392 ответов в этой теме

[Bhalu]

Ну вы тоже учитесь, и не выдумывайте сказки про финно угорский язык.

а... ну я-то всегда готов выслушать Вашу версию на предмет: почему в русском языке не "мне есть", а "у меня есть"?

В частности, меня весьма интересует происхождение предлога "у" в этой конструкции ( в смысле: нафига здесь у , если славяне, например, обходятся без оного).

Ничуть не меньше, чем перевод на русский язык фразы "Путин к нам не был приехавший".

Дерзайте, чадо!

[mike 117]

а... ну я-то всегда готов выслушать Вашу версию на предмет: почему в русском языке не "мне есть", а "у меня есть"?

Вам это действительно интересно, или у Вас появилось желание порусофобить?

[SSlava]

Ну вообще, у меня сложись впечатление, что после "царствие небесное есть их" Bhalu не совсем понимает значения слова "есть" в русском языке.

[Bhalu]

Вам это действительно интересно, или у Вас появилось желание порусофобить?

Если меня что-то сильно заинтересует, я узнаю об этом раньше Вас.

А Вы что, знаете ответ на мой вопрос, или просто поговорить не с кем в это время суток?

[Bhalu]

Ну вообще, у меня сложись впечатление, что после "царствие небесное есть их" Bhalu не совсем понимает значения слова "есть" в русском языке.

Слава, во фразе "Царствие Небесное есть их" нет глагола "есть", а есть глагол "быть".

Учите русский-то, пригодится.

[SSlava]

Слава, во фразе "Царствие Небесное есть их" нет глагола "есть", а есть глагол "быть".

Учите русский-то, пригодится.

В смысле? это и есть существование. Это я вам советую поучить русский.Я воспринимаю это только так: царствие небесное существует их.По другому это воспринять не могу. А то смысл ваших якобы русских слово сочетаний, или понять тот смысл который вы хотите вложить без 100 грамм не разберешь.

Сообщение изменено: SSlava, 05 Март 2011 - 02:58.

[mike 117]

Если меня что-то сильно заинтересует, я узнаю об этом раньше Вас.

А Вы что, знаете ответ на мой вопрос, или просто поговорить не с кем в это время суток?

да нет, внимательно читаю все Ваши посты и очень заинтересован, Вы же (как я понял) изнутри знаете балтские, да еще и имеете лингвистические познания. Со Скалагримом было обсуждение - прослойка брамани (упомянутая в дайне про дерево времени), фамилии, типа Браманис. У Вас есть какие-нибудь мысли на сей счет? Меня это особенно интересует в увязке с распространением гаплогруппы R1a - есть параллельная ветка с очень интересной картой. А насчет "порусофобить", если я ошибся, то это ок.

[Skalagrim]

Вам это действительно интересно, или у Вас появилось желание порусофобить?

Майк, а почему Ты решил что Балу русофобит?
Я заметил что есть некоторые вопросы (например ФУ влияние в любой сфере на русских), которые даже на подсознательном уровне табуированны у русских, у всех русских. Есть и другие такие вопросы, которые даже не обсуждаются, они или загнаны глубоко в подсознание или поставленны на незыблемый пъедестал. Любое вообще их затрагивание принимается на штыки и человек затронувший эти вопросы сразу же обвиняется в русофобии. Очень удобная позиция, типа: "А у вас негров бьют". Размахивание флаягом фобии мне напоминает один другой прецедент.

[mike 117]

Майк, а почему Ты решил что Балу русофобит?

да видимо сдуру, Скалагрим, читал все посты Балу (и помалкивал), а тут это "у". В контексте померещилось (надеюсь). Насчет ФУ - я пока что для себя считаю, что русские, главным образом, потомки автохтонных ФУ (которые, в свою очередь, были потомками еще более автохтонных "балтов"). Карта, где русские генетически совпадают с поляками, - весомый аргумент в пользу противоположной т.з. (вышли из ЦЕ в ВЕ, всех тут поубивали и распространились). Но опять-таки новгородцы - одни из самых тру-славян, а N1c зашкаливает, куда больше, чем у поляков. Т.е. насчет табуированности ФУ - точно не ко мне, как-то больше интересует, что реально было.

[Skalagrim]

да видимо сдуру, Скалагрим, читал все посты Балу (и помалкивал), а тут это "у". В контексте померещилось (надеюсь). Насчет ФУ - я пока что для себя считаю, что русские, главным образом, потомки автохтонных ФУ (которые, в свою очередь, были потомками еще более автохтонных "балтов"). Карта, где русские генетически совпадают с поляками, - весомый аргумент в пользу противоположной т.з. (вышли из ЦЕ в ВЕ, всех тут поубивали и распространились). Но опять-таки новгородцы - одни из самых тру-славян, а N1c зашкаливает, куда больше, чем у поляков. Т.е. насчет табуированности ФУ - точно не ко мне, как-то больше интересует, что реально было.

См. мои фантазии про облака

[SSlava]

Ха, вообще конечно, если что, мои рассуждения насчет слова есть не воспринимайте всерьез, это я уже немного прикалываюсь. Но все же, меня особо порадовало высказывание

лава, во фразе "Царствие Небесное есть их" нет глагола "есть", а есть глагол "быть".

Неужели он думает, что по русски:" царствие небесное быть их" звучит благозвучно? Рассмешил так рассмешил. Конечно, я знаю все значения слова есть. Только там в самом деле, как говорится, без 100 грамм не разберешь, что он имел ввиду.

Сообщение изменено: SSlava, 05 Март 2011 - 09:13.

[mike 117]

См. мои фантазии про облака

Уже прочитал

[SSlava]

Насчет ФУ - я пока что для себя считаю, что русские, главным образом, потомки автохтонных ФУ

Ну это как понять? Русские центральной части России - по генам ближе к украинцам, или полякам. А вот жители Севера, в самом деле, у них до 35 процентов финно угорских гаплогрупп, но все же, у балтов столько же. По генам - они как балты почти. А у тех же самых финнов от 42 до 75 процентов, то есть у них в среднем N1 52 процента, как у русских в среднем RA1. А разве балты себя считают финно уграми? Ну если якобы русские севера России финно угры, тогда балты тоже - фино угры.

Сообщение изменено: SSlava, 05 Март 2011 - 09:43.

[Skalagrim]

Уже прочитал

Майк, "уже прочитал" или "уже был прочитавши"? Почувствуйте смысловую/временную разницу.

[Atanvarno]

Майк, "уже прочитал" или "уже был прочитавши"? Почувствуйте смысловую/временную разницу.

Такое ощущение, что я подобные формы встречал у кого-то из классиков 19 века. Не помню у кого.

[РобинГут]

Такое ощущение, что я подобные формы встречал у кого-то из классиков 19 века. Не помню у кого.

По моему есть у Зощенко.
А у Булгакова, помните, в "Мастер и Маргарита": "Поздравляю вас, гражданин, соврамши".

Сообщение изменено: РобинГут, 05 Март 2011 - 16:00.

[РобинГут]

Да, вот нашёл у Зощенко:
Агитатор. Как я есть приехавши из города, так нельзя ли собрание собрать? - Что ж, - сказал председатель, - валяйте, завтра соберу мужичков. ...
Волокита. Я, говорит, по делу пришедши, с утра сижу. А ежели еще натощак меня по морде хлопать начнут в государственном аппарате, ...
Жена.К нам кто-то пришедши. Горбушкин.Кто ж это приперся с утра пораньше? Уж не братец ли ваш, подлец?

[mike117]

А у Булгакова, помните, в "Мастер и Маргарита": "Поздравляю вас, гражданин, соврамши".

Точно, это от Михаила Афанасьевича пошло. Удивляюсь, что за одну секунду не раскололи.

[SSlava]

ВОобще, "у меня есть" это естественное развитие конструкций русского языка из "мне есть", если даже вообще такой оборот был когда либо в предке русского языка, может "у меня есть" первичнее даже (не ясно что она даже поменялась во времени), начиная с древнерусского, до всяких там еще до всяких "финно-угорских" колонизаций. В лексике - в якобы заимствованных словах, влияние финно угорских языков тоже очень слабое, в русском в основном заимствования из древнегреческого, латинского языка. Разве что топонимика, да и все. Нет никаких оснований перенимать никакие конструкции из финно-угорских языков славянскому населению Древней Руси. Хотя писания дренерусские и были искажены цервонославянским не слабо, лингвисты это признают даже, но все же оборот " у меня есть", "у него есть", употребляется так же, как в русском. Да и вообще конструкции со словом "есть", то есть быть, русский бытийным как был языком, так и остался.А где есть части конструкции иметь - так же как и в русском современном применяются.
В древнейших писаниях 10-11 века вполне обычен оборот:"Мы же свѣщание все положимъ на двою харатью, и едина харотья есть у царства нашего"
"есть у царства нашего", и так далее - вполне обычный оборот в самых древних русских писаниях.
Или вот еще" Есть у мене единъ сынъ дома менший"
Короче, никакие финно-угры тут не причем, конструкция "у меня есть" появилась в русском языке еще до известной письменной истории русского языка.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 11:10.

[SSlava]

А что, кшатрии уже не знают русского в Ставрополе?

Да если бы они русского не знали, как бы тут жили. Да знают все русский, но все же думаю может наверное брахманы лучше санскрит знают. Ну если кшатрии тоже знают санскрит хорошо, можно и с ними поговорить.

[lana]

О влиянии ФУ языков на русский язык:
http://www.tonshaevo...nskaja-rus.html

Сообщение изменено: lana, 06 Март 2011 - 14:07.

[SSlava]

Что же до языка русского (современного), то в русском

1) Отсутствует звательный падеж, имеющийся во всех славянских (а равно современных балтийских языках)
2) Отсутствуют перфектные формы и страдательный залог (существующие в санскрите), но присутствующие (именно в таком виде) в языках славянских и балтийских.
3) Отсутствует общеславянская притяжательная конструкция «я имею», вместо нее по умолчанию используется угро-финская «у меня есть».

Хе-хе, короче пока что так: 1)плохая выраженность звательного падежа в русском (кстати и в древнерусском он вроде не особо ярко выражен был) еще ни о чем не говорит - в индоевропейском языке звательного падежа не выделяли, а как в русском - звательную форму, в хеттском языке тоже нет звательного падежа. Зато присутствуют весьма заметные следы разделительного падежа (второй родительный), который выделают в праиндоевропейском языке, хе-хе.
3) В русском нельзя сказать, чтобы отсутствовала притяжательная конструкция "я имею", это первое, она имеется, второе, ярко выражена конструкция "у меня есть", то есть русский принадлежит к "бытийным" языкам, судя по всему, такая конструкция была характерна в прошлом для индоевропейских языков, а считать, что якобы это из финского языка, нет никаких оснований.
2) ну насчет перфектных форм надо еще разобраться. А страдательный залог в русском языке присутствует.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 16:00.

[Atanvarno]

Я заметил что есть некоторые вопросы (например ФУ влияние в любой сфере на русских), которые даже на подсознательном уровне табуированны у русских, у всех русских.

Я не очень понимаю, почему у некоторых начинается форменная истерика при словах "финно-угорское влияние".
Неужели финноязычные племена дружно самоубились при приходе славян на земли европейской части РФ?

Сообщение изменено: Atanvarno, 06 Март 2011 - 16:49.

[SSlava]

Есть там эта форма. "Man ir" в латышском именно идентично латинскому mihi est

А что она совсем не похоже пишется? Латинское est и русское есть вообще почти одинаковы. Ха.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 17:37.

[SSlava]

Я не очень понимаю, почему у некоторых начинается форменная истерика при словах "финно-угорское влияние". dolf_ru_325.gif
Неужели финноязычные племена дружно самоубились при приходе славян на земли европейской части РФ?

Потому что никакого финно угорского влияния не было.

[lana]

Потому что никакого финно угорского влияния не было.

Слава, ты прочел мою ссылочку? Было такое ФУ племя - меря.

Мерянский язык повлиял на русский на всех уровнях. В фонетике северных великорусских говоров на территории бывшей «Мерянии» сплошь и рядом встречаются такие языковые явления, как неразличение звонких и глухих согласных, редукция одного из согласных в начале слова, если они следуют друг за другом, и другие характерные финно-угорские черты. Первые этнографы Пошехонья и костромских земель, как писал Орест Ткаченко, сообщали о местном произношении слов «брат» как «бат», «ветка» как «ведка».

Что до лексики, то никакой статьи не хватит перечислять мерянские слова на названных территориях. Профессор Ткаченко указывает и глагол ковылять (родственное финск. кavalla – «ходить, слоняться»), северорусское урма – «белка» (родственное вепсск. оrau и коми ур – «белка»), костромское сика – «свинья» (ср. финск. sika – «свинья»), лейма – «корова» (на эрзянском – лишме), ярославское тульяс – «огонь» (родственное финск. tulli и марийское тул – «огонь»), северорусское вёкса – «протока из озера», ярославское бяни – «вилы», общерусское кока – «крёстная мать» и еще десятки других. Более обстоятельно данная тема раскрыта в классической монографии ученого «Мерянский язык».

Вошедшей в литературный русский язык особенностью склонения существительных мужского рода стало наличие в родительном падеже формы на -а, -я («купить чая») наряду с формой на -у, -ю («купить чаю»). Типологическая параллель существует только в прибалто-финских языках. Ни в одном из славянских языков такого нет.

В славянских языках нет и особой притяжательной конструкции «у меня есть». Украинец всегда скажет «маю» (имею), поляк и чех – «мам», и только русский – «у меня есть».

Между тем во всех финно-угорских языках эта формула воспроизводится дословно, как и в русском.

В словообразовании мерянский субстрат выражен наличием сложных взаимоусиливающих слов: руки-ноги, пить-есть, жив-здоров, нежданно-негаданно, такой-сякой – очень типичных для финно-угорских языков. Даже старинный сказочный зачин «жили-были» изначально был распространен на бывшей мерянской территории и в финно-угорских языках. В славянских ему соответствует «был», «жил один» и пр. Сказки же представляют собой древнейший и довольно консервативный в смысле формы слой фольклора. Они являются этногенетическими характеристиками народа – такие вещи плохо заимствуются. И это крайне любопытный факт: мерянская языковая формула начинает русские сказки.

[SSlava]

1) Отсутствует звательный падеж, имеющийся во всех славянских (а равно современных балтийских языках)

Кстати, в латышском нет творительного падежа, который есть в русском.

[SSlava]

lana

Аха-ха, я думал, что когда вы кидаете ссылки на эти статьи, вы прикалываетесь.

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 18:12.

[Skalagrim]

Кстати, в латышском нет творительного падежа, который есть в русском.

Вы несёте чепуху! Кто вам сказал? Прежде чем что либо утверждать проверте. Вы пытаетесь судить (не только в этом случае) о вещах, которые вам совершенно не известны. Типа: "Дай сбрехну, авось проидёт, главное под мою басню подходит"

P.S.
В латышском есть все теже падежи что и в русском + звательный. Вместо предложного - более древняя ИЕ форма - локатив

[SSlava]

Вы несёте чепуху! Кто вам сказал? Прежде чем что либо утверждать проверте. Вы пытаетесь судить (не только в этом случае) о вещах, которые вам совершенно не известны. Типа: "Дай сбрехну, авось проидёт, главное под мою басню подходит"

P.S.
В латышском есть все теже падежи что и в русском + звательный. Вместо предложного - более древняя ИЕ форма - локатив

Это везде написано.

В современном латышском литературном языке имеется 6 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, местный, звательный)

Никакого творительного падежа нет.

Например, отмирает творительный падеж (древний инструменталис совпал в единственном числе с аккузативом, во множественном - с дативом), в результате чего количество падежей сокращается с 7 до 6 (седьмой по счету звательный становится шестым, вместо русского предложного падежа в латышском есть местный).

Сообщение изменено: SSlava, 06 Март 2011 - 18:23.