240 ответов в этой теме

[Yurate]

Давайте для начала вы попробуете восполнить свою информацию по гаплогруппе и хотя бы приблизительно сказать, на основании чего вы привязываете ее к Триполью. Тогда поговорим об интерпретациях.

Согласен. А Вы приблизительно скажите, откуда разбрелись I2a2* на острова и к Полесью, договорились?

[galychanyn]

не балты, не иранцы, не фракийцы, не кельты, не германцы, наконец, даже и не бастарны

А чем Вам иллирийцы не угодили? Лужицкая культура ширилась как раз с территории южной Польши. Позднелужицких памятников навалом в Полесье. Оттуда в конце 1 века н.е. они могли спокойно прийти уже в составе Зарубинецкой культуры в Приднестровье. Иллирийских топонимов в Западной Украине и Подолии также очень много. Или я что-то не улавливаю в общем тренде дискуссии?

[galychanyn]

За Нордтведтом I2a2a-Din происходит из Польши и не старше 2800лет.


Подклошевая культура(симбиоз Лужицкой и Поморской) за Седовым - центр славянского этногенеза:

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Август 2011 - 14:46.

[gtfo]

бойзы, я тут мимо проходил и терзаюсь сомнениями, в последних работах на западном кавказе обнаружено прилично i2a.так вот.
это готы наследили или дольменные автохтоны европы?

Сообщение изменено: gtfo, 15 Август 2011 - 16:50.

[киевлянин]

готы скорее I1, а это наверное, эмиграции со стороны Украины - тем более эти регионы практически граничат...

Сообщение изменено: киевлянин, 16 Август 2011 - 11:08.

[Yurate]

готы скорее I1, а это наверное, эмиграции со стороны Украины - тем более эти регионы практически граничат...

Читал, что у терских казаков около ~15% имеют I2a2.
А где готы оставили I1?
Интересно, на восточном Кавказе что с I2a2? Читал противоречивые данные про 56% - то это I2, то это J1.

[galychanyn]

бойзы, я тут мимо проходил и терзаюсь сомнениями, в последних работах на западном кавказе обнаружено прилично i2a.так вот.

Кавказские I2a2* и славянские I2a2a - совсем разные клады, которые разошлись много тысяч лет до н.е. Возраст кавказского - около 8800 лет (как минимум ранний неолит), славянского - 2800 лет.

Сообщение изменено: galychanyn, 17 Август 2011 - 09:58.

[gtfo]

Кавказские I2a2* и славянские I2a2a - совсем разные клады, которые разошлись много тысяч лет до н.е. Возраст кавказского - около 8800 лет (как минимум ранний неолит), славянского - 2800 лет.

ну ок. я тащемто не про славян спрашивал.

[gtfo]

Кавказские I2a2* и славянские I2a2a - совсем разные клады, которые разошлись много тысяч лет до н.е. Возраст кавказского - около 8800 лет (как минимум ранний неолит), славянского - 2800 лет.

ну ок. я тащемто не про славян спрашивал.

[galychanyn]

готы скорее I1

Я бы также не исключал R1b, особенно в германцах центральной Европы:
R1b-S28 (U152)

R1b-S21 (U106)

Сообщение изменено: galychanyn, 17 Август 2011 - 11:26.

[eugene-march]

Я бы также не исключал R1b, особенно в германцах центральной Европы:

Которые, вряд ли имеют отношение к готам .

"Готский путь":

[gtfo]

..а может быть даже у некоторых народов северного кавказа...

сомнения как были так и остались.

[киевлянин]

Тем не менее, тезис о том, что среди немцев не так много североевропейцев (кроме гольштинцев) тоже не совсем соответствует действительности - там полно голубоглазых блондинов, по крайней мере наблюдал это в Гессене, а это далеко не север страны...

[galychanyn]

Которые, вряд ли имеют отношение к готам

Центральноевропейские германцы Вандалы, Бургунды, Ругии, Лангобарды также, как и Готы, пришли со Скандинавии и разговаривали на взаимно понимаемых Восточногерманских языках. Римские историки не наблюдали отличий между готским и вандальским языком.

Сообщение изменено: galychanyn, 17 Август 2011 - 18:43.

[eugene-march]

Центральноевропейские германцы Вандалы, Бургунды, Ругии, Лангобарды также, как и Готы, пришли со Скандинавии и разговаривали на взаимно понимаемых Восточногерманских языках. Римские историки не наблюдали отличий между готским и вандальским языком.

Однако, речь шла именно о готах. Да и об истоках нет однозначной точки зрения (см. "Готский путь"). Германцы в процессе миграций, начавшихся ещё до Великого переселения народов, ассимилировали многие европейские племена, передавая им свой язык, поэтому ареал германских языков не позволяет выделить набор гаплогрупп и тем более отдельную гаплогруппу, которую можно было бы уверенно считать германской. В целом современные народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: I1, R1b, R1a, которые примерно с одинаковой долей вероятности могли быть и у готов.

[Пастор_Шлаг]

По-крайней мере у таких потомков готов, как приазовских греков гаплогруппа I1 представлена хорошо.

[galychanyn]

По-крайней мере у таких потомков готов, как приазовских греков гаплогруппа I1 представлена хорошо.

R1b1b2 также присутствовал.

[Маджус]

бойзы, я тут мимо проходил и терзаюсь сомнениями, в последних работах на западном кавказе обнаружено прилично i2a.так вот.
это готы наследили или дольменные автохтоны европы?

В каких последних? И что есть прилично?
У Балановского просто I* - 0,7% у черкесов и все, то есть практически ничего.
"башкирские" данные у Кутуева и Литвинова
абхазы - 0,6%
мегрелы - 1,5%
абазины - 2,3%
черкесы - 0,8%
адыгейцы - 3,3%
Ничего зашкаливающего. Может конечно и готы по дороге славян прихватили, но гораздо вероятнее получили ее как и примерно в таких же процентах присутствующую славянскую R1a1a1g.
Или у вас еще какие данные есть?

[Маджус]

Читал, что у терских казаков около ~15% имеют I2a2.
Интересно, на восточном Кавказе что с I2a2? Читал противоречивые данные про 56% - то это I2, то это J1.

По Балановским по одному проценту у аварцев с чеченцами и у кубачинцев 2%. Туристы.
У Юнусбаева 6% у лезгин и 24% у андийцев, но там небольшие выборки и неизвестно сколько селений представлено, так что может быть меньше.
Про данные Насидзе я вам писал - всерьез не воспринимайте. Не доверяете?
А у терских казаков процент примерно такой как в целом у русских.

gtfo
ну ок. я тащемто не про славян спрашивал.

Когда говорите о I2a2 без славян не обойтись, так как эта гаплогруппа связана с ними самым тесным образом и присутствие ее у других народов ассоциируется со "славянским следом"

[Маджус]

Кавказские I2a2* и славянские I2a2a - совсем разные клады, которые разошлись много тысяч лет до н.е. Возраст кавказского - около 8800 лет (как минимум ранний неолит), славянского - 2800 лет.

Вы наверное немного перепутали - под "кавказскими I2a2*" имели ввиду "кавказских I2*. Хотя и это не совсем верно. Из трех больших кластеров I2* на Кавказе(точнее по большей в части Закавказье, на Армянском нагорье, стыке Армении, Турции и Ирана) присутствует один, да и то большая часть представителей даже этого кластера- европейцы. То есть скорее всего присутствие этой гаплогруппы на Кавказе - возвратная миграция. Одним из наиболее вероятных вариантов представляется что предки армян(те из них кто был ИЕ) "подхватили" с собой на Балканах этих I2*, с ними он и попал в Закавказье.

[альбинос в черном]

А чем Вам иллирийцы не угодили?

Согласно свидетельствам античных авторов, территория расселения фрако-иллирийских племен в древности отнюдь не ограничивалась Восточной Европой и Балканами. Так, еще в XI–X веках до н. э. япигами, мессапиями, певкетами и давнами – этническими группами иллирийского происхождения – была колонизирована Апулия (область на юге Апеннинского полуострова) (см., например, Мансков О.В. Тарент и варвары до 460 г. до н.э. // Известия Алтайского государственного университета. 2007. № 4-2. С. 106-109.). Примерно в то же время или несколько поздней фракийцы обосновались в Малой Азии (Страбон. География в 17 книгах. – М.: «Ладомир», 1994. С. 549). Распределение концентраций субклада I-M423 в лучшем случае очень приблизительно соответствует карте исторических миграций фрако-иллирийских племен, поскольку в Южной Италии и Малой Азии I-M423 обнаружен в незначительных количествах. А ведь в римскую эпоху его должно было разнести по всему Средиземноморью, как это и произошло с Е-V13. Почему же этого не случилось с I-M423?

[альбинос в черном]

с какой гаплогруппой или гаплогруппами можно отождествлять бастарнов? Хотя бы в виде предположений?

Такая вот мысль пришла в голову. А не могли ли бастарны иметь отношение к распространению R-М458?

[Маджус]

Такая вот мысль пришла в голову. А не могли ли бастарны иметь отношение к распространению R-М458?

Только что отписался о том же в "бастарнах"

[Vognejar]

Кто знает, какое продолжение было у Ясторфской культуры?
Есть ли карты с этими культурами?
А то в русской википедии археолог. культуры заканчиваются на ясторфской культуре, т.е. до 1 в. н.э.

Сообщение изменено: Vognejar, 01 Декабрь 2011 - 19:52.

[eugene-march]

Ясторф культура требует отдельного рассмотрения в отдельной теме. Позже постараюсь открыть тему по этой культуре.

[eugene-march]

Сейчас перечитываю "Готский путь". Обратил внимание на информацию о гребнях и прическах "черняховцев". Казалось бы мелочь, но часто из мелочей складывается довольно полноценная мозаика.

Следует заметить, что главной своей книгой М. Б. Щукин однозначно считал "Готский путь". "На рубеже", в том числе и полный английский вариант, он рассматривал как подготовку к написанию "Пути", он был очень дотошным и хотел знать всю предысторию готов задолго до их появления. Двадцать лет готовился, а написал всего за три года. И мечта его сбылась: почти через 100 лет после выхода книги Федора Брауна "Разыскания в области гото-славянских отношений" появилась вторая монография сопоставимого уровня.

Итак, о гребнях и прическах:

[eugene-march]

Наконец-таки приобрел "Готский путь" в бумажном варианте. Тираж всего-1000 экз., помог один из учеников М.Б. Щукина. Готы- "детская любовь" Щукина: он начинал у Тихановой на раскопках грандиозного готского (черняховского) поселения Лепесовка и в археологическом плане лучше всего знал именно черняховский материал, а не зарубинецкого круга и тем более не культур лесной зоны.

Приблизительная схема хронологического соотношения археологических культур I-IV вв. и некоторые вещи, определяющие их облик и хронологию:

[eugene-march]

Очень интересная, на мой взгляд, передача.

О готах, гуннах, великом переселении народов и влиянии перемещения населения в Европе на судьбу западной и восточной частей Римской империи.
Гость передачи - Пётр Шувалов, кандидат исторических наук, учёный секретарь Византийского центра СПбГУ, ученик М.Б. Щукина. В передаче фигурирует и "Готский путь".


-

[Yurate]

Более же всего смущает, что по концепции В.В.Седова получается: в течение почти 600 лет, со II в. до н.э. и до конца IV в. н.э., в рамках пшеворской и черняховской культур, славяне жили в непосредственном соседстве и совместно с германцами, вандалами или лугиями пшеворской культуры, готами и другими германскими племенами, представленными черняховской культурой, а наличие в составе последней определенного вельбаркского и, более широко, североевропейского вклада (длинные дома, костяные и железные гребни, некоторые формы керамики и пр.) отрицать не приходится (Щукин 1977; Szczukin 1981). Это длительное совместное проживание должно было бы сказаться и на славянских языках, чего мы не наблюдаем. Определенные славяно-германские языковые контакты фиксируются (Мартынов 1963), но они не столь существенны и могут быть объяснены в ином историческом и языковом контексте (Топоров 1983).

Интересно, каким ожидалось бы влияние германских языков на славянские при столь долгом проживании по соседству? По общепринятой точке зрения, кельты сосуществовали с германцами с 6 века до н.э. (Ясторфская культура) - есть ли должное взаимовлияние между галльским и германскими языками?

[eugene-march]

"Готы дошли до современного Харькова"

В начале III века нашей эры на территорию современной Западной Украины пришли готы. Этот германский народ и был на самом деле носителем черняховской культуры, считает историк Борис Магомедов.

http://gazeta.ua/ru/...-istorik/529348