221 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Румали, хочу понять логику вашей позиции. У меня сложилось впечатление, что ваша позиция основанна на русском национализме. Это первично. Все остальные свои суждения, реплики, сообщения вы подчиняете этому вектору. Ваш национализм не оставляет место украинскому и белорусскому (как минимум) национализму . Из темы в тему, из сообщения в сообщение кочует установка: "Нет такого украинского (белорусского) народа/нации, есть только единый русский народ. Украинский (белорусский) язык/культура/самососнание это маргинальное явление, искуственно инспирированное и поддерживаемое определёнными кругами". Правильно ли я сформулировал вашу установку?
Пока только об установке. Если эта установка такова, то вы, как я понимаю будете отстаивать объективность этой данности, которая подтверждается фактами. Так?

[RUMALI]

Румали, хочу понять логику вашей позиции. У меня сложилось впечатление, что ваша позиция основанна на русском национализме. Это первично. Все остальные свои суждения, реплики, сообщения вы подчиняете этому вектору. Ваш национализм не оставляет место украинскому и белорусскому (как минимум) национализму . Из темы в тему, из сообщения в сообщение кочует установка: "Нет такого украинского (белорусского) народа/нации, есть только единый русский народ. Украинский (белорусский) язык/культура/самососнание это маргинальное явление, искуственно инспирированное и поддерживаемое определёнными кругами". Правильно ли я сформулировал вашу установку?
Пока только об установке. Если эта установка такова, то вы, как я понимаю будете отстаивать объективность этой данности, которая подтверждается фактами. Так?

Вы ошибаетесь "концепция триединного народа" - это не великорусский шовинизм и не мое изобретение. Ее автор малорос прусского происхождения.
http://ru.wikipedia....кентий_(Гизель)

[Skalagrim]

Вы ошибаетесь "концепция триединного народа" - это не великорусский шовинизм и не мое изобретение. Ее автор малорос прусского происхождения.
http://ru.wikipedia....кентий_(Гизель)

в чём я ошибаюсь? Ясно что это не ваше изобретение. Это мейнстрим в России. Так мыслят миллионы, и десятки тысяч несут это в массы на форумах, в масс-медиа и с высоких трибун.
Я вас спросил о том разделяете ли вы то мнение, что: "Нет такого украинского (белорусского) народа/нации, есть только единый русский народ. Украинский (белорусский) язык/культура/самососнание это маргинальное явление, искуственно инспирированное и поддерживаемое определёнными кругами"

[RUMALI]

в чём я ошибаюсь? Ясно что это не ваше изобретение. Это мейнстрим в России. Так мыслят миллионы, и десятки тысяч несут это в массы на форумах, в масс-медиа и с высоких трибун.
Я вас спросил о том разделяете ли вы то мнение, что: "Нет такого украинского (белорусского) народа/нации, есть только единый русский народ. Украинский (белорусский) язык/культура/самососнание это маргинальное явление, искуственно инспирированное и поддерживаемое определёнными кругами"

У меня несколько точек зрения на этот вопрос. Соответственно будут и разные ответы.

[Skalagrim]

У меня несколько точек зрения на этот вопрос. Соответственно будут и разные ответы.

А как-то сформулировать вы можете? Или у вас одновременно могут быть противоположные и/или противоречущие позиции?

[Кот]

Мораль в том, что украинский язык относится к восточнославянским, полонизмы его отнюдь не раздавили.

Я этого и не говорил. Не понимаю даже, о чем Вы. Никто же говорит что полонизмы преобладают, они лишь делают язык достаточно непонятным. Их не большинство, но заметное кол-во.

[Eydis]

Я этого и не говорил. Не понимаю даже, о чем Вы. Никто же говорит что полонизмы преобладают, они лишь делают язык достаточно непонятным. Их не большинство, но заметное кол-во.

Непонятным для кого?

Те, так называемые полонизмы, которые Вы приводили в этой теме, полонизмами не являются и присутствуют в лексике остальных славянских языков.

А что бы говорить о полонизмах в 17 веке, надо как минимум знать историю польского языка, его диалектов на то время, лексический состав. Вряд ли у нас здесь есть специалист по этому вопросу.
И взаимопроникновение лексики племен, а позже и народов, живущих очень долгое время на соседних территориях, является нормой еще на самых ранних стадиях их взаимоотношений. Такая лексика не заимствованная, она просто общая.

[RUMALI]

И взаимопроникновение лексики племен, а позже и народов, живущих очень долгое время на соседних территориях, является нормой еще на самых ранних стадиях их взаимоотношений. Такая лексика не заимствованная, она просто общая.

Какое же тогда отличие заимствования от "просто общей лексики" ?
Положим в 19-м веке некая европейская держава колонизировала часть африканского побережья и отправила местных негров на плантации и в ходе совместного проживания речь аборигенов пополнилнилась европейской лексики - это будут заимствования или "просто общая лексика" ?

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2013 - 15:04.

[Маджус]

1. Вы путаете вопрос языка и языкового стиля. Понятно что гопник и профессор иъясняются неодинаково, но язык от этого разным не становится.
2. Нестор в числе народов причисленных к славянским назвал и те которые никогда не использовали старославянский в качестве литературного.
3. Древнерусский официальный язык создан на основе киевского диалекта.
4. Есть "Слово о Полку Игореве". Поищите там полонизмы.

Нет, путаете вы.
Был живой славянский язык. Точнее языки, кто-то называет это "древнерусский язык", но скорее для подтверждения политической концепции. Скорее были близкие языки или диалекты.
Древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Древнерусского государства.
В письменных официальных текстах "древнерусский" это что возникло под огромнейшим влиянием - своеобразной восточнаославянской латыни.

" Наследие Кирилла и Мефодия принесло на Русь кириллицу, называемое Первым южнославянским влиянием. Староболгарский язык, на который была переведена Библия сильно повлиял на тогдашний древнерусский язык: в области орфографии и особенно в области лексики."
"В последние десятилетия XIV века и в первую половину XV века на Русь был перенесён большой корпус южнославянских текстов, что вылилось в полное изменение облика русской рукописной книги — данное явление стало называться учёными Второе южнославянское влияние."
Про полонизмы. Я не знаю на каком языке вам еще сообщить - полонизмы есть. Вопрос что считать полонизмом. Славянское слово, которое не только в украинском, но и в великорусских диалектах дожило до времен Даля, но отсутствует в современном русском и потому вам не знакомо?
Вы заявили что если выбросить из украинского полонизмы, в остатке получите русский язык. Это неправда - если из языка выбросить сотню-другую слов, другого языка вы не получите. Тем более что практически у всех полонизмов в украинском языке есть синонимы-"русизмы".

[Eydis]

Какое же тогда отличие заимствования от "просто общей лексики" ?
Положим в 19-м веке некая европейская держава колонизировала часть африканского побережья и отправила местных негров на плантации и в ходе совместного проживания речь аборигенов пополнилнилась европейской лексики - это будут заимствования или "просто общая лексика" ?

Реально не понимаете что-ли?
Мама, папа, кот, дом похоже звучат во всех славянских языках. Это что заимствование по-вашему? Или общий пласт праславянской лексики со временем немного изменившийся фонетично под каждую устную традицию?
И все эти изменения происходят внутри одной языковой группы. А не внутри Вашей, абсолютно неуместной, аналогии с европейцами и неграми.

[RUMALI]

Реально не понимаете что-ли?
Мама, папа, кот, дом похоже звучат во всех славянских языках. Это что заимствование по-вашему? Или общий пласт праславянской лексики со временем немного изменившийся фонетично под каждую устную традицию?
И все эти изменения происходят внутри одной языковой группы. А не внутри Вашей, абсолютно неуместной, аналогии с европейцами и неграми.

Так общеславянскую лексику никто и не касается. Мы говорим лишь:
- о тех словах которые были чисто общезападнославянские и их заведомо не могло быть в восточнославянских языках и не было в общерусском.
- о тех словах которые были внедрены в польский язык из западноевропейских и находятся в украинском с заменой исконной лексики.
- о тех словах которые были чисто польскими пусть даже и собранными из общеславянских корней и находятся в украинском с заменой исконной лексики.

[Eydis]

Так общеславянскую лексику никто и не касается. Мы говорим лишь:
- о тех словах которые были чисто общезападнославянские и их заведомо не могло быть в восточнославянских языках и не было в общерусском.

Кто сказал, что их не могло быть в восточнославянских языках.

Основное различие групп славянских языков - по фонетике, а не по лексике.

- о тех словах которые были внедрены в польский язык из западноевропейских и находятся в украинском с заменой исконной лексики.
- о тех словах которые были чисто польскими пусть даже и собранными из общеславянских корней и находятся в украинском с заменой исконной лексики.

А для этого нужен настоящий польский лингвист, а не догадки.
Что есть "чисто польское", а что есть привнесенное. Когда, кем и так далее.

Сообщение изменено: Eydis, 21 Июль 2013 - 15:41.

[lana]

Ну так Румали и есть настоящий польский лингвист. А еще украинский.

[RUMALI]

Был живой славянский язык. Точнее языки, кто-то называет это "древнерусский язык", но скорее для подтверждения политической концепции. Скорее были близкие языки или диалекты.

Имеющие общие фонетические и лексические черты. Которые их отличали и от южно и от западнославянских языков.

Древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Древнерусского государства.
В письменных официальных текстах "древнерусский" это что возникло под огромнейшим влиянием - своеобразной восточнаославянской латыни.

Берите любой европейский язык и меняйте его с древнерусским и будет тоже самое. Это скорее исключение когда был всегт один племенной диалект.

" Наследие Кирилла и Мефодия принесло на Русь кириллицу, называемое Первым южнославянским влиянием. Староболгарский язык, на который была переведена Библия сильно повлиял на тогдашний древнерусский язык: в области орфографии и особенно в области лексики."

1. А что вы хотели - надо было новые алфавит выдумать под древнерусский язык ?
2. Старославянский язык имел много калек с греческого и латинского, развитую терминологию для огромного множества понятий отсутствующих в языках восточных славян. Еще бы не повлиял

"В последние десятилетия XIV века и в первую половину XV века на Русь был перенесён большой корпус южнославянских текстов, что вылилось в полное изменение облика русской рукописной книги — данное явление стало называться учёными Второе южнославянское влияние."

Оно было стилистическим и орфографическим скорее.

Вы заявили что если выбросить из украинского полонизмы, в остатке получите русский язык. Это неправда - если из языка выбросить сотню-другую слов, другого языка вы не получите. Тем более что практически у всех полонизмов в украинском языке есть синонимы-"русизмы".

Можно цитату ?

[Eydis]

Оно было стилистическим и орфографическим скорее.

При втором южно-славянском влиянии произошла архаизация текстов.

[RUMALI]

При втором южно-славянском влиянии произошла архаизация текстов.

Тоесть все-таки приходится признаваться, что русский извод церковнославянского языка не был таки кристально чистым болгарским - разумеется по безграмотным написаниям на старославянском и изучают тогдашние разговорные языки
Но все равно полонизмов там тогда не было.

[RUMALI]

А для этого нужен настоящий польский лингвист, а не догадки.
Что есть "чисто польское", а что есть привнесенное. Когда, кем и так далее.

Вот вам "староукраинский" сумеете понять фразу ?

урода, буяло или выродокъ еже есть уродився благообразенъ или теломъ великъ или крепокъ тотъ есть урода

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2013 - 15:58.

[Eydis]

Вас смутило "урода"/uroda/врода/красота ? Или?

[RUMALI]

Вас смутило "урода"/uroda/врода/красота ? Или?

Нет не смутило. Но просто интересен контекст употребления. В предложении эклетически соединены исконно восточнославянское значение слова и польское.
Вот именно поэтому ссылки на "общеславянские" "слова", "корни", "совместные слова" просто смешны и бессмыслененны. Из одних и тех же корней и формальных элементов в близкородственных языках могут быть собраны слова абсолютно противоположные по значению.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2013 - 16:46.

[Eydis]

Нет не смутило. Но просто интересен контекст употребления. В предложении эклетически соединены исконно восточнославянское значение слова и польское.
Вот именно поэтому ссылки на "общеславянские" "слова", "корни", "совместные слова" просто смешны и бессмыслененны. Из одних и тех же корней и формальных элементов в близкородственных языках могут быть собраны слова абсолютно противоположные по значению.

Ну посмейтесь, Вам то оно лучше видно

[Кот]

Непонятным для кого?

Для русоговорящих, не знакомых с украинским, и не проживающего на Украине.

Те, так называемые полонизмы, которые Вы приводили в этой теме, полонизмами не являются и присутствуют в лексике остальных славянских языков.

Конечно: в польском. Некоторые из них - в других западно-славянских. И?

И взаимопроникновение лексики племен, а позже и народов, живущих очень долгое время на соседних территориях, является нормой еще на самых ранних стадиях их взаимоотношений. Такая лексика не заимствованная, она просто общая.

Полностью с Вами согласен в этой абстракции.

Поэтому уже в самых ранних памятниках письменности, мы должны УЖЕ видеть "норму самых ранних отношений". А её там нет и в помине. Вся эта "общая лексика" в укр. и бел. фиксируется поздно, именно во времени польского господства и сильного влияния. Вывод - заимствование.

Вопрос что считать полонизмом.

Это не вопрос, и никогда вопросом не было. Потому что полонизм - это заимствование из польского языка. Больше это слово ничего не содержит. Это не Вас я просил привести определение "из лингвистов"?
Откройте Карского: он рассматривает некоторые полонизмы в бел. И делит их на полонизмы герм. проихождения, еврейского, лат. и т.д. Туда же и собственные польские... Он же лингвист?

Мама, папа, кот, дом похоже звучат во всех славянских языках.

Оно и в текстах так написано, а не в 16-17 веках вдруг вылазит. Как это относится к полонизмам?

[Eydis]

Поэтому уже в самых ранних памятниках письменности, мы должны УЖЕ видеть "норму самых ранних отношений". А её там нет и в помине. Вся эта "общая лексика" в укр. и бел. фиксируется поздно, именно во времени польского господства и сильного влияния. Вывод - заимствование.

В ранних источниках мы не можем видеть особых следов ранних отношений, потому что эти памятники письменности далеко не с самого начала стали фиксировать устную речь.
Как раз более поздние источники и стали записывать вариативность, синонимы, перевод.

[RUMALI]

памятники письменности далеко не с самого начала стали фиксировать устную речь.

До этого древние украинцами иероглифами что ли писали ?

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2013 - 17:37.

[Eydis]

До этого древние украинцами иероглифами что ли писали ?

Честно, я даже не знаю, что Вам на это ответить.

[Кот]

В ранних источниках мы не можем видеть особых следов ранних отношений, потому что эти памятники письменности далеко не с самого начала стали фиксировать устную речь.

Можем, потому что эти источники прекрасно испещрены многочисленными русизмами - то есть устной речью.
Если полонизмы ("общая ранняя лексика" по Вашей терминологии) уже были, статистически в проникновениях должны были всплывать в текстах с терр. Руси и те слова, которые мы обсуждаем - полонизмы. Он этого нет.

Поэтому:
1. Либо полонизмов тогда еще не было
2. Либо кто-то намеренно обрубал их всплытие, и разрешал проникать только восточно-славянизмам, что явл. абсурдом.

[Eydis]

Можем, потому что эти источники прекрасно испещрены многочисленными русизмами - то есть устной речью.
Если полонизмы ("общая ранняя лексика" по Вашей терминологии) уже были, статистически в проникновениях должны были всплывать в текстах с терр. Руси и те слова, которые мы обсуждаем - полонизмы. Он этого нет.

Поэтому:
1. Либо полонизмов тогда еще не было
2. Либо кто-то намеренно обрубал их всплытие, и разрешал проникать только восточно-славянизмам, что явл. абсурдом.

Я не называла все полонизмы общей лексикой, если что.

Какие источники и каких периодов полны многочисленными русизмами, имея в виду устную речь?

[Кот]

Какие источники и каких периодов полны многочисленными русизмами, имея в виду устную речь?

Деловые документы (грамоты) и летописи наши (ипат + лавр). Период: например, 12-14 вв.
+ не забывайте о Новгороде: там что деловое, что устное (береста) - замечательно совпадают, и ничего сверхествественного фиксация этой самой "устной речи", про которую часто говорить националистически настроенные украинцы - как известно, не дала.

Я не называла все полонизмы общей лексикой, если что.

Возможно, будет уместно в этой случае Вам перейти к конкретике, хотя бы несколько примеров. Не хотелось бы затруднить Вас.

[Eydis]

Деловые документы (грамоты) и летописи наши (ипат + лавр). Период: например, 12-14 вв.
+ не забывайте о Новгороде: там что деловое, что устное (береста) - замечательно совпадают, и ничего сверхествественного фиксация этой самой "устной речи", про которую часто говорить националистически настроенные украинцы - как известно, не дала.

Возможно, будет уместно в этой случае Вам перейти к конкретике, хотя бы несколько примеров. Не хотелось бы затруднить Вас.

Ну так деловые грамоты, летописи относятся к народно-литературному типу, о чем я писала ранее. Это смесь строгого канона и вмешение элементов устных, но никак не преобладание второго над первым. Чаще всего - элементы фонетики, заменение юсов другими гласными, вариации с редукциями гласных и прочее.

Относительно конкретики для весьма сомнительных полонизмов:
кохати - праславянская основа, фиксируется в церкослав-м.
праця - правслв. основа.
К тому же глаголы и отглагольные существительные заимствуются намного реже. Особенно, которые не обозначают торговые, имущественные понятия.

[Кот]

вмешение элементов устных, но никак не преобладание второго над первым

Так я и не утверждаю этого. Я Вам о том, что по этому "непреобладанию" тоже можно изучать древнерусский язык, просто это не самое приятное и удобное занятие - но что есть уж, то есть. Ведь полонизмы щас тоже же не преобладают, мы же можем их изучать?

Чаще всего - элементы фонетики, заменение юсов другими гласными, вариации с редукциями гласных и прочее.

Это не так. Крымский в полемике с Соболевским:



Как видите, ярый "украинист" если можно так выразиться Крымский в летописях видел локализмов огромное кол-во. Вот только там нет полонизмов. Полонизмы так и не просочились в Киевскую летопись. Как Вы это можете объяснить?

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2013 - 19:09.

[Eydis]

Так я и не утверждаю этого. Я Вам о том, что по этому "непреобладанию" тоже можно изучать древнерусский язык, просто это не самое приятное и удобное занятие - но что есть уж, то есть. Ведь полонизмы щас тоже же не преобладают, мы же можем их изучать?

Это не так. Крымский в полемике с Соболевским:



Как видите, ярый "украинист" если можно так выразиться Крымский в летописях видел локализмов огромное кол-во. Вот только там нет полонизмов. Полонизмы так и не просочились в Киевскую летопись. Как Вы это можете объяснить?

Спасибо за ссылку на полемику. Почитаю на досуге.

А с чего Вы решили, что я могу объяснить отсутствие полонизмов в летописи 12 века. Я не специалист по польскому языку и его диалектам (особенно этого периода ).