591 ответов в этой теме

[Bhalu]

Меня русские друзья попросили обьяснить как отличается латышский от латгальского и почему латышу трудно понять латгальца. Я подумал и привёл такой пример - " Наша Таня громко плачет, уронила в речьку мяч" , а по латгальски это звучало бы примерно так - "Ноуша Тоня грымко плоучыт , аурынила в рычьку моуч"

а так , наверно и будет половина слов. на самом латгальском

вот словарик латгальско-латышский, но там забавно то, что латгальская часть во многом понятна и не знающему ни латгальского, ни латышского)

http://saprge.wordpr...ki/vuordineica/

Ну, вот сразу скажу, что casnāgs – ķiploks - это чеснок.

baba - vecāmāte - это бабушка

ciči – krūtis - это грудь

čut ni – gandrīz - "почти"

daže – pat - "даже"

gosts – ciemiņš - гость

mož, može, moža, mušeit, varbyut – varbūt - может быть

myusa – muša - муха

Сообщение изменено: Bhalu, 19 Апрель 2011 - 23:27.

[lolikusus]

а так , наверно и будет половина слов. на самом латгальском

вот словарик латгальско-латышский, но там забавно то, что латгальская часть во многом понятна и не знающему ни латгальского, ни латышского)

http://saprge.wordpr...ki/vuordineica/

Ну, вот сразу скажу, что casnāgs – ķiploks - это чеснок.

baba - vecāmāte - это бабушка

ciči – krūtis - это грудь

čut ni – gandrīz - "почти"

daže – pat - "даже"

gosts – ciemiņš - гость

mož, može, moža, mušeit, varbyut – varbūt - может быть

myusa – muša - муха

Этот словарь не литерарного язика.
http://vuordineica.lv/

[Weissthorr]

Weissthorr, хотел Вас спросить. Все думаю о возможном происхождении этнонима "анты" и все больше склоняюсь к тому, что это может означать "те, другие".

"Анты" как этноним на современном литовском будет antai, если один ант, то antas.

Существует в литовском словечко anas (тот), anie (те).
Ana- диалектически "за". Например, слово anapus (за [стороной], по ту сторону).
Также есть диалектическое antai, что соотвествует примерно русскому "вон [там]". Например, antai eina žmogus (вон [там] идет человек).

[Bhalu]

"Анты" как этноним на современном литовском будет antai, если один ант, то antas.

Существует в литовском словечко anas (тот), anie (те).
Ana- диалектически "за". Например, слово anapus (за [стороной], по ту сторону).
Также есть диалектическое antai, что соотвествует примерно русскому "вон [там]". Например, antai eina žmogus (вон [там] идет человек).

Большое спасибо, Weissthorr!

[Bhalu]

Этот словарь не литерарного язика.
http://vuordineica.lv/

Ну, это понятно. Но словарь приведен в блоге девушки, которая говорит и пишет по латгальски. То есть, это живой, если угодно, разговорный язык.

Есть, например, рок группа Dabasu Durovys (Небесные Врата), она на каком латгальском поет? На литературном?

Не уверен.

Кстати, вспомнил. Будучи в Латвии , в сельской местности ( но в Курземе) как-то назвал лестницу kāpnes (что, как бы, и есть "лестница" в литературном латышском). На меня как-то странно посмотрели, а потом один местный подошел и сообщил мне: слушай, ты, если хочешь сказать "лестница", так и скажи trepes, а то народ не понимает

Сообщение изменено: Bhalu, 20 Апрель 2011 - 10:15.

[lolikusus]

Ну, это понятно. Но словарь приведен в блоге девушки, которая говорит и пишет по латгальски. То есть, это живой, если угодно, разговорный язык.

Есть, например, рок группа Dabasu Durovys (Небесные Врата), она на каком латгальском поет? На литературном?

Не уверен.

Кстати, вспомнил. Будучи в Латвии , в сельской местности ( но в Курземе) как-то назвал лестницу kāpnes (что, как бы, и есть "лестница" в литературном латышском). На меня как-то странно посмотрели, а потом один местный подошел и сообщил мне: слушай, ты, если хочешь сказать "лестница", так и скажи trepes, а то народ не понимает

Es jau nesaku ka tā nerunā Latgalē ir daudz izlokšņu. Latgaliešu literārās valodas pamats ir izloksnes starp Lubānu un Kārsavu un tajā tiek rakstītas grāmatas u.t.t.

Pats dzīvoju Vidzemē un pie mums izmanto vārdu kāpnes, trepes ir pārnēsājamās, bet var arī izmantot vārda kāpnes vietā.

[Skalagrim]

Ну, это понятно. Но словарь приведен в блоге девушки, которая говорит и пишет по латгальски. То есть, это живой, если угодно, разговорный язык.

Есть, например, рок группа Dabasu Durovys (Небесные Врата), она на каком латгальском поет? На литературном?

Не уверен.

Кстати, вспомнил. Будучи в Латвии , в сельской местности ( но в Курземе) как-то назвал лестницу kāpnes (что, как бы, и есть "лестница" в литературном латышском). На меня как-то странно посмотрели, а потом один местный подошел и сообщил мне: слушай, ты, если хочешь сказать "лестница", так и скажи trepes, а то народ не понимает

Послушал группу, спасибо за информацию. Я тут одичал совсем и пропустил кое что. Поют они на "правильном" латгальском без варваризмов. Если в латгальском черезмерно славизмов, то в болшинсте случаев это варваризмы. Но естественных славизмов в латгальском, конечно, больше чем в литературном латышском. Кстати парни поют даже на слишком литературном латгальском. Вот в этой песне: http://tv.delfi.lv/video/zGZICGZn/ они поют "kīršu kūks, а правильно было бы "vīšņu kūks". Часто там где в латышском германизм в латгальском славизм.

[Bhalu]

Es jau nesaku ka tā nerunā Latgalē ir daudz izlokšņu. Latgaliešu literārās valodas pamats ir izloksnes starp Lubānu un Kārsavu un tajā tiek rakstītas grāmatas u.t.t.

Pats dzīvoju Vidzemē un pie mums izmanto vārdu kāpnes, trepes ir pārnēsājamās, bet var arī izmantot vārda kāpnes vietā.

paļdis!

Es pat (daže) nezina par šos latgaliešu volūdas nianses.

Хотя бывал в Карсаве, - безумно живописное и красивое место.

Мне всегда казалось, что kāpnes - это любая лестница, лестница как идея ( "принцип ступенек"), а trepes - это лестница, которую можно приставить и убрать. ( то есть, частный случай kāpnes). Но вот, в Вайнёде, там всякая лестница trepes ( то есть, они понимают, конечно, и kāpnes, но сами так не говорят).

[Bhalu]

Послушал группу, спасибо за информацию. Я тут одичал совсем и пропустил кое что. Поют они на "правильном" латгальском без варваризмов. Если в латгальском черезмерно славизмов, то в болшинсте случаев это варваризмы. Но естественных славизмов в латгальском, конечно, больше чем в литературном латышском. Кстати парни поют даже на слишком литературном латгальском. Вот в этой песне: http://tv.delfi.lv/video/zGZICGZn/ они поют "kīršu kūks, а правильно было бы "vīšņu kūks". Часто там где в латышском германизм в латгальском славизм.

Убедили. Да, Вы , конечно, правы. Прослушал еще раз ( кстати, в том же блоге http://saprge.wordpr...ki/vuordineica/ тоже есть ссылка на этот же ролик). Я бы тоже употрелял в речи kīršu, говори я по-латгальски, как они. Vīšņu, все-таки, явное заимствование.

[Skalagrim]

Убедили. Да, Вы , конечно, правы. Прослушал еще раз ( кстати, в том же блоге http://saprge.wordpr...ki/vuordineica/ тоже есть ссылка на этот же ролик). Я бы тоже употрелял в речи kīršu, говори я по-латгальски, как они. Vīšņu, все-таки, явное заимствование.

Это тоже заимствование, но из немецкого. Возможно что слово kīrsis (ķirsis) в латгальском было заимствовано из немецкого раньше, а после уже это слово было вытеснено славизмом vīšņa. Тоже самое и со сливой. В латышском заимствование из немецкого plūme, а в латгальском из славянских - šliva.

Слово trepes в латышском заимствовано из немецкого, но это нормальное заимствование, литературное. Говоря trepes, могут подразумевать как лестницу (в подъезде), так и стремянку. Хотя лестница в подъезде будет чаще kāpnes, а стремянка - trepes. Стремянку называют kāpnes реже чем trepes. Подъезд (лестничное помещение) может быть как kāpņu telpa (чаще) так и trepju telpa (реже). В латгальском лестница - trepis, kuoptovys, cabuli.

[альбинос в черном]

деление достаточно условное.

Спасибо за ответ.
Можно ли в таком случае констатировать, что среди лингвистов по данному вопросу единства мнений нет? Одни (Филин, Мартынов, Трубачев) полагают, что праславянский в I тыс. до н.э. уже существовал, другие это отрицают. Я верно понимаю ситуацию?

[Kurš]

Ну, это понятно. Но словарь приведен в блоге девушки, которая говорит и пишет по латгальски. То есть, это живой, если угодно, разговорный язык.

Есть, например, рок группа Dabasu Durovys (Небесные Врата), она на каком латгальском поет? На литературном?

Не уверен.

Кстати, вспомнил. Будучи в Латвии , в сельской местности ( но в Курземе) как-то назвал лестницу kāpnes (что, как бы, и есть "лестница" в литературном латышском). На меня как-то странно посмотрели, а потом один местный подошел и сообщил мне: слушай, ты, если хочешь сказать "лестница", так и скажи trepes, а то народ не понимает

Вот в словаре . на латгальском- četrudesmit pīci ( сорок пять) Я работал с латгальцами из Балви , посмеялся от души когда они деньги считали - sorok vīns , sorok pīci , dvadcatj vīns, dvadcatj pīci и т.д У них там диалектов полно , сами латгальцы друг-друга не понимают

[SSlava]

И я считаю, никакой балто-славянской общности не было. Какие были языки - индоевропейский - протославянский - русский.
Ну, некоторые ученые придерживаются такого мнения. Нет никаких доказательств, что раньше была балто-славянская общность.

[Skalagrim]

И я считаю, никакой балто-славянской общности не было. Какие были языки - индоевропейский - протославянский - русский.
Ну, некоторые ученые придерживаются такого мнения. Нет никаких доказательств, что раньше была балто-славянская общность.

Нет доказательств и того что был протославянский и индоевропейский (прото). Есть только реконструкции.

[ятвяг]

в Белоруссии, балто-славянство, довольно пестрит. Это конечно - относительное суждение, но фенотипы людей в привязке к некой местности - характерны. Я сам с юго-западного палесья. Там разные типы встречаются. В городе,в основном - "славянский" (относительно опять же), кругло-головые, восточные балтиды. Средне-славянский, урловайтый тип Чем дальше в глушь..куда нибудь в болота под Лунинцем, фенотип - более грациолиируется. Часто в каком нибудь глухом болотном селе, можно встретить "куклу барби", классического, высокорослого, блонд-нордического типа...у которой будут..там.."три коровы, свиньи" и тп. блин.
ето наверное и есть остатки ятвягов. К слову, сказать, наш палеский говор и завется "етвежей", а в языке сохранились балтские слова.

Так же всегда удивляюсь типу жителей Лиды. Тоже распростронен "норд-блонд", среди женщин почему то, иногда, даже правильней, чем в Латвии. И думаю, что это тоже какие то балтские потомки. Хотя между Латвией и РБ - Литва, где народ имеет свой тип, не особо отличающийся нордизмом.

вот такие - дилетанские у меня наблюдения))

Сообщение изменено: ятвяг, 06 Май 2011 - 09:44.

[Kurš]

в Белоруссии, балто-славянство, довольно пестрит. Это конечно - относительное суждение, но фенотипы людей в привязке к некой местности - характерны. Я сам с юго-западного палесья. Там разные типы встречаются. В городе,в основном - "славянский" (относительно опять же), кругло-головые, восточные балтиды. Средне-славянский, урловайтый тип Чем дальше в глушь..куда нибудь в болота под Лунинцем, фенотип - более грациолиируется. Часто в каком нибудь глухом болотном селе, можно встретить "куклу барби", классического, высокорослого, блонд-нордического типа...у которой будут..там.."три коровы, свиньи" и тп. блин.
ето наверное и есть остатки ятвягов. К слову, сказать, наш палеский говор и завется "етвежей", а в языке сохранились балтские слова.

Так же всегда удивляюсь типу жителей Лиды. Тоже распростронен "норд-блонд", среди женщин почему то, иногда, даже правильней, чем в Латвии. И думаю, что это тоже какие то балтские потомки. Хотя между Латвией и РБ - Литва, где народ имеет свой тип, не особо отличающийся нордизмом.

вот такие - дилетанские у меня наблюдения))

Ятвяжский (Судовский) язык - http://www.suduva.com/virdainas/

Вложенные файлы

•  ятвяг.jpg   77,58 КБ   21 Скачано

Сообщение изменено: Kurš, 06 Май 2011 - 11:59.

[mike 117]

Часто в каком нибудь глухом болотном селе, можно встретить "куклу барби", классического, высокорослого, блонд-нордического типа...у которой будут..там.."три коровы, свиньи" и тп. блин.

У меня есть знакомые охотники, и один сдвинут на расовых штучках, вот он утверждает, что в таком-то районе Кировской области живут сполошные арии (подразумевается, что высокие, голубоглазые, блондинистые, длиннолицые, длинноголовые он это все понимает) Причем это не русские, но, честно сказать, не запомнил, о ком он говорил (т.е. у меня в мозгу не возникла жесткая необходимость запоминать подробности, поэтому не помню). Какая-то разновидность удмуртов, примерно. Но мы под пиво общались, если нужно, могу переспросить при следующей встрече. Он еще отметил: такие крутые мужики с виду, и водку пьянствуют.

[ятвяг]

Ятвяжский (Судовский) язык - http://www.suduva.com/virdainas/

jau zinu

[альбинос в черном]

Те гаплогруппы, которые, по всей видимости, являются праславянскими (I-M423 и R-M458) вряд ли можно ассоциировать с балтами. С другой стороны, в составе праславян определенно не было носителей гаплогруппы N-TAT

В принципе то общее в генетике, что выявлено на сегодняшний момент у современных славян и балтов, не достигает хронологически праславянских глубин. Возникает впечатление, что родство балтов и славян ограничивается позднейшими взаимными генетическими инфлюациями, поскольку за языковым сходством никакого генетического единства не прослеживается. Либо же исходное родство является более сложным и противоречивым, чем это предполагается сейчас лингвистами. Будем надеяться, что подобная странная ситуация возникла только по причине недостатка данных и что более обширные исследования внесут ясность в этот вопрос.

[lana]

В принципе то общее в генетике, что выявлено на сегодняшний момент у современных славян и балтов, не достигает хронологически праславянских глубин. Возникает впечатление, что родство балтов и славян ограничивается позднейшими взаимными генетическими инфлюациями, поскольку за языковым сходством никакого генетического единства не прослеживается. Либо же исходное родство является более сложным и противоречивым, чем это предполагается сейчас лингвистами. Будем надеяться, что подобная странная ситуация возникла только по причине недостатка данных и что более обширные исследования внесут ясность в этот вопрос.

Я так понимаю, что языковое родство и генетическое - это разные вещи. Язык можно сменить за три поколения. А гаплогруппу не поменяешь.

[Tanasquel]

Я так понимаю, что языковое родство и генетическое - это разные вещи. Язык можно сменить за три поколения. А гаплогруппу не поменяешь.

есть например Кавказ, где лингвистика и генетика очень ровно накладывается друг на друга, но это регион-консерва

[lana]

есть например Кавказ, где лингвистика и генетика очень ровно накладывается друг на друга, но это регион-консерва

Ну понятно, горы...
А если взять степи с их кочующими народами?

[Tanasquel]

А если взять степи с их кочующими народами?

то тут всё сложно, но в перспективе мы можем благодаря генетике( в будущем) отслеживать разные миграции в разные эпохи, и какие следы они оставили на генофонде. а следы эти есть, это безусловно.

Но если к примеру взять осетин, то они восприняли язык и культуру, но не антропологию алан.

[lana]

то тут всё сложно, но в перспективе мы можем благодаря генетике( в будущем) отслеживать разные миграции в разные эпохи, и какие следы они оставили на генофонде. а следы эти есть, это безусловно.

Но если к примеру взять осетин, то они восприняли язык и культуру, но не антропологию алан.

Я верю, что можно будет отследить миграции, но как вы узнаете, на каком языке говорила та или иная популяция?
Чем дальше в древность, тем более умозрительны наши построения.

[Маджус]

Но если к примеру взять осетин, то они восприняли язык и культуру, но не антропологию алан.

Язык - да, но культуру если и переняли, то очень уж частично, да и скорее не в значительно большей степени чем некоторые другие северокавказские народы

[Tanasquel]

Чем дальше в древность, тем более умозрительны наши построения.

лингвистам в разы сложнее конечно же (

[альбинос в черном]

Я так понимаю, что языковое родство и генетическое - это разные вещи. Язык можно сменить за три поколения. А гаплогруппу не поменяешь.

Безусловно. Разумеется, все эти рассуждения носят вероятностный характер. Тем не менее, в качестве дополнительной информации к размышлению они, быть может, будут небесполезны.

[Yurate]

Предлагаю по исходной теме такую логику:
- славяне - это, прежде всего, люди, говорящие на славянском языке, вне зависимости от степени цивилизованности и наличия/отсутствия государственности, и относительно родственные друг другу генетически;
- слова "пять", "пясть" и "пята", явно родственные, наиболее близки друг к другу в славянских языках, немного дальше - в санскрите (pañca, pāṇi, pāda), в германских - ещё несколько дальше: fünf, Faust (fust) и Fuß, - в древнегреческом и латинском - ещё дальше: πέντε, πυγμή, πούς и quinque, pugno, pes.
Из этого сравнения следует, что числительное "пять" произведено на языке, близком к славянским, и заимствовано другими языками (кое-где вместе с "пясть"/"кулак", с некоторыми искажениями).

Когда это могло случиться? По-моему, не позже конца второго тысячелетия до нашей эры. После тон на юге стали задавать эллины, затем ассирийцы, персы, македонцы и римляне. "Варварское" праславянское слово, близкое к польскому "pięć" со значением "пять" и произведённое от слова, близкого к польскому "pięść" со значением "кулак" ("сжатая пясть"), не имело бы шансов на заимствование в Элладе и Древнем Риме.

Санскрит как донор числительного "пять" отпадает: во втором тысячелетии до нашей эры экспансии в сторону Европы с территории индоариев не наблюдалось. А вот экспансия культуры Шнуровой керамики в третьем и втором тысячелетиях до нашей эры наблюдалась заметная, причём с эпицентром в районе нынешней Польши и восточной Германии и во всех направлениях. Там же, кстати, сейчас максимальная плотность носителей гаплогруппы R1a - у поляков и лужичан (если не считать индийских браминов, которые сохранили высокий процент носителей этой гаплогруппы в силу длительной кастовой изоляции).

Остаётся допустить, что многие племена культуры Шнуровой керамики говорили на языке, близком к славянскому, и именно от них прочие "индоевропейские" народы заимствовали числительное "пять" (а не наоборот). То есть прародители славян, что бы ни говорили о славянах с начала нашей эры, жили 4 - 5 тысяч лет назад, как минимум.
А если присмотреться внимательно, то "индоевропейские" народы заимствовали не только это числительное и, в некоторых случаях, обозначение пятипалого счетного инструмента. Но это уже отдельная тема.

[Skalagrim]

логику:

- слова "пять", "пясть" и "пята", явно родственные, наиболее близки друг к другу в славянских языках, немного дальше - в санскрите (pañca, pāṇi, pāda), в германских - ещё несколько дальше: fünf, Faust (fust) и Fuß, - в древнегреческом и латинском - ещё дальше: πέντε, πυγμή, πούς и quinque, pugno, pes.
Из этого сравнения следует, что числительное "пять" произведено на языке, близком к славянским, и заимствовано другими языками (кое-где вместе с "пясть"/"кулак", с некоторыми искажениями).





говорили на языке, близком к славянскому, и именно от них прочие "индоевропейские" народы заимствовали числительное "пять" (а не наоборот). То есть прародители славян, что бы ни говорили о славянах с начала нашей эры, жили 4 - 5 тысяч лет назад, как минимум.

Просто у вас всё А про младенца то и забыли (С) ; с балтскими сравнивали? Так, для разминки

[Yurate]

Просто у вас всё А про младенца то и забыли (С) ; с балтскими сравнивали? Так, для разминки

В литовском ни "кулак", ни "пясть" не производят литовское "penki". То есть сравнивал, конечно. Если у Вас есть иные сведения, буду рад посмотреть. Разомнёмся, конечно.

Сообщение изменено: Yurate, 02 Август 2011 - 19:46.