313 ответов в этой теме

[Ravnur]

откуда белоруссы Вильнюсского края?

Ээээ, т.е. я зря тут вторую страницу пишу?

Вы и Ваши белоруссы.. Вот нефиг маятся, так исключительную белорусскость ВКЛ искать Вы способны.

Чего? Где это я способен на такое был? Вы какой-то рецедивист в плане клеветы уже.

ысторикы биларускыя

Вам определённо стоит передохнуть и отточить свои коммуникативные навыки.

[Skalagrim]

Карта, 16в.

Вставлю по карте своих 5 копеек. Это конечно не меняет сути, но подвергает сомнению неангажированность составителя карты. Т.е. утверждается что к 16. веку 1. уже был завершён процесс литаунизации жемайтов 2. прусы Надрувы были литаузированы 3. На Куршской косе и в Бутинге разговаривали по-литовски? По последнему пункту можно было бы сказать, что, "чего уж мелочиться", но штриховку на север то автор не забыл нарисовать. Чего уж мелочиться?

[doors]

т ручееёк, который чуть дальше станет Нёманом и даже ноги в нём полоскал. Равно как и все обозримые предки по отцовской линии. И в Дятловском районе успел пожить, в самом эпицентре тех самых реликтовых балтких зетельских говоров

что за говоры? какие балтизмы зафиксированы?

так вы коренной житель Дзяволтвы?

[Ravnur]

что за говоры? какие балтизмы зафиксированы?

так вы коренной житель Дзяволтвы?

Зетельские. http://be.wikipedia....
Дзяволтва это совсем другая степь.

[doors]

Дзяволтва это совсем другая степь.

разве? разве не Дятлово?

[Виктор]

Не пойму смысл спора.И литовский язык в средневековье простирался восточнее,нежели в наши дни,и граница его отодвигалась на запад.Бывшие балты бывших балтских территорий давно уже славяне разных мастей.Всё это хорошо известно,не въезжаю из-за чего сыр-бор.

[Ravnur]

Не пойму смысл спора.И литовский язык в средневековье простирался восточнее,нежели в наши дни,и граница его отодвигалась на запад.Бывшие балты бывших балтских территорий давно уже славяне разных мастей.Всё это хорошо известно,не въезжаю из-за чего сыр-бор.

Да никто, наверное, не понимает, и беседы не получилось, потому что кроме истерики, ничего из товарища вытянуть невозможно. Какой-то набор воплей просто и игнорирование вопросов.

[Ravnur]

разве? разве не Дятлово?

Абсолютно точно не Дятлово, ибо Дятлово это Зьдзецел на реке Зьдзецелке, а Дзяволтва это бассейн Швянтойи, на север от Вилии, в районе современного Укмерге.

[Ravnur]

Вставлю по карте своих 5 копеек.

С картами вообще отдельная история. Потому что у каждой карты есть легенда. Вот вот на куске "белорусской" его карты изображено совсем не то, о чём идет речь в "литовской". Это как искать Беларусь на карте боевых действий Второго Белорусского фронта в Померании.

Лингвистическая карта состояния на 16-й век (зачем?) тоже вызывает вопросы. Вот возьмём, как один из примеров, Браслав, который в вообще в глубине "моноязычной" литовской территории оказался, даже не заштрихованной, хотя упоминается в летописях якобы ещё под 1065 годом и есть ни что иное как бывшее латгальское городище IX века к XI веку превратившееся в кривичский форпост и довольно хорошо исследовано, начиная от экспедиции Академии Наук СССР под руководством Алексеева в 1955-1956 годах и заканчивая уже современностью.

Но это всё мелочи, ответов на вопросы касательно гораздо более коцептуальных вещей так дано и не было.

[doors]

Я утверждаю и буду утверждать, что княжеская Литва 12-13вв. - чисто балтское образование, а что уже дальше пошло - сложнее утверждать. Со стороны этнографии уже всё сложнее. Если иметь в виду демонологию Полесья как самую архаичную у славян и наименее изменившуюся по отношению к демонология других славянских субъэтносов, то тогда можно сделать предпосылку, что пришлые славяне на балтские земли в 4-7вв. не только ассимилировав и переняв племенные названия сформировались сами по себе, но и мифология, встретившая балтский подтип, смогла сохранится лучше всего. Это к тому, что балтославянская мифология имеет очень много схожих элементов, видимо источник (ПИЕ мифология) в этих краях медленнее всего менялся. Т.е. демонология Полесья схожа с теми элементами, что и демонология литовская, латышская и прусская. Но вот материальная культура может быть пришлой из Польши. Я не знаю, я интересуюсь нематериальными культурами.

Лингвистически, Зинкевичус привел вот что:
Кривичи < Кривиче, Кривицѣ < *Krė̄v-ič < *Kreiv-ā
Дреговичи < Дреговичи < *Dregov-ič < *Dreguv-ā
Вятичи < Вѧтичи < *Vent-ič < *Vent-ā
Голядь < Голѧдь < *Golind- < *Galind-ā
Как гипотезу о балтскости названий этих племен.

что за "полесская демонология"?

что за обоснования "дрегува".. "вентичи".. не это ли - подлинное фичство?

ВКЛ - 12-13 чисто литовское? "утверждаете"? (как будто у вас четкие данные по тому времени). А древне-русскую знать, по боку пустили? Вообще то, полки Гедемина, при его завоеваниях, состояли на большую часть из славян.
Вы странный тип - не понятно что хотите доказать и непонятно чем аргументируете.

"Чисто-литовским" даже и раннее ВКЛ, не могло быть. Так как по-началу с центрами было туговато. В распоряжении были только славянские. А по сему - со славянами, по-любой - надо было взаимодействовать.

Сообщение изменено: doors, 05 Ноябрь 2014 - 23:18.

[Виктор]

1."Чисто-литовским" даже и раннее ВКЛ, не могло быть.
2.Так как по-началу с центрами было туговато. В распоряжении были только славянские. А по сему - со славянами, по-любой - надо было взаимодействовать.

1.Хотя в начале действий Миндовга ВКЛ ещё не было,но начал он с чисто балтских территорий.
2.У монголов по началу центров тоже не было,разжились китайскими и пошли взаимодействовать.

[Котэ]

Вставлю по карте своих 5 копеек. Это конечно не меняет сути, но подвергает сомнению неангажированность составителя карты. Т.е. утверждается что к 16. веку 1. уже был завершён процесс литаунизации жемайтов 2. прусы Надрувы были литаузированы 3. На Куршской косе и в Бутинге разговаривали по-литовски? По последнему пункту можно было бы сказать, что, "чего уж мелочиться", но штриховку на север то автор не забыл нарисовать. Чего уж мелочиться?

Kursnieki начали миграции в сторону Куршской косы где-то к концу 16в., т.е. к этому моменту жемайты закончили ассимиляцию южных курше и обширной части дельты Немана, тем самым образовав жемайтский этнос в современном смысле этого слова. Потом уже к концу 16 и началу 17-го веков началась миграция из Курземе в районы побережья (будущие курсниеки). Из-за действий Контр-Реформации Латгалия в культурном смысле приближалась к Аукштайтии (ведь латгалы по прежнему в основном католики).

[Котэ]

что за "полесская демонология"?

что за обоснования "дрегува".. "вентичи".. не это ли - подлинное фичство?

ВКЛ - 12-13 чисто литовское? "утверждаете"? (как будто у вас четкие данные по тому времени). А древне-русскую знать, по боку пустили? Вообще то, полки Гедемина, при его завоеваниях, состояли на большую часть из славян.
Вы странный тип - не понятно что хотите доказать и непонятно чем аргументируете.

"Чисто-литовским" даже и раннее ВКЛ, не могло быть. Так как по-началу с центрами было туговато. В распоряжении были только славянские. А по сему - со славянами, по-любой - надо было взаимодействовать.

Если Вам довелось читать книги более серьезные, то наверяка знаете, что балты до 4-6вв. проживали на куда больших территориях, чем сейчас. Балтская гидронимика простирается аж до района московских окресностей, и это только на востоке, но на западе дела обстоят тяжелее, т.к. сложно точно вывести этимологию гидронима (т.е. грань между балтскостью и славянскостью сложней узреть, тогда как на востоке славяне уже имели тот язык с завершившимися фонетическими переходами, которые его делали типично/свойственно славянским, а не промежуточным от балтославянского). Не знаю точно как и почему, но в 4-5вв. славяне начали миграцию в сторону Украины восточной и Белоруссии. Как раз в Белоруссии проживавшие балты и встретились с первыми славянами. По одной из гипотез эти балты, с которыми встретились славяне, были не полностью ассимилированы, ибо они оставили приходцам свои имена и, под другой гипотезе, дзукование (но дзукование приписывают чаще ятвягам-судувам, хотя непонятно почему). Язык, насколько всем известно, имеет склонность изменятся со временем, поэтому эти названия племен, использую серию фонетических переходов, можно гипотетически реконструировать под балтский манер.
Самым ярким примером фонетической реконструкции будет выведение балтского варианта реки Лучеса < Laukēsa, дифтонг au во многих когнатах в восточнославянском нивелировался в монофтонг u, ср. draugas > друг, daug > дуже (au > u), далее k перед гласными переднего порядка (коим "е" и является) смягчался до č (ср. литв. skersas с русским чер-ез, в литовском, судя по всему s-mobile), окончание на -а не противоречило системе морфологии славянского, поэтому не изменилось.

Сообщение изменено: Котэ, 06 Ноябрь 2014 - 09:46.

[Skalagrim]

Kursnieki начали миграции в сторону Куршской косы где-то к концу 16в., т.е. к этому моменту жемайты закончили ассимиляцию южных курше и обширной части дельты Немана, тем самым образовав жемайтский этнос в современном смысле этого слова. Потом уже к концу 16 и началу 17-го веков началась миграция из Курземе в районы побережья (будущие курсниеки). Из-за действий Контр-Реформации Латгалия в культурном смысле приближалась к Аукштайтии (ведь латгалы по прежнему в основном католики).

Я не встречал таких данных что бы прибрежные курши были жемайтезированы (!) уже к 16. веку. Латвийские курши, например, к тому времени не были леттивизированны, а именно южные курши были наиболее развиты и южные земли куршей были наиболее плотно заселены. Даже если так, то эти курши были жемайтизированны, а не литаунизированны. Даказательств нет ни у вас не у меня. Да я тоже читал что был определённый приток из территории Латвии на Куршскую косу (это вычисляют по следам земгальского языка в языке куршениеков, бутингских латышей и латышей южной Курземе). Но это приток, я так понимаю проток к уже жившим там куршам, а не жемайтам или даже литовцам. Я более склонаюсь жто была языковая приемственность и даже историческая память коренного населения всего куршского прибрежья.
Неотвеченым остался вопрос о жемайтах. Были ли они к тому времени литаунизированны. Они то толком и не успели побыть долгое время в едином с Литвой государстве. Были ли какие-то миграции аукшайтов в Жемайтию? Или может каким то образом литовский язык мог иметь такое влияния на Жемайтию что бы жемайты были уже литуанизированы? В Латвии процесс консолидации языков происходил на протяжении множества веков и надо сказать, что учёные до сих пор не уверены стал ли цементирующим для латышского языка язык латгалов или язык земгалов.

Что же за такой феномен аукшайты с их прыткостью к тотальной ассимиляции и почему же жемайты оказались столь нестойкими к ассимиляции?

Что с прусами Нардувы?

[Котэ]

в Бутинге, в Паланге, на Косе жители себя не чуствовали латышами, прошу это запомнить, они к 19в. не помнили откуда их предки пришли, поэтому стали называться курсниеками. То, что язык латышского типа, так это не делает их автоматически латышами. Самоидентификация же. Если верить археологии, то жемайты изначально были ближе к западным балтам, потом к 3-5вв. сблизились с восточнобалтскаими протоаукштайтами. Язык жемайтов до начала крестовых походов и после - также две разные вещи. В первом это было близко к восточнобалтскому литовскому типу, а во втором уже сильное влияние куршского языка замечаемо (правда, судя по данным прусского, могли и миграции пруссов повлиять на будущий жемайтский, т.к. в северножемайтском остались расширенные i, u, что замечаемо в прусских источниках, ну и еще пару-тройку вещей, только неясно чьих - прусского типа, или куршского). Насчет истории латышского, было очень интересно услышать про земгальский вариант, правда встречный вопрос - разве земгалов после их восстания не расселили по всей теперешней Латвии в 13-14вв.? Разве древних латгалов такая же участь не постигла?

Сообщение изменено: Котэ, 06 Ноябрь 2014 - 10:36.

[Skalagrim]

Цитата(Котэ @ 6.11.2014, 12:01) (смотреть оригинал)

Насчет истории латышского, было очень интересно услышать про земгальский вариант, правда встречный вопрос - разве земгалов после их восстания не расселили по всей теперешней Латвии в 13-14вв.? Разве древних латгалов такая же участь не постигла?

то что "земгалы (ВСЕ) ушли в Литву" или то что их (ВСЕХ) расселили не более как исторические байки, укоренившиеся (или даже укоренённые) в сознании людей. Да, земли западных (!) (или северо-западных) земгалов пострадали в демографическом отношении, этого не произошло в восточной Земгалии (Упмале). Кроме того археологические и антропологические находки (например в Добельском средневековом захоронении) говорит о приемственности населения, о приемственности говорит и выделение земгальского антропологического типа у современных земгальцев. Латгалы, же в крестовых войнах пострадали меньше всего и по болшей части латгальские бояре (так условно их назовём) становились вассалами ордена вместе со всеми землями и населением. О приемственности в землях говорит и наличие соответствующих правд (правовых сводов) в отдельных регионах. Исторические свидетельства тоже говорят о приемственнсти (тот-же Лануа).

Вопрос о недооценки роли земгалов в этногенезе латышей ещё мало актуализировали. Его как бы не замечают. А между тем литературный латышский язык это по сути язык средневековых земгальцев и это не повелось так что язык был навязан остальным регионам. Естественным образом видземские говоры и говоры в Курземе очень близки с говорами Земгале. Кроме того под большим вопросом принадлежность к латгалам т.н. видземских латгалов. На раннем этапе в Видземе повсеместно обнаруживается земгальское население. Скорее всего латгалы в Видземе выступили как суперстат. Но это отдельный вопрос и очень интересный. Пока загадка. И эту загадку почему-то обходят.

[doors]

1.Хотя в начале действий Миндовга ВКЛ ещё не было,но начал он с чисто балтских территорий.

я не понимаю, до какого периода целесообразно ужать историю ВКЛ, что бы там были одни литовцы?)) Что бы потом чувствовать себя спокойно и убежденно. Если это такая - самоцель, то это уже вопрос иного плана. Психологии.

Сообщение изменено: doors, 06 Ноябрь 2014 - 13:31.

[Ravnur]

Так Виктор же и говорит о периоде до ВКЛ. Про молодость Миндовга, так сказать, если иронизируя говорить. Я с ним полностью согласен.
Вообще этот союз со славянско-ятвяжским чересполосьем, приведший к возникновению ВКЛ, кажется, есть результат попытки Миндовга при помощи внешнего союзника попыток централизации власти и следствие внутренней феодальной борьбы, нежели какое-то политическое объединение с целью дать отпор крестоносцам или татарам, как это принято считать.

Точно также как Витовт сбежал в Орден в своё время.

[Виктор]

я не понимаю, до какого периода целесообразно ужать историю ВКЛ, что бы там были одни литовцы?)) Что бы потом чувствовать себя спокойно и убежденно. Если это такая - самоцель, то это уже вопрос иного плана. Психологии.

Что делать,ВКЛовский птенец вылупился из литовского яйца и это общеизвестно.Нельзя из истории брать только понравившееся.Любой период имеет предшествие и продолжение,объясняющие его генезис.Начало Литвы балтское, середина в перемежку с рускостью,конец польский чуть ли не на 100%.Такова данность,нравится она или нет.

[Виктор]

Вставлю по карте своих 5 копеек. Это конечно не меняет сути, но подвергает сомнению неангажированность составителя карты. Т.е. утверждается что к 16. веку 1. уже был завершён процесс литаунизации жемайтов

Не помню у кого,но точно читал у какого то литовского автора,который обобщил имеющиеся археологические данные(кажись захоронения),народные обычаи,данные об известных случаях права,и нашёл,что жемайты во многом не тождественны аукштайтам.Они литовцы в основном по языку и вере,не зря немцы не видели разницы между жемайтами и аукштайтами.Для них жемайт,это тот же литовец или аукштайт,только живущий в Жемойти.Это как русина из Пскова можно назвать и псковичем,и русином.Но всё же уклад жизни жемайтов немало отличен от аукштайтов,кроме религии.

[doors]

Нельзя из истории брать только понравившееся.

это вы кому говорите? мне или Котэ?

[doors]

Если Вам довелось читать книги более серьезные, то наверяка знаете, что балты до 4-6вв. проживали на куда больших территориях, чем сейчас. Балтская гидронимика простирается аж до района московских окресностей,

и что с того? что вы доказываете?

[Виктор]

это вы кому говорите? мне или Котэ?

Всем кто нас читает или будет читать.Всё в мире относительно и познаётся в сравнении.Никто не судит о движении Солнца только по его заходу.Или о работе двигателя внутреннего сгорания по одному циклу,все знают,что без всаса и зажигания не будет горения и расширения.
Литвинисты акцентируют руский период Литвы и руские варианты написания фамилий и топонимов.Летувисты напирают на литовское начало и написание имён нарицательных в неславянских языках.Целостная картина мало кому интересна.

Сообщение изменено: Виктор, 06 Ноябрь 2014 - 19:53.

[doors]

Литвинисты акцентируют руский период Литвы и руские варианты написания фамилий и топонимов.Летувисты напирают на литовское начало и написание имён нарицательных в неславянских языках.Целостная картина мало кому интересна.

Целостная картина - мало кому известна. Мне интересны все периоды, без исключения. А получилось так, что по "закат" известнее гораздо больше, чем про "восход". "Неизвестность" всегда плодит мифологию. Господин Котэ, так бойко оперирует сводками про балтские миграции и трансформацию языков, как будто работал по 19-20 веку, а не по 12-13-14-16...

Мне же, пока, доподлинно известно о летописном племени "литва", что это была высококлассная военщина, сильно превосходящая, как сила, соседние племена и народцы. "Балтский союз племен" - похож на миф. ..."балтский мир" раннего ВКЛ - тоже. .. Че то мне очень кажется, что для военной группировки литвы, с великолепным инвентарем из восточно-литовских курганов, братья-балты: жемайты, ятвяги, пруссы, были не большим приоритетом, чем те же славянские кривичи. Что одни - вассалы, что другие. "Вассалов" я имею ввиду, говоря про раннюю Литву. В последствии, права вассалов быстро перешли в обще-гражданские. А отбрасывать неудобные периоды из истории, ради целостной национальной картины - абсурд. Жемайты, вплоть до 16 века, делали попытки обособиться. Вот такое "балтское единство... балтского мира". Да даже не "балтского"... Литовского! Да что я вам объясняю. Если даже сейчас сохранились отголоски жемайтиского сепаратизма.

Котэ все тычет какими то "сверхзнаниями", но пока ничего сверх-объективно-убедительного не привел)))

[Skalagrim]

Целостная картина - мало кому известна. Мне интересны все периоды, без исключения. А получилось так, что по "закат" известнее гораздо больше, чем про "восход". "Неизвестность" всегда плодит мифологию. Господин Котэ, так бойко оперирует сводками про балтские миграции и трансформацию языков, как будто работал по 19-20 веку, а не по 12-13-14-16...

Мне же, пока, доподлинно известно о летописном племени "литва", что это была высококлассная военщина, сильно превосходящая, как сила, соседние племена и народцы. "Балтский союз племен" - похож на миф. ..."балтский мир" раннего ВКЛ - тоже. .. Че то мне очень кажется, что для военной группировки литвы, с великолепным инвентарем из восточно-литовских курганов, братья-балты: жемайты, ятвяги, пруссы, были не большим приоритетом, чем те же славянские кривичи. Что одни - вассалы, что другие. "Вассалов" я имею ввиду, говоря про раннюю Литву. В последствии, права вассалов быстро перешли в обще-гражданские. А отбрасывать неудобные периоды из истории, ради целостной национальной картины - абсурд. Жемайты, вплоть до 16 века, делали попытки обособиться. Вот такое "балтское единство... балтского мира". Да даже не "балтского"... Литовского! Да что я вам объясняю. Если даже сейчас сохранились отголоски жемайтиского сепаратизма.

Котэ все тычет какими то "сверхзнаниями", но пока ничего сверх-объективно-убедительного не привел)))

как вы завелись. Прямо слышу, как вы ожесточённо строчите по клавиатуре. Почему такое волнение?

[doors]

как вы завелись. Прямо слышу, как вы ожесточённо строчите по клавиатуре. Почему такое волнение?

с чего вы взяли? я спокойно писал. Обсуждаемый вопрос - не из самых острых. Просто непонятки какие то... чего хочет доказать господин Котэ? Или декларировать...

[Skalagrim]

с чего вы взяли? я спокойно писал. Обсуждаемый вопрос - не из самых острых. Просто непонятки какие то... чего хочет доказать господин Котэ? Или декларировать...

А мне непонятен не ваш пыл, не его. По-моему вы взволнованы взаимно. Ну мне то , конечно волноваться нечего, я из того "народца"(С), который совсем не претендует на шкуру неубитого медведя Вам наверное эта шкура очень нужна.

[doors]

А мне непонятен не ваш пыл, не его. По-моему вы взволнованы взаимно. Ну мне то , конечно волноваться нечего, я из того "народца"(С), который совсем не претендует на шкуру неубитого медведя Вам наверное эта шкура очень нужна.

под народцами, я имел ввиду - образования, типа, кривичей... которые "племенами" уже не назавешь, а "народами" - еще...

[Skalagrim]

под народцами, я имел ввиду - образования, типа, кривичей... которые "племенами" уже не назавешь, а "народами" - еще...

ну а каие другие народы были в 11 веке?

[doors]

ну а каие другие народы были в 11 веке?

я думаю - были. Те кто успел из союза племен, слиться в народ. В восточно Европе, на 11 век, эти процессы еще только в начальной стадии. В Западной, вполне - уже некоторые племенные союзы с вассалами из других племен, образовали народы.

У нас - в восточной Европе, с этим и до сих пор - туговато. Например, беларусов, до сих пор, не совсем признают отдельным народом))

Сообщение изменено: doors, 06 Ноябрь 2014 - 21:59.