным.
Среди балканских соседей греков встречаются похожие на них (обычно потому что те имеют греческие корни), но балканских соседей и этнические меньшинства обычно можно легко отличить от коренных греков.

Греки меньше похожи на португальцев, чем на итальянцев, но такие есть и их не так уж и мало. Вы говорили, что греки это кавкасионы и переднеазиаты, а я сказал, что они грациальные медитерраниды, больше похожие на португальцев.

В любом случае коренные греки это медитерраниды, а не кавкасионы с переднеазиатами, которые не имеют к коренным грекам никакого отношения

какие б.я кавкасионы
вы хоть для начала разберитесь с тем кто такие кавкасионы

за пределами сев. кавказа (и отчасти грузии) нет кавкасионов
есть относительно похожие популяции в след. регионах

Комплекс близких черт характерен ещё для целого ряда популяций, проживающих в
других высокогорных регионах. Среди них изолированные группы населения юга Европы
(Боснии, Герцеговины, Сербии, Черногории и др.). Вообще, ареал этого массивного, широколицего,
с сильным выступанием носа населения простирается от Кавказа по всему горному поясу Европы,
вплоть до Пиренеев

правильно используйте научные термины и не пишите глупостей

[Hochmeister]

Вот греческая генетика согласно L. Luca Cavalli-Sforza. В Европе пять основных компонентов: ближневосточный (10 - 6 тысяч лет назад), уралики в северо-восточной Европе, носители индо-европейских языков, греки + греческая колонизация и баски.

"Figure 2. Hidden patterns in the geography of Europe shown by the first five principal components, explaining respectively 28%, 22%, 11%, 7%, and 5% of the total genetic variation for 95 classical polymorphisms (1, 13, 14). The first component is almost superimposable to the archaeological dates of the spread of farming from the Middle East between 10,000 and 6,000 years ago. The second principal component parallels a probable spread of Uralic people and/or languages to the northeast of Europe. The third is very similar to the spread of pastoral nomads (and their successors) who domesticated the horse in the steppe towards the end of the farming expansion, and are believed by some archaeologists and linguists to have spread most Indo-European languages to Europe. The fourth is strongly reminiscent of Greek colonization in the first millennium B.C. The fifth corresponds to the progressive retreat of the boundary of the Basque language. Basques have retained, in addition to their language, believed to be descended from an original language spoken in Europe, some of their original genetic characteristics".

(Princeton University Press. ”Genes, peoples, and languages,” Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 94, pp. 7719-7724, July 1997).

Так вот, здесь наглядно показано то, о чем я говорил:

1. Древняя Эллада + современная Греция = одно и то же население.
2. Греция, Южная Италия, береговая западная Турция, Балканы - всё они генетические наследники эллинов, но лишь население Эллады не было ассимилировано зазватчиками.

Это очевидные вещи, известные всем.

Сообщение изменено: Hochmeister, 27 Январь 2014 - 06:27.

[Hochmeister]

Вы опять путаете фенотипы с популяциями. Наличие некоторого количества индивидов со схожими фенотипами в двух разных популяциях никакого прямого родства не доказывает.

Полнейшая чушь, я никогда не говорил, что схожие фенотипы означают родство, это вы говорили, что атлантиды могут быть только из западной Европы, значит мол по родству.

и ссылаетесь на каких-то левых дядей с априсити.

А судьи кто? Чем вы отличаетесь от того американца? Он то хотя бы специально изучает Южную Европу.
Вам данные из Университета Аристотеля тоже не понравились.

По Куну арменоидный тип - это "стабильная смесь альпийской и средиземноморской расы, подвергшаяся процессу динаризации". Но вот с ними вы сходства и родства не спешите признавать. Нехорошо.

Почему же тогда Кун не записал Грецию и Южную Италию в арменоидов? В Италии не только на юге очень много динаризации.

априсити

"Эйприсити".

Сообщение изменено: Hochmeister, 27 Январь 2014 - 06:16.

[Hochmeister]

за пределами сев. кавказа (и отчасти грузии) нет кавкасионов
есть относительно похожие популяции в след. регионах

Все началось с того, что я ответил осетину, что эллины это не кавкасионы. Тут же пришёл Румали и...

[RUMALI]

Раз уж зашла речь про аутосомы, вот смотрим

Как и ожидалось отличия от западных Европейцев велики, от соседей почти нет. Претензии писать сюда:
http://dienekes.blog...-eurasians.html

[Hochmeister]

Претензии писать сюда:
http://dienekes.blog...-eurasians.html

Ухохочешься. А сам же несколько страниц назад называл информацию, которую собирает и постит этот блоггер "попгенетикой":

http://dienekes.awar...ry/indexgr.html

Попгенетика не мой конек мягко говоря. Без комментариев.

Такое бывает, когда человек предвзят и настроен фанатично к своей идее.

[RUMALI]

Ухохочешься. А сам же несколько страниц назад называл информацию, которую собирает и постит этот блоггер "попгенетикой":

Вы молодец....
Попгенетика это просто сокращение от популяционная генетика. Абсолютно нейтральный и безобидный термин. Теперь хоть понятно с кем имею дело....
И после избавьте меня от ссылок на "генетические доказательства" ваших теорий.

Такое бывает, когда человек предвзят и настроен фанатично к своей идее.

Это вы про себя ?
п.с. Я имею вполне аргументированную точку зрения, а что у вас ? Вы уже и по полпредложения из Куна постили и первые же попавшиеся нагугленные материалы по попгенетике. Короче ваша точка зрения висит в пустоте без всякой опоры - фактически вам не удалось снять вообще ни одного возражения.

[Сармат]

Все началось с того, что я ответил осетину, что эллины это не кавкасионы. Тут же пришёл Румали и...

Можно поинтересоваться а какому осетину? Можете показать его?

[Сармат]

Раз уж зашла речь про аутосомы, вот смотрим

Как и ожидалось отличия от западных Европейцев велики, от соседей почти нет. Претензии писать сюда:
http://dienekes.blog...-eurasians.html

А почему тут нет осетин и т.д.?

[Hochmeister]

Но ето бьило 2000 лет назад, сейчас у греки как и во все свои балканские соседи - гении нет, они сбежали некуда, остали столько дураки.

Ну почему же, вон Х. Димитракопулос сделал первую интегральную микросхему из графена (нанотехнологии).
http://www.enet.gr/?...x...a&id=283459
Но отдельные гении, если они есть, сейчас ничего не решают: нужны хорошие научно-исследовательские институты и еще много чего.

Главная проблема в том, что Эллада давно уже мертва. Неважно, что греки остались самими собой, важно, что турецкий геноцид уничтожил эллинов культурно. Несмотря на то, что биологическая цепочка не прервалась, цепочка культуры и традиции перестала существовать, ведь грекам было запрещено даже читать в течении многих столетий, не говоря уже о возможности научиться это делать и передать традиции. Хотя, о. Корфу здесь исключение.
А то, что происходит в Греции после обретения независимости - вообще ужас. Увы, там слишком мало "Спарты" и слишком много "Восточщины", турецкого "подарка" напоследок.

[Vlatko Vukovic]

Petar Boev (born in 1920) is a Bulgarian anthropologist. He specialized anthropology in Budapest, Bucharest, Moscow and Paris.
Boev did a survey of the above-mentioned groups, as well as one of Bulgarian Turks.
Obviously the survey Dick posted (Boev did several) mentions mainly the specific and relatively unmixed types because no country gets a total of 100% (from all anthropological types combined). It is logical because otherwise there would be results like 5,7% Atlanto-Mediterranean + Alpine + Dinaric, 4,3% Nordic + Alpine + Borreby and similar which is a Sisyphus labour...
His Atlanto-Mediterranean is the same term we use here, on anthroforums. 
His broadly Mediterranean category covers other Mediterranid varieties but mostly Gracile and Pontic Mediterraneans.
His Nordish category covers pure unmixed Nordids (other Bulgarian anthropologists estimate that number to be between 7 and 10% depending on which region of the country they refer to).
Nordoids are Nordids with minimal other influences (usually CM).
The Norid category is about Dinarid/Nordid blends - lowly brachycephalic types.
The Dinarid category refers to pure Balkan Dinarics. He mentioned a specific Dinarid variety that was most common in the area of mount Perelik in the Rhodope mountains of Bulgaria. According to Boev this subcategory of Dinarids differs by its high cheekbones which in the same time do not protrude as strongly as those of Mongoloid people, for instance. Boev claimed the Dinaric race to be more strongly presented among Pomaks than among Bulgarians or Turks.
His Alpine is the same we all know. 
Should be mentioned that Boev also had a more general Northern category which contained not only Nordids proper but also Nordid admixed types (like the above-mentioned Norids but also Sub-Nordids, Nordo-Mediterranids, etc.) and supposedly Northern Cromagnid types. This general Northern category he estimated to correspond to 1/3 of Bulgarians.
Other studies of anthropological types of Bulgarians conducted by our local anthropologists and scientists (Stamov, Cvetkov, Kremenski, Galabov, etc.) sometimes with the assistance of their colleagues from other states also have a broad Northern category including Nordids, Northern Cromagnids, Baltids and Alpinids, while in the same time strictly dividing Atlanto-Mediterraneans from Pontic ones.
Here's a map of anthropological types of the Bulgarian population created by Boev in 1972 (Source: Р. Boev. Die Rassentypen der Balkanhalbinsel und der Ostägäischen Inselwelt und deren Bedeutung für die Herkunft ihrer Bevölkerung. S., 1972). Each sign shows predominance of the respective phenotype in the corresponding area.
In red: Atlanto-Mediterranean
In blue: Northern types and Northern admixed ones (Nordids, Northern Cromagnids, Norids, Sub-Nordids, Nordo-Mediterranids, etc.)
In green: Pure Dinarids
In violet: Pontic Mediterranean
In yellow: Mongoloid influenced types (East Baltids, Turanids, etc.). They were said to be presented among Bulgarians of the Shopluk region, as well as among Bulgarian Turks from the Eastern Rhodope mountains and Dobrudja.
Here is the map:

 

[Vlatko Vukovic]

Peter Boev

 

[Брут]

Vlatko Vukovic, read this topic: https://www.balto-sl...opic=808&page=1

[Indiana Jones]

Очень информативная статья о неолитизации Балкан... И относительно свежая ( 2018 год )

 

https://www.ncbi.nlm...les/PMC6091220/

[Vlatko Vukovic]

Как мне объясняли в Хорватии , хорваты , черногорцы , высокого роста и это им досталось от иллирийцев. Иллирийцы остались жить в горах , а славяне внизу. Как турки в Малой Азии

 

Тогда как же средний рост албанского мужчины - 172 см

 

Динарцы (I2a), как правило, высокого роста, проживают на Балканах ... так что это не имеет много общего с иллирийцами.

[Tora_sama]

Тогда как же средний рост албанского мужчины - 172 см

 

Динарцы (I2a), как правило, высокого роста, проживают на Балканах ... так что это не имеет много общего с иллирийцами.

Тогда, кто такие албанцы/иллирийцы (E-V13) если не динарцы? Медитераниды не подходят ибо черепа иллирийцев вполне себе бракифельны? Переднеазиты?

[Vlatko Vukovic]

 

Самые высокие парни в мире живут в Хорватии. Россияне на 9 сантиметров ниже

Ученые считают, что исключительный рост людей, проживающих в регионе Далмация, объясняется генетическими особенностями . До недавнего времени антропологи полагали, что самые рослые парни это голландцы, которые к 18 годам в среднем достигают роста 182,4 сантиметра (см СРАВНИМ?). Однако профессор Грасгрубер и его коллеги установили, что этот рекорд побили жители региона Далмация (Хорватия). Ученые проводили антропометрические измерения в 66 учебных заведениях 23 городов, находящихся на Адриатическом побережье Хорватии, и выяснили, что средний рост мужчин в возрастной категории 18 лет составляет здесь 183,7 см.

 

При этом хорватские гренадеры из Далмации довольно сильно выделяются на фоне соседних народов. 

 

https://www.kp.ru/daily/26968/4023952/

средний рост у мужчин в разных странах Европы https://zen.yandex.r...9686b2cdd915d00

 

 

Это совершенно неверно. Если вы ищете «регион» (а не страну), Герцеговина - самые высокие парни. В городе Чаплина средний рост мужчин около 186 см.

 

https://www.sarajevo...t-people-world/