313 ответов в этой теме

[Ravnur]

Почему бы бандуристам не делать другие могилы? Все же, их "оружие" - бандура.

Вы сейчас серьёзно?

О бандуре это не мое предположение, так рассказывают местные экскурсоводы и того же мнения остальные местные жители.

К сожалению, без фактов это не просто предположение, а очень бездоказательное и шаткое предположение.

[Skalagrim]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крест

[Vognejar]

К сожалению, без фактов это не просто предположение, а очень бездоказательное и шаткое предположение.

А какие Вам нужны факты?

Кобзари, бандуристы, лирники всегда сопровождали запорожцев:

Кобзарі завжди прославляли бойові походи Війська Запорозького, а козаки над усе любили пісню. «На війну було йдуть з радістю, а з війни повертаються з музиками та піснями, чи поб'ють турка, чи пошарпають ляха, зараз же й пісню складуть на той випадок», — писав Д.Яворницький. Польський історик XVI століття Папроцький свідчив: «Козаки показували дивовижні штуки, співали, стріляли та грали на кобзах». М.Гоголь вважав кобзарів охоронцями бойової слави України, талановитими поетами та літописцями. Безіменні народні співці передавали з покоління в покоління своє мистецтво, яке виховувало в народу патріотизм, почуття національної гордості, високу духовність.

http://uk.wikipedia....

Нашел ещё фото:





http://forum.buza.su...9d097b65fd87d29

имхо, если предположить, что тот круг закапывали как основание, то крест выглядит слишком маленьким.

Сообщение изменено: Vognejar, 01 Июнь 2015 - 16:44.

[Ravnur]

А какие Вам нужны факты?

Кобзари, бандуристы, лирники всегда сопровождали запорожцев

Вопросов больше не имею

Всегда удивляло какое количество трэша и фричества вертится вокруг казацкой темы в Украине. Наверное, сравнимое с темой арийской.

[Брут]

Вопросов больше не имею

Всегда удивляло какое количество трэша и фричества вертится вокруг казацкой темы в Украине. Наверное, сравнимое с темой арийской.

Почему Вы так остро отреагировали на версию о бандуристах? Она не является сверхъестесственной. Тем более у казаков могли практиковаться нестандартные методы погребения или оформления могил. Изображение "масонского ока" на кресте я уже приводил, встречались погребения покойников вместе с бутылкой водки. Также очевидец описывал, что одного запорожца хоронили в гробу в форме ладьи.

[Ravnur]

Почему Вы так остро отреагировали на версию о бандуристах? Она не является сверхъестесственной. Тем более у казаков могли практиковаться нестандартные методы погребения или оформления могил.

Для меня является, потому что пока в пользу этой необычной версии нету абсолютно никаких доказательств и прямых аналогий, тогда как утолщения оснований асболютно разных видов надгробий с целью придания большей устойчивости это обычная практика повсеместно. Я не против версии какого-то особенно локального стиля, но притягивание сюда бандуристов это немного смешно. И остро я отреагировал не не саму версию, а убойную аргументацию "ведь были же бандуристы". В форме наковален никто казацким кузнецам кресты не делал?

Изображение "масонского ока" на кресте я уже приводил, встречались погребения покойников вместе с бутылкой водки.

Это явления совсем другой природы. Если бы изображение бандуры было бы на кресте каким-то образом сделано, то я бы не был столько категоричен. Причём в варианте Вогнеяра это непосредственное утверждение, а не робкая версия. Никакого даже налёта критического подхода там не было.

Если из всех возможных версий принимается какая-то фатастическая, то это уже больше похоже на веру и желание, нежели науку. Поэтому, если кем-то движет именно это, то вопросов, как я уже сказал выше, я действительно не имею и оставляю наедине со своими домыслами. Никакого особого или личного интереса у меня к этим крестам нету и если кому-то имеющейся информации оказалось достаточно для выводов и он уже всё сам для себя решил, то cмысла и мотива кого-то переубеждать я не вижу. Но далеко на таком myth-building не уедешь.

[Брут]

1. Насчет бандуристов - это не версия Вогнеяра, во всех статьях, посвященных данному кладбищу, упоминается легенда о похороненных бандуристах. Да это легенда, но она не является сверхъестесственной.
2.Данные утолщения не сделаны для большей устойчивости креста, так как они громадны, почти круглые, и из-за них крест не стоит, а вынужден лежать на земле. То-есть, эти округлости сделаны именно с той целью, чтобы их все увидели.

[horopov]

Подыму наверное в милионстопятсотый раз тему про название "козак",почему то,ну все мы знаем почему,считается,что это название с Востока.Хотя в тюрских языках как раз его нет.

Зато есть на Западе в древне-общеславянском-kozach-деревянная засека огараживающая территорию,отсюда,если я прав и Сечь,и козаче-владелец огороженной земли.

Термин изначально левобережья Днепра,попадает в дипломатическую переписку Крымско-Московско-Литовскую,оттуда уже попадает,как обозначение сословия полувольных людей в различные этнические среды.

[Vognejar]

Подыму наверное в милионстопятсотый раз тему про название "козак",почему то,ну все мы знаем почему,считается,что это название с Востока.Хотя в тюрских языках как раз его нет.

Зато есть на Западе в древне-общеславянском-kozach-деревянная засека огараживающая территорию,отсюда,если я прав и Сечь,и козаче-владелец огороженной земли.

Термин изначально левобережья Днепра,попадает в дипломатическую переписку Крымско-Московско-Литовскую,оттуда уже попадает,как обозначение сословия полувольных людей в различные этнические среды.

Можно и в Хорватии поискать "косезов" и много других гипотез, но все же слово "козак" вероятнее всего - тюрское. Но бывают разные сюрпризы. Например, меня в свое время очень удивило, что у балтов есть "божницы", а у славян это слово заменили каким то "церковь" (ровно как и циркуль, цирк явно не славянские).

Почему сейчас часто говорят комментаторы "корнер" вместо "угловой"? Вероятно были какие то веяния моды на слово "козак". история этого слова вероятно имеет связь с "свободный, вольный". Даже сейчас "Козацтво" ассоциируется с "Вольницей". А чем ещё людей привлекало это общество? были ли на востоке такие крутые пираты, анархисты? Может это и субъективное мнение, но когда смотрю на Кавказ, то вижу там очень консервативное общество, нет этой анархии, пиратского права. Поэтому, я склоняюсь, что козаки от сюда, из местных, где то между Днепром и Доном появились. Вопрос скорее остается один - когда они тут появились.
Но это лично мое мнение, никому не навязываю.

[horopov]

kozach
Ну хорваты,ведь тоже славяне,а это слово обще древнеславянское.То есть,что то такое было у славян,что пока трудно различить,это и возродилось на Днепре.

Забавно то,что первое упоминание о московитских "казаках",которым тычут в России,является выдумкой и не выдерживает критики.


"Это подтверждается и Московской летописью, с которой познакомился в своё время В.Н. Татищев. Листок этой летописи с описанием событий 40-х годов XV в. потом исчез, поэтому его содержание обычно воспроизводится со слов В.Н. Татищева. «И придоша на них мордва на нартах с сулицами, и с рогатинами, и с саблями; а казаки рязанские такоже на нартах с сулицами, и с рогатинами, и с саблями з другия стороны». Во время боя они «много татар избиша и самого салтана Мустафу убиша».

То есть этот кусок,кроме Татищева никто не видел,а этот персонаж еще тот фрик историк.

[Vognejar]

kozach
Ну хорваты,ведь тоже славяне,а это слово обще древнеславянское.То есть,что то такое было у славян,что пока трудно различить,это и возродилось на Днепре.

Забавно то,что первое упоминание о московитских "казаках",которым тычут в России,является выдумкой и не выдерживает критики.


"Это подтверждается и Московской летописью, с которой познакомился в своё время В.Н. Татищев. Листок этой летописи с описанием событий 40-х годов XV в. потом исчез, поэтому его содержание обычно воспроизводится со слов В.Н. Татищева. «И придоша на них мордва на нартах с сулицами, и с рогатинами, и с саблями; а казаки рязанские такоже на нартах с сулицами, и с рогатинами, и с саблями з другия стороны». Во время боя они «много татар избиша и самого салтана Мустафу убиша».

То есть этот кусок,кроме Татищева никто не видел,а этот персонаж еще тот фрик историк.

К Татищеву можно относиться по разному. Он действительно собрал много материалов до кучи и провел большую работу.
Но вот в вопросе козчества, все слишком запутано.
Например, кто такие черкасы-черкесы? А ведь там, где был этот народ и оставил топонимы - там загадочным образом были и козаки. Хотя, есть топонимы как Черкасск, которые появились в советское время и ничего не доказывают.

но все же, чем больше я копаю вопрос происхождения козачества, тем чаще попадаю на этот загадочный народец - черкасы-черкесы. Слово "козак" действительно имеет долгую историю, но "керкеты" несомненно имя их более древнее и вот это слово можно уже относить к некому народу, культуре, а не только лишь образу жизни. просто отмечу, что "козаковать" по всей РИ имело значение "батраковать" и "наемничество" и несколько иное значение придавали ему тюрки.

Так вот, о чем я. Мое мнение, что некий народ "керкеты", народ сивой давности в свое время был разделен религиями. Где то христиане, где то -язычники, где то - двоеверие, а иной раз даже - ислам. Со временем, многие факторы послужили разделением этому народу, но он передал культуру и многое другое народам его ассимилирующим.

Возьмем к примеру - "козацкий крест" на надгробиях. Что бы не говорили - он имеет форму лапчастого креста согласно геральдики и он не православный. Возьмем тех же новгородцев и других русичей, у них - везде крест один - православный. это белее, чем странно. И бродники, берладники развивавшие свое христианство вне Руси и в согласии с половцами - одна из немногих попыток эти странности объяснить.

Но опять же, я никому мнение не навязываю и оскорбления моего мнения не принимаю как аргументы. есть многие вещи, которые требуют доказательств и поэтому я лишь предполагаю на основе косвенных улик.

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Июнь 2015 - 18:00.

[Краки Нифлунг]

Хотя, есть топонимы как Черкасск, которые появились в советское время и ничего не доказывают.

Вы о чем?
https://ru.wikipedia...Старочеркасская

[Bratilov]

Подыму наверное в милионстопятсотый раз тему про название "козак",почему то,ну все мы знаем почему,считается,что это название с Востока.Хотя в тюрских языках как раз его нет.

Зато есть на Западе в древне-общеславянском-kozach-деревянная засека огараживающая территорию,отсюда,если я прав и Сечь,и козаче-владелец огороженной земли.

Термин изначально левобережья Днепра,попадает в дипломатическую переписку Крымско-Московско-Литовскую,оттуда уже попадает,как обозначение сословия полувольных людей в различные этнические среды.

Казак - тюркское слово. Зачем вообще дискусия? У хорвати слово существует (как и у другие славяне), потому что бьили достаточно долго в соприкосновение с тюркские народи.

[Vognejar]

Кстати, сейчас подробно смотрю "половецкую теорию" происхождения козаков, все таки нашел интересное совпадение.

Уже довольно известно, что "Сарыкамыш казаклары" османское именование в переводе обозначающее «казаки желтого камыша»
http://uvk.ca/index....

Рассматривая историю тюрков, заметил особенность, что многие племена у них имели привязку к цвету.
И тут любопытное совпадение именно с половцами:

Интересно, что о начале этого движения сохранились сведения только у «западных» авторов, а именно у [34] ал-Марвази, служившего в конце XI — начале XII в. придворным врачом сельджукских шахов, и армянского историка Матвея Эдесского, писавшего в середине XI в. Оба они говорили, очевидно, об одном и том же событии, что подтверждается упомянутыми ими идентичными по смыслу наименованиями (Кумеков, 1972, с. 20; Ахинджанов, 1980, с. 47-48). Так, ал-Марвази говорит, что каи (змеи) и куны потеснили племя шары (желтых), а те, в свою очередь, заняли земли туркмен, гузов и печенегов. Матвей Эдесский сообщал, что народ змей потеснил «рыжеволосых» (т. е. желтых) и последние двинулись на гузов, которые вместе с печенегами напали на Византию.

В этих свидетельствах для нас особенно важны данные о двух этносах: каи — это, как мы знаем, кимаки, а шары — по мнению всех ученых, занимавшихся кочевыми объединениями эпохи средневековья, это кипчаки, или половцы, поскольку русское слово «половцы» — («половые») означает светло-желтые (полова — солома, мякина, отвеянная лузга).

Таким образом, в этой тотальной перекочевке на тучные западные пастбища принимали наиболее деятельное участие прежде всего сами кипчаки, получившие в ряде источников наименование «желтые». Откуда появилось это название? Многие исследователи считают, что половцы были белокурыми и голубоглазыми, некоторые даже связывают их происхождение с «динлинами», обитавшими в степях Южной Сибири в конце I тысячелетия до н. э. — [35] начале I тысячелетия н. э. и бывшими, по сведениям китайских хронистов, блондинами. Вполне возможно, конечно, что среди половцев были и отдельные белокурые особи, однако основная масса тюркоязычных с примесью монголоидности (по данным антропологов) кимако-кипчаков была черноволосой и кареглазой. Не исключено, что цветовая характеристика была символическим определением, возможно, какой-то части кипчаков, как, например, в те же столетия были выделены из болгарских орд, живших в восточноевропейских степях, «черные» болгары, а в XIII в. цветовое определение получили некоторые монгольские государства: Золотая Орда, Кок (голубая) Орда, Ак (белая) Орда.

Помимо шары — желтых кипчаков в продвижении на запад приняли участие отдельные орды кимаков (каи, куны) и других, входивших в каганат соединений.

http://annales.info/step/pletneva/

Да и помимо желтых кипчаков, кимаки - каи - типа змеи тоже довольно интересно, если рассматривать прическу чуб в контексте её значения как символа "змеи". Увы, не нашел как эти кимаки выглядели, но есть карта их движения:

Схема расположения в степях кимаков, кипчаков, половцев, куманов.
{В книге на стр. 34-35}
Условные обозначения: I — Русь; II — Венгрия; III — Болгария; IV — Грузия; V— Волжская Болгария;
1–2 — северная граница степей; 3 — кочевнические общности;
4 — основные направления кочевнической экспансии в конце X — начале XIII в.

Так появился в южнорусских степях новый этнический, вначале весьма рыхлый массив. Он формировался по тем же законам, как и все остальные кочевые этносы и народы древности и средневековья, как несколько столетий назад формировались здесь же в восточноевропейских просторах древние болгары, хазары, венгры. Одной из существенных закономерностей этого процесса является то, что этнос, давший имя новому этническому образованию, вовсе не обязательно бывает в нем самым многочисленным: он просто благодаря удачно сложившейся исторической обстановке и энергичному военачальнику выдвигался на ведущее место в формирующемся объединении. В данном конкретном случае в начале XI в. это место заняли шары — «желтые» кипчаки. Они стали тем мощным ядром, вокруг которого объединились все разрозненные и разбросанные по степи орды печенегов, гузов, а частично и остатки болгарского и аланского населения.

Новое этническое объединение, складывавшееся в степях, получило в Европе новое имя: половцы. Так назвали их русские, «калькировав» самоназвание новых орд. Вслед за русскими стали называть их некоторые европейские народы: поляки, чехи, немцы («плавцы», «флавен»), венгры («палоч»). Впрочем, последние именовали их также кунами-куманами, так же как делали это часто сталкивавшиеся с ними византийцы и болгары. Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования? Не лишена вероятности гипотеза ряда исследователей, которые полагают, что в южнорусских степях XI—XII вв. протекало сложение не одного, а двух близкородственных этносов: кунов-куманов, возглавлявшихся одной или несколькими кипчакскими ордами, и половцев, объединявшихся вокруг орд шары-кипчаков. Куманы занимали земли западнее Днепра, они значительно чаще, чем половцы, сталкивались с Византией и другими западными государствами, и потому в хрониках этих последних фигурировали обычно куманы (вполне возможно, даже и в тех случаях, когда на самом деле они встречались с половцами).

[Vognejar]

Нашел любопытную книгу по истории козачества - историческую:
" начале проименования козаков, откуду казаки наречены и от коего племены и рода"
http://rutracker.org...ic.php?t=650748

Здесь вот подается неполный перевод текста:
http://kkk.ucoz.ua/n...v/2011-10-04-70

Автор неизвестен, однако, мне кажется, что отрывок из "ЛІТОПИС ГАДЯЦЬКОГО ПОЛКОВНИКА ГРИГОРІЯ ГРАБЯНКИ" пересекается с тем текстом, что там:
"ПРО ЗАЧАТКИ ПЕРЕІМЕНУВАННЯ НА КОЗАКІВ ТА ЗВІДКИ ЇХНЯ НАЗВА ПОХОДИТЬ, ВІД ЯКОГО ПЛЕМЕНІ ТА РОДУ; А ВОДНОЧАС КОРОТКО І ПРО НАЙДАВНІШІ ПОДІЇ, З НИМИ ПОВ'ЯЗАНІ"
http://litopys.org.ua/grab/hrab1.htm
http://cdiak.archive...i_Ivanovych.php

Вот отрывок из летописи (укр.):

За цих тяжких часів пам'ять про половців та печенігів зовсім пропала, а у хазарів малоруські вої мало що змінили: змінили назву, замість хазарів козаками іменуються. Хоча Веспасіян Коховський і виводить назву козаків від кіз диких, оскільки тільки з ними в час битви проворство їхнє зрівняти можна і оскільки ловлею кіз невтомно займаються, проте більш переконливою видається думка Стриковського, який по-іншому цю назву пояснює: козаки беруть свій початок від якогось проводиря Козака, стараннями котрого не раз татари були битими. Олександр же Гвагнін від волі цю назву пояснює, оскільки прабатьки козацькі завжди з власної волі з охотою на битву вирушали, так само, як і козаки зараз, не приховуючи своєї хоробрості, з власної охоти на війну йдуть; бо ж волею спонукувані вони малими силами тьму-тьмущу ляхів побивали і, ледь не всю Польщу з боями пройшовши, Малоросію від тяжкого ярма панського визволили. Ось саме про це визволення, а заразом і про інші козацькі походи, в оцій повісті далі щонайдостовірніше скажемо. Є ще й інші, ті, що біля Каспійського моря проживають і що є одним з колін вищепоіменованого Забілія, старшого після хазарського хана. Ці ще й нині так і прозиваються гірськими козаками. Вони мають свого хана, воїнством обраного, і нараховують близько тридцяти тисяч люду, готового до бою, межують вони своїми кочовиськами, ріками та поселеннями з ханом киргизьким та каракалпацьким; однак нам не про них випало розповідь повести, ми задумали розказати про наших, про козаків малоросійських.

Сообщение изменено: Vognejar, 22 Декабрь 2015 - 20:21.

[Vognejar]

Вот ещё отрывок из статьи Плетневой связанный с козачеством:

В заключение главы обратимся еще к одному степному наименованию, появившемуся на страницах летописи одновременно с черными клобуками и «дикими половцами». Это бродники — отряды вольных русских степных поселенцев, аналогичных казачеству, возникшему в степях на 500 лет позднее. Название «бродники» происходит от слова «бродить», близкого по смыслу тюркскому корню «каз» (кочевать), от которого образовалось слово [92] «казаки». Для локализации месторасположения в степях броднических поселений в нашем распоряжении есть только косвенные данные. Бродники упоминаются, как правило, вместе с половцами, связанными с Черниговским княжеством (с Ольговичами). Отсюда можно сделать вывод, что они жили где-то рядом с этими половцами, кочевавшими, как мы видели, в бассейне Дона. В археологических разведках, которые наш отряд вел на среднем Дону (в Воронежской области), были обнаружены остатки (скорее следы) нескольких кратковременных небольших поселков (почти кочевий), характеризующихся находками на них обломков типичных древнерусских горшков XII в. Не исключено, что эти поселки, расположенные в устьях маленьких правых притоков Дона, в скрытых от врагов и ветров овражках, принадлежали выходцам из Руси, бежавшим от притеснений боярства и князей, — бродникам. Возможно, что отдельные их группы находились не только на среднем Дону, но и в других, отдаленных от Дона районах степи. Вероятно, бродниками были основаны поселки, остатки которых, обнаруженные на нижнем Днепре и сопровождавшиеся обширными христианскими кладбищами, характеризуются находками обломков типичных русских сосудов. Последний раз в летописи они были упомянуты в кровавый 1223 г. как участники битвы на Калке. Характерно, что бродники вместе с половцами первыми дрогнули и начали отступать под напором врага. Они чувствовали себя гораздо ближе к кочевникам, чем к русским воинам. Видимо, к этому времени (через три поколения после первого упоминания) бродники в основной массе слились с половцами. Это естественно: в степь из Руси бежали мужчины, жен они брали не с далекой родины, а из ближайших кочевий, а следовательно, большинство их в начале XIII в. только на четверть были русскими. Впрочем, к тому времени и в самих половецких кочевьях было много таких же «квартеронов»: браки между представителями двух миров — русского и степного были постоянными.

http://annales.info/step/pletneva/

[Vognejar]

Выкладываю ссылки на торренты, может кому будет интересно о запорожском козачестве на украинском языке, скажем так относительно новые труды:

Україна – козацька держава: Ілюстрована історія українського козацтва у 5175 фотосвітлинах. 2004 \ Гуманітарні науки

http://www.ex.ua/12312432

Історія українського козацтва: Нариси у 2 томах / История украинского казачества: Очерки в 2 томах

http://rutracker.org...c.php?t=4766100

Разыскиваю эту книгу в эл. виде:
https://ru.wikipedia...iki/Ук%...B4ия)
На неё кстати есть и "кубанский взгляд" рецензия:
http://donklass.com/...olov_entsik.htm

Сообщение изменено: Vognejar, 08 Январь 2016 - 16:01.

[Краки Нифлунг]

"Любопытственная статья попалась мне в руки. Это отчет об археологических раскопках в селе Николаевка Широковского района Днепропетровской области (это южнее Кривого Рога). Раскопали могилу "козака Сиромахи". По одной версии - это местный помещикИван Сиромаха, по другой - его сын Николай Иванович Сиромаха.В любом случае, это могила запорожского старшины, который после ликвидации Сечи в 1775 году (как и подавляющее большинство старшин)получил дворянство и немаленькое поместье. Но самое интересное (для меня) - это не судьба запорожских "олигархов", а обряд, согласно которому было похоронено тело Сиромахи. Он (обряд) явно не христианский.

В процессе раскопок было открыто небольшое казацкое кладбище из шести могил. С идентичным похоронным обрядом. А вот теперь цитирую:
"... на примере захоронений николаевского кладбища, прослеживается сохранение черт погребальной обрядности, характерной только для запорожских казаков. Во-первых, во всех захоронениях, как и у скелета Сиромахи, кисти рук не перекрещены на груди, как это должно отвечать общепринятым нормам православного христианства, а расположены на тазовых костях, или на уровне верхних эпифизов плечевых костей. Во-вторых, у всех покойников отсутствуют нательные кресты. Эти черты характерны для известных авторам статьи захоронений с территории расселения запорожских казаков. Такие же особенности, например, имеют захоронения небольшого кладбища, исследованного в 2007 г. Д.Л.Тесленко возле с.Песчанка Новомосковского р-на Днепропетровской обл., среди которых присутствуют даже захоронения с одной вытянутой вдоль тела рукой. Исходя из того, что что похоронный обряд является наиболее консервативным элементом культуры каждого народа, отмеченные в захоронениях николаевского и других казацких кладбищ особенности требуют пояснения на этническом уровне..."
Дальше авторы статьи проводят параллели как с печенежско-торко-половецкими похоронными обрядами X-XIII столетий, так и с крымско-татарскими захоронениями XIV-XVI веков. В первом случае, "... как правило, руки в этих захоронениях выпрямлены в локтевых суставах и лежат параллельно телу, однако, известны и такие, где кисти полусогнутых рук положены на тазовые кости, перекрещены на груди или "охватывают" плечи...". Во втором случае, "...руки покойников в большинстве случаев выпрямлены в суставах и прижаты к телу, однако, около 15% захоронений имеют особенности в положении рук. Среди них наиболее распространенный вариант - руки полусогнуты в суставах, кисти лежат на тазовых костях, иногда на животе...".
Вывод соответствующий. "... исходя из этнологического подхода к теории тюркской основы формирования казачества, главными этническими направлениями этого процесса были как этническая гармоническая ассимиляция, которая. безусловно, имела местов XVI-XVII вв., так и предшествующая этническая интеграция, обусловленная одинаковым социальным положением украинских (руських) та тюркських бояр-пограничников, их принадлежность к одной военной организации...".


Для заинтересовавшихся сообщаю выходные данные статьи:
Ромашко В.А., Маріна З.П., Фещенко Є.Л., Ярошкевич О.М. Дослідження могили козака Сіромахи і кладовища другої половини XVIII ст. в с.Миколаївка на Інгульці та деякі питання етнічної історії запорозького козацтва // Вісник Дніпропетровського університету. Серія: Історія та археологія. Випуск 16. Т.16. №1/1. - Дніпропетровськ: Видавництво Дніпропетровського національного університету, 2008. - с.276-299."

http://macbushin.liv....com/23747.html

[Eydis]

В процессе раскопок было открыто небольшое казацкое кладбище из шести могил. С идентичным похоронным обрядом. А вот теперь цитирую:
"... на примере захоронений николаевского кладбища, прослеживается сохранение черт погребальной обрядности, характерной только для запорожских казаков. Во-первых, во всех захоронениях, как и у скелета Сиромахи, кисти рук не перекрещены на груди, как это должно отвечать общепринятым нормам православного христианства, а расположены на тазовых костях, или на уровне верхних эпифизов плечевых костей. Во-вторых, у всех покойников отсутствуют нательные кресты. Эти черты характерны для известных авторам статьи захоронений с территории расселения запорожских казаков. Такие же особенности, например, имеют захоронения небольшого кладбища, исследованного в 2007 г. Д.Л.Тесленко возле с.Песчанка Новомосковского р-на Днепропетровской обл., среди которых присутствуют даже захоронения с одной вытянутой вдоль тела рукой. Исходя из того, что что похоронный обряд является наиболее консервативным элементом культуры каждого народа, отмеченные в захоронениях николаевского и других казацких кладбищ особенности требуют пояснения на этническом уровне..."

Встречала информацию, что традиция не-положения креста в гроб тянется еще со времен Руси.
Его передавали из поколение в поколение, или близким. Но не закапывали в землю вместе с покойником.
Потому что особый стиль козацких нательных крестов у нас существует, но именно в погребениях находили небольшое их количество.

[Краки Нифлунг]

Вот сама статья, кстати

http://www.nbuv.gov......o, marina.pdf

[Eugene_rus]

Вполне возможно что это просто энтропия в рядах казаков, у которых отсутсвовала центральная власть и религиозная епархия в промежутках.

[Eydis]

Вполне возможно что это просто энтропия в рядах казаков, у которых отсутсвовала центральная власть и религиозная епархия в промежутках.

Центральная власть не имеет отношения к обряду погребения.
Как это отсутствовала религиозная епархия?

[Eugene_rus]

Центральная власть не имеет отношения к обряду погребения.
Как это отсутствовала религиозная епархия?

Центральной власти до всего есть дело.
Как только на смену "царизму" пришли "совету" погребальный обряд у большинства стал резко менятся. Вместо крестов памятники и другой архитектуры и символики.

А епархия - как административная власть у церкви. Т.е. они как бы остались и православные, но в тоже время неподконтрольны любым изменениям или даже наоборот без консервативных влияний.

[Eugene_rus]

Или наоборот пример - сегодня нет ни советов, ни царя. В итоге погребальный обряд вообще перестали контролировать - ктокак хоронит. Кто-то сжигает, кто-то стал лютеранином кто-то продолжает по советскому типу, кто-то по православному и т.д. Кто-то просто по светски вземлюзарывает.
А положение рук зависит главным образом от решения паталогоанатома.

В общем я бы не придавал этим обрядам какое-то значение, если нет свидетельств о его важности. Обряд может быть важен, а может быть и не важен для членов общины/этноса/группы и т.д.

[Eydis]

Центральной власти до всего есть дело.
Как только на смену "царизму" пришли "совету" погребальный обряд у большинства стал резко менятся. Вместо крестов памятники и другой архитектуры и символики.

А епархия - как административная власть у церкви. Т.е. они как бы остались и православные, но в тоже время неподконтрольны любым изменениям или даже наоборот без консервативных влияний.

С советами пример неудачный.
Козаки и правящая верхушка - христиане греческого обряда.
Почему неподконтрольны? Священники и прочие служители церкви не были сами по себе - это была Киевская митрополия со всеми связами, иерархией и т.д.

[Eugene_rus]

С советами пример неудачный.
Козаки и правящая верхушка - христиане греческого обряда.
Почему неподконтрольны? Священники и прочие служители церкви не были сами по себе - это была Киевская митрополия со всеми связами, иерархией
и т.д.

Почему неудачный?
Советы - это классическая средневековая ситуация в своей основе- захват власти. Ну с некоторыми особенностями, естественно.

Почему неподконтрольн?! - ну так в обсуждаемой работе говориться что у многих обряд по разному - т.е. неподконтрольны были!?

[Eydis]

Почему неподконтрольн?! - ну так в обсуждаемой работе говориться что у многих обряд по разному - т.е. неподконтрольны были!?

Если были особенные народные или подобные традиции, это же не означает какую-то неподконтрольность.
И сейчас на похоронах по православному обряду все равно люди вносят свои особенности - платочки завязывают какие-то, кладут что-то. Но при этом похороны происходят в сопровождении священника.

[Eugene_rus]

Если были особенные народные или подобные традиции, это же не означает какую-то неподконтрольность.

Эти особенности выходят за рамки православного обряда.
Собственно что я хочу сказать - это то что такая энтропия может ничего не значить, кроме того что обряд не имел большой важности и потому локально был представлен своими вариациями.

[Eydis]

Эти особенности выходят за рамки православного обряда.
Собственно что я хочу сказать - это то что такая энтропия может ничего не значить, кроме того что обряд не имел большой важности и потому локально был представлен своими вариациями.

Да почти во всех обрядах есть влияние народного, которое выходит за рамки традиционного православного обряда. Так было тогда - и сейчас также, где-то просто народное, где-то отголоски еще языческих традиций.

Погребение и крещение в принципе основные обряды.

[Краки Нифлунг]

Это сейчас может\не может. А раньше погребальный обряд просто огромнейшее значение имел. И к этому не просто так пришли исследователи, не с потолка взяли.


Что до казаков, то вот такие особенности погребальные плюс антропологические параллели наталкивают на мысль, что это вовсе не случайно.